SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[clem200]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Si tu considères que le missile n'est pas remplacé parce que son concept est mort, je suppose que c'est une façon de voir les choses mais du point de vue du segment SA(T)CP des utilisateurs, c'est un remplacement.

Disons que je ne crois pas à la mort de son concept et de son utilisation dans nos armées 

[mehari]

On 7/21/2023 at 8:34 PM, Ian_D3F said:

Et du VL Mica (NG). Sans compter que le CAMM est déjà employé par plusieurs systèmes concurrents chez MBDA (EMADS/LandCeptor, E-SPADA).

Le MICA n'est pas vraiment une famille de missile. C'est juste un missile et son successeur qui sont placés dans les mêmes lanceurs.

Ceci dit, c'est quoi l'E-SPADA? Je ne trouve rien en tapant ça dans Google.

On 7/21/2023 at 8:34 PM, Ian_D3F said:

• le SPEAR et le SmartGlider,
• l'EMADS/LandCeptor, l'E-SPADA et le VL MICA (NG), 
• le VL MICA (NG) naval, le SeaCeptor, l'Albatros NG et l'Aster 15,
• l'Exocet, l'OTOMAT et le Teseo,

Le SPEAR et le SmartGlider avaient du sens vu que l'un est un missile tandis que l'autre est une bombe planante. Le développement du SmartCruiser en parallèle du SmartGlider cependant fait effectivement concurrence au SPEAR.

Pour ce qui est du CAMM et du MICA, la famille CAMM est beaucoup plus variée et il y a de réels avantages à l'utilisation du CAMM, notamment la compacité permettant l'usage de plus de 4 missiles par camion et le 4-pack en VLS, qui est aussi un avantage par rapport à l'Aster 15.

Pour ce qui est de l'Exocet, et de l'OTOMAT/TESEO, ce sont des systèmes hérités du passé de l'entreprise, avant sa formation. On notera cependant que ce doublon dans le portfolio de MBDA n'aurait pas existé si la France n'avait pas choisi l'Exocet au lieu de l'Otomat franco-italien. L'Exocet s'est cependant mieux vendu.

 

[mehari]

1 minute ago, clem200 said:

Disons que je ne crois pas à la mort de son concept et de son utilisation dans nos armées 

Je ne pense pas non plus que ce soit le cas en France avant quelques années. L'inertie et les priorités budgétaires vont faire que le Mistral va encore rester pour un temps. Ça ne veut pas dire que c'est l'idée la plus optimale qui soit.

[Patriotic]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Ceci dit, c'est quoi l'E-SPADA? Je ne trouve rien en tapant ça dans Google.

C'est plutôt le SPADA 2000, je pense qu'il y a eu une petite confusion.

https://www.mbda-systems.com/product/spada-2000/

 

EDIT: 

D'ailleur en parlant de SPADA 2000, on as la première perte confirmé du systeme en Ukraine (touché par des Lancet) 

(A lire en entier, les NASAMS évoqué serais en réalité des SPADA 2000)

Modifié le 23 juillet 2023 par Patriotic

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Patriotic a dit :

 

En effet une possible amélioration du Mistral consisterait à intégrer de nouveaux capteurs IR, voire IIR. Cependant, cette solution risque d'entraîner une augmentation du prix du missile, alors que les capteurs infrarouges actuel possèdent d'excellentes capacités contre les avions, hélicoptères et missiles. Leur principale limite réside dans leur difficulté à détecter les petits drones dotés d'une signature infrarouge faible. Mais utiliser un missile coûtant plusieurs centaines de milliers d'euros pour neutraliser un drone à 20 000 euros risque de ne pas faire plaisir de stock de missile.

 

Le Mistral 3 a déjà un détecteur IIR, et s'est montré parfaitement capable d'engager des cibles à faible signature thermique, que ce soit des drones

https://www.opex360.com/2019/11/18/mbda-a-demontre-les-capacites-de-son-missile-sol-air-mistral-3-contre-les-drones/

Ou des embarcations maritimes

https://operationnels.com/2019/01/09/mbda-emploi-du-mistral-en-mode-asw/

Dans le monde des missiles MANPADS, le Mistral 3 est assez récent et a probablement le détecteur le plus performant du marché. Son remplacement devra s'effectuer un jour mais pour l'instant, la concurrence ne l'égal même pas (si on fait abstraction de la taille)

Modifié le 23 juillet 2023 par Ziggy Stardust

[Patriotic]

il y a 2 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le Mistral 3 a déjà un détecteur IIR, et s'est montré parfaitement capable d'engager des cibles à faible signature thermique, que ce soit des drones

https://www.opex360.com/2019/11/18/mbda-a-demontre-les-capacites-de-son-missile-sol-air-mistral-3-contre-les-drones/

Merci pour l'information, j'avais oublié que le Mistral 3 était équipé d'une tête IIR, ce qui lui permet effectivement d'engager des cibles à faible signature thermique, comme des embarcations, etc.

