SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Darkjmfr]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Et surtout tu te retrouves avec un drone lent de 300Kg qui ne sera pas invisible au radar par miracle, donc il fera une belle cible aérienne

S'il est majoritairement composite et traité comme il faut, pas de raison que ça brille au radar. On le fait déjà avec les missiles.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

ça sent le roussi pour le SAMPT au Danemark

Tu as vu passer des infos à ce sujet. En même temps on ne serait pas vraiment étonné.

[Titus K]

il y a 47 minutes, Ronfly a dit :

Tu as vu passer des infos à ce sujet. En même temps on ne serait pas vraiment étonné.

Il faut rappeler que le Danemark recherche une solution intérimaire pour cette année et un système pour 2028… 

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Il faut rappeler que le Danemark recherche une solution intérimaire pour cette année et un système pour 2028… 

Du coup je vois bien le scénario SAMP/T gratos pour combler le gap d'ici 2028 et des milliards pour des batteries Patriot à l'issue.

Mais finalement comme la Pologne, Roumanie, Pays Bas, Allemagne, Grèce, Espagne, ...

[Titus K]

à l’instant, Ronfly a dit :

Du coup je vois bien le scénario SAMP/T gratos pour combler le gap d'ici 2028 et des milliards pour des batteries Patriot à l'issue.

Mais finalement comme la Pologne, Roumanie, Pays Bas, Allemagne, Grèce, Espagne, ...

Je pense justement l’inverse, il n’y a pas de samp/t en rab pour dépanner les danois d’ici 2028 sans compter que le nombre de missiles disponibles ne doit pas être énorme vu l’utilisation en Ukraine et en mer rouge. Peut être qu’ils prendront de l’IRIS-t ou du NASAMS en stop gap ?

Par contre en 2028 la cadence de production d’Aster aura atteint ~300 missiles par an.

[mgtstrategy]

Sélection du P-8 et suivi du patriot...

Le tout dans un système d'arme autour du f35.

Pas illogique. Et si ça amadoue Trump.....

[Ronfly]

il y a 55 minutes, Titus K a dit :

Je pense justement l’inverse, il n’y a pas de samp/t en rab pour dépanner les danois d’ici 2028 sans compter que le nombre de missiles disponibles ne doit pas être énorme vu l’utilisation en Ukraine et en mer rouge. Peut être qu’ils prendront de l’IRIS-t ou du NASAMS en stop gap ?

Par contre en 2028 la cadence de production d’Aster aura atteint ~300 missiles par an.

Nous verrons bien. La réalité actuelle ne penche pas forcément dans ce sens mais c'est possible qu'ils fassent des contre-balancement pour pas se faire trop remarquer.

[bubzy]

il y a une heure, Titus K a dit :

Par contre en 2028 la cadence de production d’Aster aura atteint ~300 missiles par an.

ça reste relativement peu non ? Quels étaient les chiffres avant ? C'est la production tout confondu ? (Aster 15 et 30) et tous pays confondus ? 

[Arka_Voltchek]

il y a 27 minutes, bubzy a dit :

ça reste relativement peu non ? Quels étaient les chiffres avant ? C'est la production tout confondu ? (Aster 15 et 30) et tous pays confondus ? 

Il n'y a qu'une seule chaine (avec les missiles qui se baladent d'un pays à l'autre aux différentes étapes de la prod)

[Titus K]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

ça reste relativement peu non ? Quels étaient les chiffres avant ? C'est la production tout confondu ? (Aster 15 et 30) et tous pays confondus ? 

Oui 300/an ca semble pas énorme, mais les américains font pas tellement mieux ... sachant qu'ils ont déjà énormément de clients tres demandeurs à fournir.

Production US en 2028 :

PAC-2 GEM-T --> 400/an
PAC-3 MSE --> 650 /an

Pour la production d'Aster avant je ne sais pas exactement, mais probablement bien moins de 100 ?

Modifié le 5 mai par Titus K

[bubzy]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Oui 300/an ca semble pas énorme, mais les américains font pas tellement mieux ... sachant qu'ils ont déjà énormément de clients tres demandeurs à fournir.

Production US en 2028 :

PAC-2 GEM-T --> 400/an
PAC-3 MSE --> 650 /an

Pour la production d'Aster avant je ne sais pas exactement, mais probablement bien moins de 100 ?

a-t-on une idée de la production d'autres missiles sol-air ? Genre Mica VL (mais ce sont peut être les mêmes que les AA)

[Titus K]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

a-t-on une idée de la production d'autres missiles sol-air ? Genre Mica VL (mais ce sont peut être les mêmes que les AA)

J'ai pas pour le MICA ... en revanche -->

2028 MBDA Aster --> 300/an

2028 Patriot --> 1050/an  (400 Pac-2 + 650Pac-3)

2025 Diehl Iris-T --> 400 à 500 / an 

2025 Raytheon capteurs pour --> 4200/an (500 ESSM + 1200 AIM120 + 2500 AIM9X)

 

L'autre jour j'entendais dans un podcast le professor Bronk regretter que MBDA ait mal senti le coup n'augmentant pas sa cadence production de Meteor depuis le début de la guerre ...  surtout que Raytheon ne peut plus répondre a la demande d'AMRAM et que la liste d'attente s'étend jusqu'en 2030 maintenant. 

