SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Kamelot]

C'est bien ce qu'il me semble...

[Obelix38]

Les Ukrainiens semblent apprécier les performances du SAMP/T MAMBA franco-italien . . .

[stormshadow]

Aquilla missile

Pourquoi le missile Aquilla (tout comme le Sky Sonic) tel que montré dans cette vidéo n'utilise pas de statoréacteur alors que le statoréacteur est infiniment plus efficace que les moteurs-fusée et était présenté il y a peu de temps comme la seule solution pour intercepter efficacement les missiles et aéronefs hypersoniques ?

https://www.frstrategie.org/publications/notes/futur-intercepteur-endo-atmospherique-quelles-menaces-quelles-technologies-2019

[g4lly]

C'est expliqué dans l'interview. La maquette représente seulement une des pistes. Rien est arrêté notamment sur le deuxième étage qui pourrait aussi bien être un petit stato qu'un moteur a poudre.

A priori la géométrie proposé sur la vue d'artiste de Twister n'est pas compatible avec la solution de l'autodirecteur et du KV.

Donc le deuxième étage dois a priori forcément être derrière le troisième étage.

En gros il ne semble pas envisageable d'avoir une entrée d'air à l'avant.

Et forcément ça complique la solution pour les entrées d'air sur un missile steer to turn.

[Kamelot]

Pour la réflexion et ne pas s'entourer d'illusions...

https://www.latribune.fr/opinions/defense-l-europe-qui-protege-l-europe-comme-le-gui-sur-l-arbre-qu-il-parasite-968533.html

[Bechar06]

Le 06/07/2023 à 15:12, Kamelot a dit :

Pour la réflexion et ne pas s'entourer d'illusions...

https://www.latribune.fr/opinions/defense-l-europe-qui-protege-l-europe-comme-le-gui-sur-l-arbre-qu-il-parasite-968533.html

Larges extraits d'une fine démonstration 

"« La toute première question est donc de savoir qui au niveau « européen » décidera d'abattre un avion de ligne avec ses centaines de passagers s'il se dirige sur un lieu sensible sans répondre au contrôle aérien. De même qui prend la décision (dans un temps très contraint) en cas d'engagement antimissile à trajectoire imprédictible et hypervéloce ? Celui qui est visé, celui qui est survolé, ou celui qui recevra les débris suite à l'interception ? » (Le groupe de réflexions Mars)"

Consensus  !    Collectivement tord    !        "face aux menaces présentes et futures que d'une inadéquation politico-stratégique"          "cette inadéquation procède d'un aveuglement idéologique"       "Le semblant de consensus ainsi rassemblé repose en réalité sur une ambiguïté majeure"

Selon MARS  les 2 initiatives : 

- l'automne dernier par l'ESSI (European Sky Shield Initiative) conçu par l'Allemagne

- La CDAAME est une initiative française présentée comme une réponse : "le 19 juin dernier quand, en marge du salon du Bourget, des experts européens de la défense aérienne ont participé à une conférence sur la défense aérienne et antimissile en Europe" pour : "« susciter une prise de conscience en faveur d'une défense aérienne commune et souveraine »"

- CDAAME : "conférence sur la défense aérienne et antimissile en Europe (CDAAME)"

- DAAME :  "défense aérienne et antimissile en Europe"

pêchent par manque et "confusion" de définition des concepts  et 

"Aucune ne s'inscrit dans une institution de défense européenne existante : OTAN, AED, OCCAr, UE (CSP, DG DEFIS, FEP)."                   

"Qu'est-ce que cela signifie ?" 

- D'abord, on se paie de mots en évoquant à tout propos une « défense souveraine ».

- "Est « souveraine » une capacité maîtrisée par un État souverain, point. Par nature, une capacité détenue en commun et reposant sur une dépendance mutuelle n'est plus souveraine dès lors que son emploi dépend d'une entité tierce. "

- " l' expression « défense commune et souveraine » est donc un oxymore, façon pudique de dénoncer un mensonge et une tromperie."

