SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Asgard]

8 hours ago, Titus K said:

La France refuse de financer l'achat de Patriot pour l'Ukraine, bon soit... J'espère qu'il y aura un effort de fait pour financer des SAMP/T à la place.

Même si les systèmes mettent du temps a arriver un annonce ne ferait pas de mal.

On remarque que l'Italie ne participe pas non plus ...

En meme temps....

- Trump arrete la livraison des Patriots américains

- Les européens négocient en coulisses : Donald, arrete tes conneries, on te les achete les Patriots

- Trump le lendemain, magnanime : "Nan mais écoutez, Poutine dit des conneries, faut que ca s'arrete, on va livrer les meilleures armes du monde pour aider les pauvres civils que les europeens arrivent pas a défendre. Sans nous, l'ukraine s'effondre, on est les meilleurs, on est trop bon, on est super gentil"

Foutage de gueule pareil, et les europeens font la queue à genoux

[pascal]

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

Foutage de gueule pareil, et les europeens font la queue à genoux

D'un autre côté ... à court terme ... Que veux-tu qu'ils fassent à part se tourner vers les Américains ?

On est plus au temps de la guerre froide mais finalement le scénario n'a pas changé, militairement parlant l'Europe n'a actuellement pas les moyens (matériels au moins) de tenir sur la durée face aux Ivans ...

Le but à terme c'est que ça change.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, LetMePickThat a dit :

Si tu me trouves six ou sept milliards d'euros pour financer une 15aine de batteries françaises (plus les italiens), je serai le premier à défendre ton idée de seconde chaine de production. 

Vu les commandes actuelles...

C'est sur combien d'années qu'il faut les financer? et les budgets des armées ne sont ils pas en train d'augmenter malgré la crise financière?

[Myrtil]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

C'est sur combien d'années qu'il faut les financer? et les budgets des armées ne sont ils pas en train d'augmenter malgré la crise financière?

Lecornu a reproché aux industriels (sans nommer directement MBDA) de perdre des appels d'offre par délai de livraison trop étendu. L'autre implication c'est que l'état n'est pas là pour couvrir le risque de l'industriel à l'export, du moins sur ce type de produit. Autre lecture, "Béranger, tu dois passer à la vitesse supérieure au lieu de t'occuper de réorganisation interne donnant plus de poids aux italiens"
Je pense que le problème n'est pas tant une croissance de production du matériel terrestre que la disponibilité des missiles. Surtout si MBDA vient à saturation pour suivre la croissance dans le maritime en sus des commandes existantes. A mon avis si la capacité de production missilière grimpe, le reste suivra.

[herciv]

Surtout que la cadence de fabrication des ASTER va finir par être un problème pour les FDI. Connaissant les italiens ils ont déjà repéré le problème. Il n'y a pas le choix il faut une chaine de fabrication autonome en France et ITAL_FREE

[Titus K]

il y a une heure, herciv a dit :

Surtout que la cadence de fabrication des ASTER va finir par être un problème pour les FDI. Connaissant les italiens ils ont déjà repéré le problème. Il n'y a pas le choix il faut une chaine de fabrication autonome en France et ITAL_FREE

En effet, l’augmentation de l’activité dans les chantiers navals en France et en Italie va demander un paquet d’Aster dans les années qui viennent.

MBDA annonce une production 300 missiles par an vers 2028, ce qui permettra tout juste d’équiper le matériel entrant en service.

Rien que la construction navale pourrait (dépendamment des configurations) nécessiter 128 Aster, soit 40% de la production.

• 2 FDI "full" par an —> 64 Aster
• 1 FREMM EVO par an —> 32 Aster
• 1 PPA "full" par an —> 16 Aster
• 1 MRCV Singapour —> 16 Aster

Ajoutez à ça les 5 sections SAMP/T qu’on vient d’évoquer —> 5 Sections * 4 MLT * 8 Aster —> 160 Aster, soit 50% de la production.