Modifié le 5 mai par Titus K

[LetMePickThat]

De toute façon, on est incapables de livrer du NG à d'autres clients que l'AAE, l'Aeronautica Militare et l'Esercito Italiano avant 2029/2030 au vu des commandes actuelles. Il faut produire minima 10 sections pour l'AAE (probablement 12, si la trajectoire est confirmée à la prochaine LPM), 5 pour l'AM et 5 pour l'EI, avec des options pour en prendre davantage. Et ce alors que le système n'a pas encore été validé par la DGA et le SEGREDIFESA, et est encore assez loin d'une IOC. 

A raison de 5 sections produites par an à partir de 2026, ce qui serait beau à la fois en termes de date et de capacité industrielle, ça nous emmène à début 2030 pour un début de production d'éventuels contrat export, si on reste sur les 20 systèmes en commande ferme. On peut imaginer retarder les livraisons à la France et l'Italie, mais le dimensionnement des forces et du soutien a déjà pris en compte l'arrivée prochaine du NG, ce qui veut dire qu'il y aura de gros ajustements à faire. 

 

Modifié le 6 mai par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

L'autre jour j'entendais dans un podcast le professor Bronk regretter que MBDA ait mal senti le coup n'augmentant pas sa cadence production de Meteor depuis le début de la guerre ... 

On entend régulièrement cet argument, notamment pour L'Aster 30. 

Or, il faut se rappeler que c'est l'Etat qui gère l'intégralité des prises de commandes d'armement, que ce soit via de l'achat direct pour les forces ou via du démarchage politique à l'étranger. MBDA n'a pas le droit de se créer ses marchés en autonomie, et n'a aucune raison d'investir sur fonds propres si l'État ne donne pas un rythme via des commandes nationales ou export. Si l'on souhaite pouvoir fabriquer plus, il faut acheter ou faire acheter plus. Aucune boîte privée n'ira investir des centaines de millions, voir des milliards, dans des capacités de production qui pourraient éventuellement servir si l'État se décidait enfin à dépenser un peu dans sa défense ou à mettre plus de poids dans les négociations export. Comme le disait le PDG de Nexter il y a quelques temps dans je-ne-sais-plus-quelle émission de radio, investir dans un outil de production pour lequel il n'y a pas de commande immédiate et pour lequel l'entreprise ne peut pas elle-même aller conquérir des marchés serait de la mauvaise gestion. 

[Ronfly]

Ça aurait pu aidé peut-être si la dizaine de clients Européens du Patriot avait choisi le SAMP/T... on se trainerait pas avec une prod apathique. 

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

Ça aurait pu aidé peut-être si la dizaine de clients Européens du Patriot avait choisi le SAMP/T... on se trainerait pas avec une prod apathique. 

C'est à l'État de mieux vendre le SAMP/T, les acquisitions de matériel sont avant tout politiques et MBDA ne peut pas faire beaucoup mieux dans le domaine que d'imprimer de jolies brochures sur papier glacé.

[Clairon]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

Ça aurait pu aidé peut-être si la dizaine de clients Européens du Patriot avait choisi le SAMP/T... on se trainerait pas avec une prod apathique. 

C'est un peu oublier aussi que le Patriot a été adopté par certaines armées européennes bien avant que le SAMP/T ne soit dispo, c'est comme repprocher à la Belgique, aux Pays Bas ou au Danemark d'avoir à l'époque adopté le F16 plutôt que le Mirage 2000 ...

Clairon

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

repprocher à la Belgique, aux Pays Bas ou au Danemark d'avoir à l'époque adopté le F16 plutôt que le Mirage 2000 ...

C'est le F-1E avec M53   qui était proposé à l'époque. Arrivé "second" derrière le F-16A ... C'était 5 à 10 ans avant le Mirage 2000

Modifié le 6 mai par Bechar06

[Clairon]

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

C'est le F-1E avec M53   qui était proposé à l'époque. Arrivé "second" derrière le F-16A ... C'était 5 à 10 ans avant le Mirage 2000

Ben oui, c'est ce que je dis .... Le SAMP-T n'était pas encore là quand le Patriot était déjà utilisé par certaines armées européennes (Allemagne en particulier)... Le Mirage 2000 ne volait pas encore quand le F16 fut adopté, donc pourquoi repprocher à certains pays de ne pas avoir acheté quelque chose qui n'existait pas encore ou n'était pas encore opérationnel ...