Il serait intéressant de vérifier s'il peut également engager des drones plus petits que le MIRACH 40, qui pèse tout de même 70 kg et utilise probablement un turboréacteur assez chaud.

Par exemple, des drones de type Orlan 10/Lancet, pesant environ 15 kg, et utilisant des petits moteurs à piston et électrique, respectivement.

Néanmoins, la principale critique concerne le prix du missile, qui risque d'être trop élevé pour l'utilisation prévue.

Peut-être serait-il préférable de continuer cette discussion dans le sujet spécifique dédié au Mistral, afin de ne pas polluer ce fil.

 

[mehari]

51 minutes ago, Ian_D3F said:

La masse est relativement peu importante, étant donné la facilité de quad-packer (ou plus) le CAMM-ER dans un volume équivalent à celui du MICA NG. L'aspect deux senseurs (et non pas bimode) est intéressant, mais c'est un point sur lequel les concurrents avancent aussi à grande vitesse, parfois avec des solutions plus intéressantes pour un emploi sol-air (l'IRIS-T SLX, par exemple, aura lui un véritable AD bimode combinant IR et EM sur le même missile).

Je me permet d'intervenir sur celui-ci. On ne peut pas 4pack le CAMM-ER dans un volume équivalent au MICA parce que, même si l'empreinte au sol du lanceur est plus faible, il est 1.1m plus long (piston non compris).

Cependant, l'empreinte au sol du lanceur CAMM(-ER) ne fait pas 1/4 de celle du lanceur MICA. 4 lanceurs CAMM rentrent dans une cellule Sylver (ou Mk41) alors qu'un seul MICA ne peut le faire (et le lanceur unitaire CAMM est plus petit que celui du MICA) mais le lanceur unitaire MICA est aussi plus petit qu'une cellule SYLVER. Le calcul 1 MICA = 4 CAMM ne peut pas se faire.

Ce qui est correct cependant, c'est que le TEL CAMM(-ER) emporte 2 fois plus de missile que le TEL MICA et qu'un TEL CAMM emportant 3 fois plus de missiles avait été envisagé avant le choix de la solution à 8 missiles (ce choix a probablement été fait pour avoir le même lanceur pour les CAMM et CAMM-ER et pour faciliter le rechargement (le TEL CAMM(-ER) est en fait suspendu à une grue et peut-être déposé et remplacé assez rapidement)).

[Bechar06]

Ce serait la catastrophe SI l AAE et / ou l AdT,

au delà du VL Mica pour les jeux ou championnats,

adoptaient le CAMM et ses variantes ? 

[Titus K]

Surtout que ca nous permettrait peut être de promouvoir le samp/t chez les clients du CAMM. Les anglais en premier lieu vu qu'ils ont deja Aster et CAMM sur leur T45. 

Sinon ils vont continuer a faire des version de plus en plus longue portée du camm et on aura un nouveau concurrent sur le marché,

 

Modifié le 23 juillet 2023 par Titus K

[mehari]

2 hours ago, Bechar06 said:

Ce serait la catastrophe SI l AAE et / ou l AdT,

au delà du VL Mica pour les jeux ou championnats,

adoptaient le CAMM et ses variantes ? 

D'un point de vue politique, ce serait difficile mais pas impossible.

D'un point de vue industriel, ça serait un désaveu d'un produit français qui a trouvé 13 utilisateurs (tous étrangers) sans soutien réel de la part de l'état français. MBDA FR pourrait le sentir passer...

Mais d'un autre côté, les anglo-italiens ont réussi à trouver 10 utilisateurs (eux compris, 8 pour le CAMM, 2 pour le CAMM-ER) pour leur système en assez peu de temps. Le CAMM me semble être un assez gros succès de ce point de vue là.

[mehari]

9 hours ago, Ian_D3F said:

Effectivement, le CAMM(-ER) est un beau coup commercial, et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un effecteur complètement neuf monté sur une vaste gamme de produits terrestres et maritimes. La ligne d'évolution du produit est claire, les clients ayant l'air de jouer le jeu des commandes et du suivi de développement sur le long terme. Avec les Polonais (et leurs poches visiblement sans fond quand on parle de défense en ce moment...) à bord pour la prochaine version longue portée, je pense que je système n'a pas fini de séduire sur le marché. Je dois dire que je suis un peu jaloux, quand je compare ça avec le VL MICA (NG).