Modifié jeudi à 10:20 par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 54 minutes, Titus K a dit :

Rien que la construction navale pourrait (dépendamment des configurations) nécessiter 128 Aster, soit 40% de la production.

• 2 FDI "full" par an —> 64 Aster
• 1 FREMM EVO par an —> 32 Aster
• 1 PPA "full" par an —> 16 Aster
• 1 MRCV Singapour —> 16 Aster

Ajoutez à ça les 5 sections SAMP/T qu’on vient d’évoquer —> 5 Sections * 4 MLT * 8 Aster —> 160 Aster, soit 50% de la production.

 

Et ça, c'est sans compter les recharges, et en prenant en compte des sections à quatre lanceurs. Sur le format actuel, il faut rajouter 2x MLT par section, soit 80 missiles par an pour les recharges "terrain" de cinq sections, et il y a en plus du stock temps long dans les différents dépôts de munitions. Cinq sections à quatre MLT et deux MRT, c'est 240 missiles sans réserve de temps long. Si on prend des sections format italien, qui me semble plus crédible à l'export, c'est six MLT et trois MRT, soit 360 missiles hors réserves temps long. 

Après, il faut rajouter les besoins de recomplément pour tirs opérationnels (Mer Rouge) et d'exercices nationaux (Île du Levant, Biscarosse) ou étrangers (tous les clients Aster tirent pour s'entrainer et ont besoin de renouveler leurs stocks).

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est sur combien d'années qu'il faut les financer? et les budgets des armées ne sont ils pas en train d'augmenter malgré la crise financière?

C'est une décision politique, ce n'est pas aux militaires de fixer les jalons programmatiques et les budgets. Pour ce qui est des moyens, ils sont certes en train d'augmenter mais le gros de la dépense ne se fait pas sur le sol-air. Le programme NG actuel prévoit huit sections financées, avec une option non-exercée pour quatre de plus. C'est globalement le chiffre qui était prévu au début des années 2000 pour le programme SAMP/T, chiffre qui était insuffisant.

Pour comparer, les inventaires ukrainiens au debut de la guerre étaient d'environ 200 FCU S-300PS/PT/V, épaulées par environ 300 lanceurs. Il faut rajouter à ça quelques 150 TELAR SA-11 répartis dans une cinquantaine de batteries. Malgré ça, l'Ukraine a ramassé niveau frappes aériennes. Les allemands ont ensuite donné 16 batteries IRIS-T entre 2024 et 2025 (~30 lanceurs SLM, ~10 lanceurs SLS), le reste des alliés a donné 8 batteries Patriot (~36 lanceurs) et 12 NASAMS (~30 lanceurs) les italiens et les Français deux batteries SAMP/T (~10 lanceurs)... Et malgré ça les Ukrainiens sont encore courts. A côté, 12 sections SAMP/T NG, c'est 48 lanceurs. 8 sections, 32 lanceurs.

[LetMePickThat]

Toujours pour tracer des parallèles, RTX vise une production de 650 PAC-3 MSE en 2026, et les différents industriels fabricant le PAC-2 ont pour objectif commun une production totale de PAC-2 GEM+ de 110 missiles par mois à partir de mi-2027. Autrement dit, à partir de 2027, les missiles du Patriot, qui ne sont pas employés sur des navires et peuvent être intégralement alloués à des batteries sol-iar, seront produits à environ 1850 exemplaires par an.

La production aujourd'hui est de 500 MSE par an, 240 GEM+ aux Etats-Unis, et MBDA Allemagne devrait commencer à livrer les premiers GEM+ des 1000 commandés à COMLOG JV en septembre 2026.

[Titus K]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Et ça, c'est sans compter les recharges, et en prenant en compte des sections à quatre lanceurs. Sur le format actuel, il faut rajouter 2x MLT (MRT tu veux dire ?) par section, soit 80 missiles par an pour les recharges "terrain" de cinq sections, et il y a en plus du stock temps long dans les différents dépôts de munitions. Cinq sections à quatre MLT et deux MRT, c'est 240 missiles sans réserve de temps long. Si on prend des sections format italien, qui me semble plus crédible à l'export, c'est six MLT et trois MRT, soit 360 missiles hors réserves temps long. 