- "Cela ne veut pas dire qu'une défense commune soit illégitime, bien au contraire."  ... Cf. De Gaulle en alliance avec les Russes et les anglo-saxons face au 3-ème Reich... 

"S'agissant de notre DAAME, compte tenu des investissements nécessaires, il paraît de bonne politique de les mutualiser dans une défense commune. Mais cela implique ipso facto de renoncer à un usage souverain, dès lors que tout ou partie de ces systèmes d'armes complexes (capteurs, effecteurs, systèmes de commandement et de contrôle) appartiennent à des entités tierces." 

"La question dès lors n'est plus de rester « souverain », mais de maîtriser nos dépendances. C'est pourquoi la précision du ministre a son importance" : "il n'est plus question de souveraineté, mais de « stratégie autonome de défense de l'espace aérien » européen"

Notre ministre - de la Défense je suppose - "C'est pourquoi la précision du ministre a son importance : il n'est plus question de souveraineté, mais de « stratégie autonome de défense de l'espace aérien » européen." 

"La toute première question est donc de savoir qui au niveau « européen » décidera" ... VITE contre avion de  ligne divergent  Lancer anti-missile face à un Missile  qui court !  En France : PM Premier ministre selon procédures

"Celui qui est visé, celui qui est survolé, ou celui qui recevra les débris suite à l'interception ? Autant de questions fondamentales préalables à résoudre avant d'en venir au partage industriel. De l'art de mettre la charrue avant les bœufs, syndrome d'incompréhension des vrais enjeux."

Dire que « l'Europe protège l'Europe » est tout aussi inepte, car « l'Europe » dont on parle n'existe pas

« L'Europe » en matière de défense est une fiction sur laquelle mieux vaudrait ne pas fonder trop d'espoirs sous peine qu'elle redevienne un champ de bataille

Par exemple : L'EUROPE  ne dépense rien en tant que telle pour l'Ukraine. Mais pas mal de ses membres. De même l' OTAN ( qui ne protège que ses alliés à elle )

Les seuls euros dépensés par l'UE dans les questions de défense le sont dans le cadre du fonds européen de la défense, qui subventionne des projets de recherche technologique et de développement capacitaire à hauteur d'un milliard par an, avec la capacité de discernement que l'on sait depuis le ratage du projet d'intercepteur hypersonique

on sait depuis le 20 juin que l'UE subventionne deux projets concurrents HYDEF et HYDIS  à hauteur de 180 millions 

Instruments financiers inadaptés ... Parasitismes, via des instruments inappropriés

Suite à voir en  Politiques étrangères / Relations internationales / "Europe de la Défense"

 

 

Modifié le 7 juillet 2023 par Bechar06

[Kamelot]

Merci pour cette explication de texte, en principe Mars Attaque ne fait jamais le voyage pour rien...

Modifié le 7 juillet 2023 par Kamelot

[Fenrir]

Le 13/07/2023 à 11:55, Ian_D3F a dit :

Inévitable dès lors que l'on parle de défense antibalistique ou anti-hypersonique un peu sérieuse. Même les US y sont forcés, avec le déploiement de radar (et d'effecteurs) appartenant aux forces américaines dans des pays étrangers (AN/TPY-2 en Turquie) ou carrément opérés par des forces étrangères (Flyingdales). Le seul pays ayant été capable de se constituer une DAMB robuste seul reste l'Union Soviétique, de par son étendue géographique et ses importantes capacités industrielles et militaires (Systèmes DAMB qui n'ont été que très partiellement maintenus à niveau par la Russie, d'ailleurs.

Si j'étais taquin, je rajouterais que les manques de notre modèle actuel d'armée (au hasard, le manque de DSA d'accompagnement) nous contraint déjà de fait à renoncer à un usage complètement indépendant de certaines de nos forces. 

Qui est le con qui l'a laissé revenir??? 

[PhilACP7]

Bonsoir à tous

Et sinon on a des nouvelles du système SAMPT déployé en Ukraine ?

[Bechar06]

Et pourquoi pas 2 systèmes en Ukraine ? 