Clairon

[emixam]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Le Mirage 2000 ne volait pas encore quand le F16 fut adopté, donc pourquoi repprocher à certains pays de ne pas avoir acheté quelque chose qui n'existait pas encore ou n'était pas encore opérationnel ...

Clairon

Ça n'a pas posé de problème aux néerlandais... 

[mehari]

30 minutes ago, Clairon said:

Ben oui, c'est ce que je dis .... Le SAMP-T n'était pas encore là quand le Patriot était déjà utilisé par certaines armées européennes (Allemagne en particulier)... Le Mirage 2000 ne volait pas encore quand le F16 fut adopté, donc pourquoi repprocher à certains pays de ne pas avoir acheté quelque chose qui n'existait pas encore ou n'était pas encore opérationnel ...

Clairon

Et une fois acheté, ça a plus de sens de continuer à acheter le système en usage que de changer radicalement: le personnel est déjà formé à l'usage et la maintenance, l'infrastructure est disponible, la doctrine est en place, etc.

 

Mais on a aussi un cercle vicieux: l'achat de SAMP/T n'est pas forcément séduisant parce que les capacités de production ne sont pas suffisantes mais les capacités de production n'augmenteront pas si on a pas de demande.

[hadriel]

Il y a 11 heures, LetMePickThat a dit :

A raison de 5 sections produites par an à partir de 2026, ce qui serait beau à la fois en termes de date et de capacité industrielle, ça nous emmène à début 2030 pour un début de production d'éventuels contrat export, si on reste sur les 20 systèmes en commande ferme. On peut imaginer retarder les livraisons à la France et l'Italie, mais le dimensionnement des forces et du soutien a déjà pris en compte l'arrivée prochaine du NG, ce qui veut dire qu'il y aura de gros ajustements à faire. 

Le matos non-NG pourrait-il être réutilisé pour faire de l'intérimaire en France ou à l'étranger? Il me semble qu'on ne garde que les lanceurs et camions lors du passage au NG, et c'est ce qui est le plus facile à produire?

[Titus K]

A propos de la production de 300 Aster par an, l’augmentation des cadences chez NavalGroup et Fincantieri pour leurs marchés domestiques et export va également demander un paquet de missiles ...

Si on ajoute les programmes hors Europe comme les MRCV à Singapour, il pourrait très bien y avoir un besoin autour de 2030 de ~jusqu’à 150 missiles/an rien que pour les livraisons  … par exemple :

• 2 FDI —> 64 missiles 
• 1 FREMM IT —>32 missiles 
• 2 PPA —> 32 Missiles
• 1 MRCV —> 16 missiles 

Il y a quelques années c’était 3 à 4 fois moins … sans compter qu’il faut aujourd’hui recompléter des stocks. 

Modifié le 6 mai par Titus K

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Mais on a aussi un cercle vicieux: l'achat de SAMP/T n'est pas forcément séduisant parce que les capacités de production ne sont pas suffisantes mais les capacités de production n'augmenteront pas si on a pas de demande.

Solution simple : l'état français n'a qu'à acheter plus de sections pour permettre à MBDA et Thalès d'augmenter les capacités de production. On ne peut pas demander aux clients export de supporter la montée en compétence de l'industrie française, surtout quand la compétition a déjà fait cette montée en compétence.

C'est à l'état de soutenir ses industriels.

 

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le matos non-NG pourrait-il être réutilisé pour faire de l'intérimaire en France ou à l'étranger? Il me semble qu'on ne garde que les lanceurs et camions lors du passage au NG, et c'est ce qui est le plus facile à produire?

On modernise les lanceurs en profondeur, donc il faut considérer qu'une section NG en plus, c'est une section SAMP/T en moins. Au delta des ARABEL, il n'y aura pas de matériel non-NG après la transition. On peut éventuellement prêter du matériel d'ici à 2030, mais ça implique de former des opérateurs étrangers "pour rien" vu qu'il y a un delta très grand entre le SAMP/T et le SAMP/T NG, et qu'il faudra re-claquer du temps et de l'argent dans de l'entraînement. Et, accessoirement, ça veut dire désarmer une partie du sol-air français, qui travaille déjà très proche de sa limite de charge. 

[Clairon]

il y a 20 minutes, LetMePickThat a dit :

Et, accessoirement, ça veut dire désarmer une partie du sol-air français, qui travaille déjà très proche de sa limite de charge. 

Je crois qu'on a pas encore pleinement compris combien notre système de défense a été calculé au plus juste, jusqu'au dernier poil de cul, et que dès qu'une allumette manque tout l'édifice s'effondre, il faudra encore 10 ans à 3,5 % du PIB minimum pour récupérer une défense ad hoc ... Capable de faire face à des pics ...

Clairon