Après, il faut rajouter les besoins de recomplément pour tirs opérationnels (Mer Rouge) et d'exercices nationaux (Île du Levant, Biscarosse) ou étrangers (tous les clients Aster tirent pour s'entrainer et ont besoin de renouveler leurs stocks).

Ok donc avec 300 missiles par an en 2028 c'est deja la pénurie rien que pour couvrir le besoin FR/IT  Je commence a comprendre les pays qui choisissent le Patriot... c'est comme si on prévoyait de ne rien vendre a l'export.

C'est quoi la solution, commander 1000 missiles supplémentaires pour créer un stock stratégique afin de soutenir l'export ? 

[LetMePickThat]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

C'est quoi la solution, commander 1000 missiles supplémentaires pour créer un stock stratégique afin de soutenir l'export ? 

Je ne pense pas que commander des stocks soit utile en soi si on n'augmente pas en parallèle la capacité de production. Si on commande 1000 missiles aujourd'hui, on monopolise juste la chaîne pour trois ans au détriment des autres livraisons (nationales et autres). En plus de ça, commander autant de missiles pose des questions très pragmatiques de durée de vie (il faudrait les tirer avant une date butoire, ou les renvoyer pour retrofit chez l'industriel ce qui mobiliserait...des capacités de production), et il faudrait trouver physiquement l'endroit où les mettre (les dépôts de munitions ne sont pas agrandissables à l'infini). 

[Picdelamirand-oil]

Le goulot d'étranglement c'est la chaîne de production.

[Bechar06]

Le 17/07/2025 à 13:32, LetMePickThat a dit :

le gros de la dépense ne se fait pas sur le sol-air.

On est originaux, en tant que pays, en Europe : priorité absolue sur l'équipement de notre Dissuasion nucléaire           

Sur la DSA : on est en version "la dissuasion nuke nous couvre de tout ennui classique, il n'y a pas d'échec possible"  ( et par exemple : abris sous terrains anti-nuke : inutiles !! ou ce sera trop tard => Apocalypse ) 

[Polybe]

Le 17/07/2025 à 14:03, Titus K a dit :

Ok donc avec 300 missiles par an en 2028 c'est deja la pénurie rien que pour couvrir le besoin FR/IT  Je commence a comprendre les pays qui choisissent le Patriot... c'est comme si on prévoyait de ne rien vendre a l'export.

C'est quoi la solution, commander 1000 missiles supplémentaires pour créer un stock stratégique afin de soutenir l'export ? 

C'est effectivement peut-être par là que passera la massification de la HI : savoir renoncer à des segments pour avoir une dotation crédible.

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

On est originaux, en tant que pays, en Europe : priorité absolue sur l'équipement de notre Dissuasion nucléaire           

Sur la DSA : on est en version "la dissuasion nuke nous couvre de tout ennui classique, il n'y a pas d'échec possible"  ( et par exemple : abris sous terrains anti-nuke : inutiles !! ou ce sera trop tard => Apocalypse ) 

...reste à savoir si on répondra à une salve de dix ou vingt IRBM conventionnels avec 300 kilotonnes d'ASMP. J'ai mon avis sur la question. 

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

C'est effectivement peut-être par là que passera la massification de la HI : savoir renoncer à des segments pour avoir une dotation crédible.

La DSA de l'AAE est une composante de la dissuasion et, à ce titre, ne peut reposer sur une solution technique étrangère.

[ARPA]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

La DSA de l'AAE est une composante de la dissuasion et, à ce titre, ne peut reposer sur une solution technique étrangère.

Comme le ravitailleur en vol ou l’avion radar ?

[LetMePickThat]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Comme le ravitailleur en vol ou l’avion radar ?

À ceci près que nous étions en capacité de maintenir à peu près correctement le 707, que les systèmes dédiés à la mission nucléaire sur les deux plateformes sont franco-français, et que le ravitailleur est désormais français.