Une petite note personnelle, je pense que le CAMM-MR va perdre certains des avantages des versions déjà développées à cause de l'augmentation en taille qu'un tel saut va engendrer. À ce titre, si le nouveau missile pourrait être rendu compatible avec le lanceur EMADS (ça dépend du système de montage du rack actuel ou ils pourraient développer un rack spécial compatible avec l'actuel porteur), je doute qu'il soit possible de faire un 4-pack. Sinon, ce serait un réel tour de force (imaginez un missile avec 100km de portée qui soit 4-pack en Mk41!).

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Patriotic a dit :

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

C'est la grande question du moment en fonction des scénarii avec les menaces à contrer dans un contexe varié. La portée et la nature des cibles seront des éléments déterminants dans les conceptsd'emploi.

Le coût est un élément important, pour un usage en nombre. La coordination des feux n'est pas à oublier...

Une grande production ponctuelle peut limiter les coûts, même si cela ne s'est pas retrouvé dans le Stinger au cours du temps (?). Les industriels ont l'inflation facile sur les séries longues, surtout si le développement perdure pour moderniser le produit...

Un saut technique ou un usage plus "rustique", un déport de l'intelligence du guidage sont aussi des pistes en y associant un développement par incrément (famille).

Les futurs projets seront intéressants, à n'en point douter !

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas raccord avec les doctrines sol-air françaises et OTAN, d

Une doctrine évolue en fonction de la menace et de son contexte et celle de l'OTAN est une recommendation... Nous ne pouvons et voulons pas tout acheter aux USA à l'Allemagne ou l'Angleterre... ça c'est politique et l'industriel.

Les performances de nos produits sont au rendez-vous et je vous accorde que le lancement à chaud ou froid influe sur le lanceur et la première partie de la trajectoire. Il y a le pour et le contre... Pour autant, c'est la globalité d'un système qu'il faut appréhender en considérant, aussi, les implications souveraines Terre, air et mer.

La France dans son ensemble territorial et ses interventions extérieures ne relèvent pas d'une problématique centrée seulement sur le centre-Europe.

Les moyens pour acquérir en nombre et remplir tous les "sabords" restent incontournables. Des stocks sont à faire pour cela... en fonction des crédits alloués. Là, il n'y a pas de mystère, en principe.

Un "après" Crotale-NG mériterait sûrement quelque chose de plus rustique, compact et moins coûteux que les missiles évoqués pour la projection et l'usage contre des cibles lentes et de faibles dimensions.

Contrairement aux apparences on ne tire pas un missile sol-air comme un coup de fusil, dans le brouillard de la guerre il y a des procédures.

Le MISTRAL est un SATCP, avec ejecteur, pas un MANPADS. L'emploi et les performances sont différents. Le tir à l'épaule occupe une très petite partie du spectre d'utilisation et reste utile pour des troupes particulières dans un environnement qui l'est autant. Le portage vaut pour toutes les armes : du moyen anti-char au mortier et les munitions. Dautres équipements sont nécessaires comme la connectivité, IFF, caméra thermique, batteries, etc... le trépieds n'est pas un point dur. Pour un usage spécial, ponctuel, isolé avec une obligation de portage en milieu difficile : le MANPADS est préférable, bien entendu.

Les CAAM (CAMM après correction de Bechar06 ) et IRIS-T sont eux-aussi issus d'un missile air-air. Comme quoi... Une filiation à moindre coût est sûrement un "tort" en plus d'être Francais.

Des sous !

Nous verrons bien avec la génération suivante.

Modifié le 24 juillet 2023 par Kamelot

[Bechar06]

il y a 48 minutes, Kamelot a dit :

CAAM

CAMM  Common Anti- air Modular Missile          https://fr.wikipedia.org/wiki/Common_Anti-Air_Modular_Missile  https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) MBDA UK  issu de l'ASRAAM,

- lancé par piston pneumatique de son lanceur terrestre, futur remplaçant de l'ASRAAM en AA au sein de l'UK,  succède au RAPIER en UK: Land Ceptor

- Sea ceptor dans la marine UK, remplace-ra le Seawolf

- CAMM ER solution commune  Terre, Mer, Air, basée sur le CAMM, mais devant succéder d'abord au SPADA de l'Aeronautica Militare + Aspide ( issu du Sparrow ) de l'armée de terre italienne + Aspide de la Marina Italiana

[Kamelot]

Pinailleur...!