[Fenrir]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Et pourquoi pas 2 systèmes en Ukraine ? 

La batterie livrée est un mix franco-italien et elle marche bien :)

[Bechar06]

il y a 52 minutes, Fenrir a dit :

La batterie livrée est un mix franco-italien et elle marche bien :)

Justement les 2 pays ne pourraient ils pas en proposer une 2-eme ??? Je trouve qu on est trop chiches 

En + c est de la bonne promo « combat proven »

Modifié le 17 juillet 2023 par Bechar06

[Benji10]

 

 

[Bechar06]

En effet    "À son tour, la force aérienne italienne va se doter du système de défense aérienne SAMP/T NG"

https://www.opex360.com/2023/07/19/a-son-tour-la-force-aerienne-italienne-va-se-doter-du-systeme-de-defense-aerienne-samp-t-ng/   

Côté FR "selon la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, celle-ci [  AAE ] devrait disposer de 12 systèmes de nouvelle génération d’ici 2035, contre 8 actuellement. Du moins en théorie… puisque l’un d’eux a été cédé à l’Ukraine dans le cadre d’une coopération avec l’Italie."

"côté italien, les SAMP/T sont exploités par le 4e régiment d’artillerie anti-aérienne « Peschiera » de l’Esercito Italiano. Et, jusqu’alors, il disposait de cinq batteries"

"Cela étant, afin de remplacer les 12 systèmes de défense aérienne SPADA 2000 de la 2e escadre « Caccia » [ou 2º Stormo « Caccia »], l’Aeronautica Militare a décidé de se doter également du SAMP/T NG."

"l’Aeronautica Militare « rejoint » ce « programme à moment charnière » car la phase de définition de la nouvelle génération de missiles 30 Block-1 et des systèmes SAMP/T NG est « achevée »"

Rappel : "un système SAMP/T se compose de cinq à dix éléments, dont un module d’engagement, un radar en bande X associé à un système d’identification ami/ennemi, un générateur d’électricité, un module de rechargement terrestre et un à six modules de lancement pouvant tirer chacun jusqu’à huit missiles intercepteurs Aster 30"

"Les SAMP/T NG français et italiens ne disposeront pas du même radar."   FR : ""Ground Fire 300 de Thales    IT : " sera doté du radar Kronos GM HPR"

 

Selon notre ami @gianks, ce serait + 5 Batteries

"https://www.rid.it/shownews/5901/firmato-il-contratto-per-i-samp-t-ng-dell-rsquo-aeronautica-militare           5 batteries  SAMP/T NG pour AMI."

Modifié le 19 juillet 2023 par Bechar06

[Kamelot]

https://www.forcesoperations.com/les-aviateurs-italiens-rejoignent-le-club-samp-t-ng/

"Signé par le directeur de l’OCCAR, chargée de piloter le programme, et la directrice d’Eurosam, Eva Bruxmeier, ce contrat répond à la volonté exprimée de longue date par les forces armées italiennes de muscler ses capacités de défense aérienne non seulement avec le SAMP/T NG, mais aussi avec le missile CAAM-ER de MBDA." (Extrait).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Common_Anti-Air_Modular_Missile

Un "effet de balle" en direction des Angloys pour d'autres projets comme le remplacement du Stinger ?

https://www.edrmagazine.eu/italy-looks-for-a-stinger-replacement-assigning-a-preliminary-study-to-mbda-italia

Modifié le 20 juillet 2023 par Kamelot

[Ziggy Stardust]

Je pense que l'idée était plutôt qu'en échange d'une participation italienne au CAMM-ER, les anglais seraient plus enclin à remplacer leurs Stinger par le future manpad italien.

[Clairon]

il y a 28 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Je pense que l'idée était plutôt qu'en échange d'une participation italienne au CAMM-ER, les anglais seraient plus enclin à remplacer leurs Stinger par le future manpad italien.

Le CAMM-ER est déjà une réalité et a été lancé en collaboration avec l'Italie en 2013, ça fait déjà 10 ans, pas vraiment en lien avec le dévelloppement nouveau d'un Manpads Italien.