La différence entre le sol-air et les enablers aéros, c'est que si demain les US ne veulent pas nous accorder une FMS pour se refaire un stock de PAC-3 MSE pour nos Patriot flambants neufs, on l'a dans l'os. Le sol-air nécessite structurellement des échanges logistiques lourds entre l'utilisateur et l'industriel pour maintenir une capacité opérationnelle, là où un avion en inventaire est disponible, surtout s'il est basé sur une plateforme civile. 

https://www.defensenews.com/global/europe/2025/07/17/us-diverts-patriot-systems-from-switzerland-to-ukraine/

Pour être complet, il existera dans le futur une chaine de production PAC-2 en Europe. Hâte de voir passer des demandes de budget pour l'achat de GEM+ allemands pour armer les systèmes qui couvrent les BAVN. Pas certain que ce soit ce que le politique entende quand il parle de dimension européenne de la dissuasion française.

Modifié samedi à 22:24 par LetMePickThat

[ARPA]

J’avoue que je ne vois pas vraiment la différence... Du même style, avec les catapultes américaines, les américains peuvent immobiliser la FANu (et tout le GAE) en quelques mois (ou peut-être années, mais même 2 ou 3 ans, ce sera court pour trouver une solution alternative)

[LetMePickThat]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

J’avoue que je ne vois pas vraiment la différence... Du même style, avec les catapultes américaines, les américains peuvent immobiliser la FANu (et tout le GAE) en quelques mois (ou peut-être années, mais même 2 ou 3 ans, ce sera court pour trouver une solution alternative)

Donc, parce que la MN est vulnérable à des pressions US, l'AAE doit faire les mêmes choix et s'exposer aussi ? Ce n'est pas parce qu'il existe des failles dans le tissu industriel de certains volets de la dissuasion que cela doit servir d'exemple. Nous ne sommes pas dans une course au moins-disant.

S'il y a des choix à faire sur l'abandon de certaines capacités - ce dont je suis aussi convaincu - il y a bien plus logique à couper que tout ce qui touche de près ou de loin à la dissuasion. Surtout que le sol-air n'est pas un gros poste de dépense rapporté aux coûts de dotation d'autres équipements. Si la DSA française est aujourd'hui échantillonaire dans toutes les armées...c'est qu'elle a déjà fait les frais d'un choix capacitaire douteux, pas qu'elle est inabordable (et vu les prix du Patriot sur les AO internationaux, on n'est pas prêts d'économiser en se tournant vers ce système au détriment du SAMP/T NG).

Modifié samedi à 22:42 par LetMePickThat

[ARPA]

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

Donc, parce que la MN est vulnérable à des pressions US, l'AAE doit faire les mêmes choix et s'exposer aussi ?

Ce n’est pas ce que je dis. 

il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit :

S'il y a des choix à faire sur l'abandon de certaines capacités - ce dont je suis aussi convaincu - il y a bien plus logique à couper que tout ce qui touche de près ou de loin à la dissuasion.

Ce que je dis, c'est que la dissuasion, c'est très vague. Si la défense sol-air en fait partie, c'est après les ravitailleurs et peut-être même après les AWACS. On pourrait presque placer la défense sol-air au même niveau que les commandos (équipés de HK) qui protègent la base aérienne. 

Je suis d’accord qu’une indépendance totale est presque impossible, il faut faire des choix. Et l’argument de la dissuasion nucléaire me paraît trop lointain pour la défense sol-air. 

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Ce n’est pas ce que je dis. 

Ce que je dis, c'est que la dissuasion, c'est très vague. Si la défense sol-air en fait partie, c'est après les ravitailleurs et peut-être même après les AWACS. On pourrait presque placer la défense sol-air au même niveau que les commandos (équipés de HK) qui protègent la base aérienne.

L'arbitrage de ce qui appartient ou pas au volet dissuasion est bel et bien tranché, il y a de la doctrine kilométrique sur le sujet. Les EDSA sont placés spécifiquement sur les BAVN, et sont un prérequis à l'existence même d'une capacité nucléaire sur une base (ce qui a des implications marrantes pour Luxeuil, d'ailleurs).