Ok j'ai fais une erreur de frappe. Il est toujours bon de rappeler les choses et leurs caractéristiques.

La correction est faite et au cas où :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

Modifié le 24 juillet 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a aussi les fôtes de francais. Là le commentaire sera long...

[Bechar06]

Une flèche dans le "derrière" germain

 

[LePetitCharles]

Petite question pour les "sachant" des DSA et notamment à @Ian_D3F

Dans Air&Cosmos du 27 Juillet il y a un article assez dense sur la DSA russes. L'article est très touffu, je ne suis pas en mesure de trier ce qui est de l'ordre du fantasme, de la propagande et de l'information notamment à la lumière de la Guerre en Ukraine. Mais ce qui ressort, à mes yeux, de cet article, c'est quand même l'absolue confiance de l'auteur dans la capacité russe à fusionner et intégrer des centaines (voir milliers) de capteurs/ sources pour proposer un système global. 

Est ce crédible ?

PS : Je conviens qu'il est difficile de me répondre sans avoir lu l'article d'A&C

[LePetitCharles]

il y a 8 minutes, Ian_D3F a dit :

 

D'une manière générale, j'en doute fort. D'une part, la doctrine de combat collaboratif de l'OTAN, qui est pourtant bien plus avancée, repose sur des LDT qui restent très complexes à mettre en place. D'autre part, la performance de la DSA russe en Ukraine ne me parait pas démontrer une grande capacité à fusionner un large maillage de senseurs.

Néanmoins, je n'ai pas lu l'article. Je vais me le procurer, et j'éditerai en fonction de ce que j'y trouve.

Merci Merci Merci

Juste : Qu'est ce des LDT ?

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Un CNG

“Circular. Navigation Guidance” (CNG)     ?    Apparemment une première ce sigle CNG dans ce fil là

Si oui => https://ieeexplore.ieee.org/document/1184692

[Bechar06]

il y a 7 minutes, Ian_D3F a dit :

Crotale NG... ;)

STP corrige dans ton texte d'origine ... Ce sera mieux pour tous ... Venant de toi je ne suis pas étonné de trucs inconnus jusqu'à présent  MERCI

[clem200]

L'article Air et Cosmos est intéressant mais c'est vraiment un publi reportage avec récitation de la fiche constructeur quoi

C'est pareil depuis 60 ans avec les défenses soviétiques / russes 

Modifié le 29 juillet 2023 par clem200

[pascal]

J'ai lu l'article consacré à la DA russe. C'est assez dithyrambique ... Tout est sensé fonctionner au poil, tous ces matériels sont interconnectés sans soucis d'éventuelles ruptures de liaison de données, ces systèmes sont capables de détruire tout ce qui vole. On parle de 100 bataillons ...

Ne sont pas évoqués la formation des personnels, les difficultés d'approvisionnement en matériaux stratégiques, la fiabilité des matériels, leur simple efficacité avérée ou pas. A ça rajouter une iconographie déplorable ... cela faisait longtemps que je n'avait pas acheté Air & Couscous si j'avais oublié pourquoi cette lecture est une bonne piqûre de rappel.

Cet article est en fait rédigé pour souligner combien le F5 est important et justifié ...

 

[pascal]

Je viens de lire l'article sur le Rafale F5, je suis scotché quand je lis que des collaborateurs de Thalès ou de "jeunes" retraités participent à des conférences où sont exposées les avancées de la société dans certains domaines sensibles ...

Nous sommes vraiment des oies blanches dans le domaine de l'intelligence économique et dans la préservation des données sensibles ... Cela recoupe les infos que j'avais déjà et ce n'est pas très réjouissant.

[Ciders]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Je viens de lire l'article sur le Rafale F5, je suis scotché quand je lis que des collaborateurs de Thalès ou de "jeunes" retraités participent à des conférences où sont exposées les avancées de la société dans certains domaines sensibles ...

Nous sommes vraiment des oies blanches dans le domaine de l'intelligence économique et dans la préservation des données sensibles ... Cela recoupe les infos que j'avais déjà et ce n'est pas très réjouissant.

Ca ne change pas, c'est toujours pareil. A ce niveau, on n'est plus sur de l'incompétence mais pire.

Et quand tu en attrapes un, par miracle, ils sont tous à dire en coeur qu'ils ne savaient pas et ne pensaient pas mal faire. Du vent oui.