A noter, je ne savais pas que l'on parle d'un CAMM-MR d'une portée de 100 km ?

"A larger CAMM-MR missile with a range of over 100 km is being co-developed with Poland[5] to equip Polish Miecznik class frigates, Patriot batteries and British platforms"

Clairon

[mehari]

13 minutes ago, Clairon said:

Le CAMM-ER est déjà une réalité et a été lancé en collaboration avec l'Italie en 2013, ça fait déjà 10 ans, pas vraiment en lien avec le dévelloppement nouveau d'un Manpads Italien.

A noter, je ne savais pas que l'on parle d'un CAMM-MR d'une portée de 100 km ?

"A larger CAMM-MR missile with a range of over 100 km is being co-developed with Poland[5] to equip Polish Miecznik class frigates, Patriot batteries and British platforms"

Clairon

J'ai appris ça récemment. C'est avant tout un effort anglo-polonais et on dirait que le CAMM va devenir une famille de missile rivale de l'IRIS-T (SLS, SLM et SLX). On peut cependant se poser la question de la cohérence au sein du portfolio MBDA mais ça n'a jamais été une considération je pense, surtout quand le CAMM-MR semble avoir pour but d'impliquer l'industrie polonaise et que l'Aster a toujours été plus franco-italien qu'anglo-franco-italien.

Une autre vision de la chose serait que les Aster sont plus un système destiné aux forces aériennes tandis que les CAMM-MR ou IRIS-T SLX sont plus destinés à assurer la couverture haute des forces terrestres (S-300P/S-400 vs S-300V/Buk) mais ça ne s'applique qu'au pays qui ont réellement les moyens et la volonté de faire ce genre de dichotomie et je doute que soit réellement ce qui est envisagé dans le développement de cet énième missile.

[Kamelot]

Le 21/07/2023 à 11:59, Ian_D3F a dit :

Remplacer le Stinger par le CAMM(-ER), c'est remplacer une 208 par un 12 tonnes... 

Le CAMM(-ER) joue dans la même cour que le Mica VL NG, c'est un système relativement complexe, qui sert de couche moyenne et basse en complément de systèmes moyenne/longue portée tels que le SAMP/T ou le Patriot.

Mais Noonn, il y a incompréhension...

le CAMM-ER n'a pas vocation de remplacer le Stinger, bien sûr, mais ouvrirait une passerelle industrielle (comprendre acquisition) pour un projet commun de SATCP entre l'Italie et la Grande Bretagne.

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[Kamelot]

L'usage du Mamba-NG/ASTER 30 B1 NT avec du VL-MICA NG en réseau, ou pas, est cohérent pour l'Armée de l'Air et de l'Espace. Ces deux systèmes sont complémentaires avec des performances et masses différentes. L'intérêt se trouve  en particulier pour la projection. De plus l'AAE utilisera aussi le MICA NG sur ses Rafale (Idem pour la Marine et plus si affinité).

À noter que le MICA est bimode. La différence de masse entre le MICA-NG et le CAMM-ER explique le "saut technique".

La Liaison 16 (L 22 pour la marine, avec de bons résultats pour les ASTER 30 sur les cibles GQM-163A Coyote) est déjà utilisable pour transmettre des "pistes". Avoir des liaisons montantes, voire descendantes, communes pour le guidage d'effecteurs divers est un autre aspect technique et d'interopérabilité qui n'est pas forcément souhaité sous tous ses aspects. Pourtant les nouveaux radars s'y prêtent bien avec le "pilotage" logiciel des AESA. Un mixte de briques techniques différentes pour les systèmes est parfaitement réalisable et existe déjà.

Pour la "basse atitude" et "petite cible" ne justifiant pas un MICA, le MISTRAL 3 devra avoir un successeur à terme (AT et Marine).

Le trio France, Italie et Angleterre sait coopérer, mais reste des concurrents politico-industriels, même chez MBDA... À chacun son produit ! Cela peut paraître brouillon et étriqué mais la concurence permet le développement technique tout en évitant une industrialisation sous "license"...