A l'inverse, les EP sont présents sur toutes les bases et ne font pas partie du volet dissuasion.

La raison à cela est relativement simple: un ennemi qui s'inquiète d'une éventuelle frappe nucléaire française sur son sol peut monter rapidement un raid contre lequel le sol-air est la seule protection (Kh-22/32, Zirkon dans un futur proche, Kh-47M2...). Évidemment l'option commando est aussi possible, mais ça demande plus de temps et de préparation, et c'est plus compliqué à mettre en oeuvre. Et, de toute façon, les EP sont là, BAVN ou pas.

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Je suis d’accord qu’une indépendance totale est presque impossible, il faut faire des choix. Et l’argument de la dissuasion nucléaire me paraît trop lointain pour la défense sol-air. 

Dans ce cas, un autre argument: le SAMP/T est moins cher que le Patriot, et basculer sur des systèmes étrangers ne permettrait pas du tout de densifier la capacité. Le moins coûteux aujourd'hui reste de poursuivre avec le SAMP/T NG, qui permet d'offrir non seulement un prix par batterie neuve plus faible qu'un système Patriot PAC-3 de capacité équivalente, mais également de moderniser nos batteries SAMP/T actuelles pour un coût encore plus faible.

Il n'y a aucune raison, capacitaire ou budgétaire, d'aller chercher du Patriot, du David's Sling, ou l'un ou l'autre de la poignée de systèmes de performance comparable.

Pour donner des chiffres: la Suisse a payé 2,2 milliards de dollars pour cinq FCU, cinq groupes lanceurs et 70 PAC-2. Elle a ensuite payé 700 millions pour 72 PAC-3 MSE et du spare pour ses batteries. En comparaison, la totalité du programme SAMP/T depuis 1995, c'est 3,3 milliards d'euros, qui couvrent les phases 1, 2 et 3, donc de la R&D jusqu'à la livraison des huit systèmes français et des cinq systèmes italiens. Évidemment, il faut aussi prendre en compte le fait que les développements consentis au titre du programme SAMP/T ont permis d'économiser sur les autres programmes FSAF (PAAMS CdG, Horizon, FREMM, FDI) du fait d'une plus grosse ventilation des frais communs, et que le SAMP/T a également rapporté de l'argent sur le marché international avec la vente de deux batteries SAMP/T hybridées et 200 missiles à Singapour pour 650 millions d'euros. 

Modifié samedi à 23:17 par LetMePickThat

[Bechar06]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Et l’argument de la dissuasion nucléaire me paraît trop lointain pour la défense sol-air. 

Si la DSA participe bien à la Dissuasion ( preuve par la protection des bases nucléaires FR ),  cette participation est un peu oubliée par les Politiques et le commun des mortels 

Si les ASTER et systèmes associés ont déjà une longue vie derrière eux et un fort investissement initial en R&D partagé avec l'Italie ( accord initlal FSAF  en 1989, premier tir Aster 30 en 1995 ), 

L'ampleur de l'équipement FR en SAMP/T et PAAMS fut un peu sacrifiée par nos budgets réduits avant leur remontée à partir de Macron 2017   

*****************

Et l'adoption du SAMP/T et PAAMS par les autres européens a manqué,  à part l'UK pour le PAAMS seulement. Ceci malgré le Pif-Paf en agilité,  et son utilisation  sur 360°  par chaque lanceur ( orientation 120°seulement pour le Patriot, donc 3 lanceurs requis pour couvrir à 360°   )

Le wiki Aster ( Missile)  manque d'infos sur les démarches commerciales pour séduire les autres euiropéens...  

Modifié dimanche à 13:04 par Bechar06

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

orientation 120°seulement pour le Patriot, donc 3 lanceurs requis pour couvrir à 360°

Trois systèmes complets ! L'AN/MPQ-53/65 ne couvre lui aussi que de 90° à 120° selon les modes de veille. Le LTAMDS corrige partiellement ce problème, mais est absolument hors de prix et traverse actuellement des problèmes de développement.

