SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Tu ne prends pas grand risque. De toute façon, ils ne vont pas prononcer une date de disponibilité à l'issue d'une ICR.

Je n'ai pas trop de doutes au sujet d'une disponibilité, à terme, au catalogue de MBDA - même s'ils n'en sont qu'à l'ICR. Ce dont je doute, c'est de la volonté française d'acheter le matériel, même quand MBDA le proposera effectivement dans sa gamme. Je suis prêt à parier que ça se vendra bien mieux à l'étranger (notamment chez certains pays pour qui le THAAD et Aegis ne sont pas des options) que chez nous.

La France n'a jamais supporté le projet Aster Block 2, ni l'EABMDI, son successeur spirituel, et je ne vois clairement pas de dynamique favorable pour l'Aquila. On n'a pas non plus acté à l'époque l'achat du GS1000, d'où les limites qu'on observe sur le SAMP/T legacy en termes de capacités ATBM. Le volet antibalistique a toujours été le parent pauvre de la DSA, elle-même parent pauvre des armées en général. Forcément, au résultat, ça mène à peu de moyens. Le SAMP/T NG renverse un peu la donne, en apportant des capacités, mais ça reste très, très tardif comme prise de conscience.

 

Modifié le 26 octobre par LetMePickThat

[Titus K]

Il y a probablement plus de chances de voir dans un premier temps le missile adopté par la MN, pour défendre un porte-avions à plus de 10 G € et ses 2000 personnels par exemple.

Il faudra alors espérer que la Marine nationale serve de moteur pour l’adoption du missile en France (et non pas qu’elle siphonne les budgets) et que l'AAE puisse emboiter le pas. 

Aux Pays-Bas (membre de HYDIS), le remplacement des quatre frégates LCF par les futures FuAD, prévu entre 2034 et 2041, s’accompagne d’un intérêt marqué pour l’Aster comme successeur potentiel du SM-2. Les PB recherchent une véritable capacité antibalistique pour ces frégates, ce qui pourrait, à terme, renforcer la position de MBDA s'il proposent a cet horizon un couple Aster/Hydis (c'est toujours aquila le nom du missile ?)

Situation similaire pour la Royal Navy, et le RU est justement devenu observateur de Hydis. 

Modifié le 26 octobre par Titus K

[Bechar06]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

La France n'a jamais supporté le projet Aster Block 2, ni l'EABMDI, son successeur spirituel, et je ne vois clairement pas de dynamique favorable pour l'Aquila

Pourquoi ? Stp... Merci

[Myrtil]

1 hour ago, LetMePickThat said:

Je n'ai pas trop de doutes au sujet d'une disponibilité, à terme, au catalogue de MBDA - même s'ils n'en sont qu'à l'ICR. Ce dont je doute, c'est de la volonté française d'acheter le matériel, même quand MBDA le proposera effectivement dans sa gamme. Je suis prêt à parier que ça se vendra bien mieux à l'étranger (notamment chez certains pays pour qui le THAAD et Aegis ne sont pas des options) que chez nous.

La France n'a jamais supporté le projet Aster Block 2, ni l'EABMDI, son successeur spirituel, et je ne vois clairement pas de dynamique favorable pour l'Aquila. On n'a pas non plus acté à l'époque l'achat du GS1000, d'où les limites qu'on observe sur le SAMP/T legacy en termes de capacités ATBM. Le volet antibalistique a toujours été le parent pauvre de la DSA, elle-même parent pauvre des armées en général. Forcément, au résultat, ça mène à peu de moyens. Le SAMP/T NG renverse un peu la donne, en apportant des capacités, mais ça reste très, très tardif comme prise de conscience.

 

Effectivement, on ne peut dire qu'on se soit précipités pour ce genre de solution jusqu'alors mais je vois quatre bémols à cette vue.

• Nous ne sommes plus aux heures noires de 2011 (et suivantes) lorsque MBDA a fait un plaidoyer pour le développement d'un tel missile pour contrer l'hypervéloce manoeuvrant. Les mentalités ont quand même changé.
• Je ne pense pas que le missile soit du tout produit si les participants initiaux au programme soutenu par l'EU ne font pas une commande initiale. Je suis plutot tenté de croire qu'elle aura lieu et qu'il sera deployé. Comparaison bancale mais un peu comme pour le meteor où des commandes modestes ont fini par avoir lieu.
• Nous ne connaissons pas le prix des bestiaux, ce qui est quand même crucial pour juger de son avenir et de son adoption.
• A toi de me dire si je suis dans l'illusion mais je crois que nous avons tendance à produire des systèmes de défense contrant des domaines où nous investissons aussi pour la frappe.