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[clem200]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Pour la "basse atitude" et "petite cible" ne justifiant pas un MICA, le MISTRAL 3 devra avoir un successeur à terme (AT et Marine).

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

[Kamelot]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

Vous avez raison c'est un excellent missile mais il faut toujours prévoir une succession avec son emploi. La menace évolue avec des engins faiblement détectable en IR/EM.

La génération froid de l'autodirecteur a ses contraintes. Un Mistral "NG" est  une option.

Les décisions et développements sont toujours longs et la concurrence va être rude !

Faut-il à l'avenir un effecteur ėpaulable et/ou sur trépieds, avec quelle portée et type de charge militaire ?

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[Patriotic]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

Je pense que l'idée générale du forum n'est pas que le Mistral est obsolète, mais plutôt qu'il appartient à un segment qui pourrait ne pas être aussi pertinent pour les conflits futurs. Bien qu'il excelle dans son domaine, le problème réside dans le fait qu'il n'est pas optimisé pour toutes les tâches qu'il accomplit.

Il manque de portée pour être considéré comme un SACP, il est trop lourd comparé à un MANPADS classique, et son coût est trop élevé pour une utilisation en lutte antiaérienne de courte portée (LAD) (environ 300 000 euros par missile).

En ce moment, ce que l'on recherche davantage, c'est un MANPADS plus petit, coûtant aux alentours de 50 000 euros, comme celui développé par les Italiens, ainsi qu'un SACP plus lourd, capable d'atteindre des distances allant jusqu'à 15 km, pour la "protection des forces" contre les hélicoptères, les avions et les missiles de croisière.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

La génération froid de l'autodirecteur a ses contraintes. Un Mistral "NG" est  une option.

En effet une possible amélioration du Mistral consisterait à intégrer de nouveaux capteurs IR, voire IIR. Cependant, cette solution risque d'entraîner une augmentation du prix du missile, alors que les capteurs infrarouges actuel possèdent d'excellentes capacités contre les avions, hélicoptères et missiles. Leur principale limite réside dans leur difficulté à détecter les petits drones dotés d'une signature infrarouge faible. Mais utiliser un missile coûtant plusieurs centaines de milliers d'euros pour neutraliser un drone à 20 000 euros risque de ne pas faire plaisir de stock de missile.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Faut-il à l'avenir un effecteur ėpaulable et/ou sur trépieds, avec quelle portée et type de charge militaire ?

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

[clem200]

il y a 10 minutes, Patriotic a dit :

Je pense que l'idée générale du forum n'est pas que le Mistral est obsolète, mais plutôt qu'il appartient à un segment qui pourrait ne pas être aussi pertinent pour les conflits futurs. Bien qu'il excelle dans son domaine, le problème réside dans le fait qu'il n'est pas optimisé pour toutes les tâches qu'il accomplit.

Il manque de portée pour être considéré comme un SACP, il est trop lourd comparé à un MANPADS classique, et son coût est trop élevé pour une utilisation en lutte antiaérienne de courte portée (LAD) (environ 300 000 euros par missile).

Je suis d'accord sur cette analyse

Du coup c'est un nouveau missile, et non un remplaçant réel

[mehari]

21 minutes ago, clem200 said:

Je suis d'accord sur cette analyse

Du coup c'est un nouveau missile, et non un remplaçant réel

Si tu considères que le missile n'est pas remplacé parce que son concept est mort, je suppose que c'est une façon de voir les choses mais du point de vue du segment SA(T)CP des utilisateurs, c'est un remplacement.

33 minutes ago, Patriotic said:

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

Tu peux pousser à plus de 5km pour le missile SATCP sans trop faire monter la masse et le prix. Ainsi, le LMM ne coûterait que 30k USD et ne pèserait que 13kg. Cependant, son guidage SACLOS laser beam-riding rend son usage un peu plus délicat (même si ça contribue probablement au faible coût).