[Polybe]

Il y a 12 heures, LetMePickThat a dit :

...reste à savoir si on répondra à une salve de dix ou vingt IRBM conventionnels avec 300 kilotonnes d'ASMP. J'ai mon avis sur la question. 

La DSA de l'AAE est une composante de la dissuasion et, à ce titre, ne peut reposer sur une solution technique étrangère.

Ok j'avoue que j'ignorai...tu saurais m'expliquer "pourquoi" ? - edit, j'ai lu le reste de la conversation -

...parce que potentiellement ça pourrait nous faire perdre une guerre conventionnelle...et donc nous amener au seuil nucléaire.

Du coup on a un système vital pour la dissuasion que l'on sait ne pas pouvoir tenir ni dans la durée, ni face à la masse. Avec en plus la difficulté de devoir couvrir le corps de bataille ET les bases.

 

...c'est bancal...

Modifié dimanche à 09:48 par Polybe

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

...parce que potentiellement ça pourrait nous faire perdre une guerre conventionnelle...et donc nous amener au seuil nucléaire.

Non, c'est beaucoup plus prosaïque que ça. Les EDSA sont placés sur les BAVN pour empêcher des frappes (conventionnelles ou pas) sur les composants de notre propre force nucléaire aéroportée. Les trois BAVN disposent à ce titre de leur EDSA, plus un supplémentaire à Mont-de-Marsan pour les expérimentations du CEAM.

 

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Du coup on a un système vital pour la dissuasion que l'on sait ne pas pouvoir tenir ni dans la durée, ni face à la masse. Avec en plus la difficulté de devoir couvrir le corps de bataille ET les bases.

Les sections dédiées à la protection des BAVN ne feraient pas autre chose pendant un conflit, elles seraient sanctuarisées pour cette mission seule avec leur complément de munitions (sachant qu'une BAVN est aussi une BA, protéger les FAS revient à protéger l'outil de combat conventionnel aussi). Le corps de bataille n'a pas le droit à la totalité (ni même la majorité) des sections sol-air de l'AAE.

 

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

...c'est bancal...

Oui, parce que le format est bancal. Vu les missions, il faudrait une quinzaine de sections minimum, pas huit. Au vu des difficultés à aligner les moyens, la protection du volet nucléaire et la création de zones sécurisées depuis lesquelles les FAS peuvent mettre en œuvre le raid nucléaire est la mission prioritaire du sol-air AAE.

[Polybe]

il y a 6 minutes, LetMePickThat a dit :

Non, c'est beaucoup plus prosaïque que ça. Les EDSA sont placés sur les BAVN pour empêcher des frappes (conventionnelles ou pas) sur les composants de notre propre force nucléaire aéroportée. Les trois BAVN disposent à ce titre de leur EDSA, plus un supplémentaire à Mont-de-Marsan pour les expérimentations du CEAM.

 

Les sections dédiées à la protection des BAVN ne feraient pas autre chose pendant un conflit, elles seraient sanctuarisées pour cette mission seule avec leur complément de munitions (sachant qu'une BAVN est aussi une BA, protéger les FAS revient à protéger l'outil de combat conventionnel aussi). Le corps de bataille n'a pas le droit à la totalité (ni même la majorité) des sections sol-air de l'AAE.

 

Oui, parce que le format est bancal. Vu les missions, il faudrait une quinzaine de sections minimum, pas huit. Au vu des difficultés à aligner les moyens, la protection du volet nucléaire et la création de zones sécurisées depuis lesquelles les FAS peuvent mettre en œuvre le raid nucléaire est la mission prioritaire du sol-air AAE.

Du coup, si on doit alimenter un conflit conventionnel, de nos stocks dépend aussi la dissuasion. Il faut retrancher ce minima à garder. On est à poil quoi...

 

Et encore, pour la DSA je rajouterai encore d'autres choses moi. Parce qu'il y a des plateformes portuaires ou certaines usines qui ne seront pas protégées.