[LetMePickThat]

Le 26/10/2025 à 14:28, Myrtil a dit :

Nous ne sommes plus aux heures noires de 2011 (et suivantes) lorsque MBDA a fait un plaidoyer pour le développement d'un tel missile pour contrer l'hypervéloce manoeuvrant. Les mentalités ont quand même changé.

 

J'espère que tu as raison, mais je crains que les efforts ne durent que tant que les projecteurs sont sur la DSA. Je redoute l'effet "mode", et les décisions réversibles prises par des gens plus soucieux de renvoyer une image et faire passer une communication que de permettre l'acquisition de capacités réelles et durables.

 

Le 26/10/2025 à 14:28, Myrtil a dit :

Je ne pense pas que le missile soit du tout produit si les participants initiaux au programme soutenu par l'EU ne font pas une commande initiale. Je suis plutot tenté de croire qu'elle aura lieu et qu'il sera deployé. Comparaison bancale mais un peu comme pour le meteor où des commandes modestes ont fini par avoir lieu.

J'assimile une commande modeste à l'absence de commande, de manière un peu abusive il est vrai mais pas dénuée de précédent historique. Si on arrive à déployer autant d'intercepteurs lourds que de Meteor, ça sera une victoire. Si on achète 25 missiles à répartir sur quatre ou cinq escadrons, autant mettre cet argent ailleurs.

 

Le 26/10/2025 à 14:28, Myrtil a dit :

• Nous ne connaissons pas le prix des bestiaux, ce qui est quand même crucial pour juger de son avenir et de son adoption.

On ne connait pas le coût de l'intercepteur, mais l'écosystème sera nécessairement onéreux (missiles, lanceurs, conduites de tir modernisées, éventuels radars d'alerte avancée UHF/VHF, liaisons avec le C2, etc). 

 

Le 26/10/2025 à 14:28, Myrtil a dit :

• A toi de me dire si je suis dans l'illusion mais je crois que nous avons tendance à produire des systèmes de défense contrant des domaines où nous investissons aussi pour la frappe.

Je ne sais pas si c'est le cas, mais si c'est effectivement la dynamique, ça me semble bancalel. Le modèle de force de l'ennemi n'est pas identique au nôtre, et le poids des différents systèmes dans l'ensemble diffère également. Exemple typique: puissance aérienne occidentale vs. DSA russe. En symétrique, nos opposants sont des puissances balistiques plus qu'aériennes, et notre système de défense doit prendre en compte ce fait. 

Modifié lundi à 15:47 par LetMePickThat

[Titus K]

https://x.com/Jeff21461/status/1982721750203879546

14 batteries et ~400 missiles IRIS-T SLM supplémentaires en Allemagne...

Modifié mercredi à 17:24 par Titus K

[herciv]

Pour Bellanger la LAD mini et micro drone ne peut pas être faite avec le Mistral :

https://www.opex360.com/2025/10/29/la-defense-des-bases-aeriennes-contre-les-essaims-de-drones-est-perfectible-selon-le-general-bellanger/

Par ailleurs, s’agissant de la lutte antidrone « depuis les airs », le CEMAAE a fait valoir qu’il n’était « pas soutenable de traiter au missile [air-air] MICA », qui coûte plusieurs centaines de milliers d’euros, « des drones qui en valent quelques milliers ». Aussi, a-t-il estimé, « nous devons donc impérativement développer des armements à bas coût ou, tout simplement, adapter nos conduites de tir canon pour traiter de telles cibles »

[gargouille]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Pour Bellanger la LAD mini et micro drone ne peut pas être faite avec le Mistral :

https://www.opex360.com/2025/10/29/la-defense-des-bases-aeriennes-contre-les-essaims-de-drones-est-perfectible-selon-le-general-bellanger/

Par ailleurs, s’agissant de la lutte antidrone « depuis les airs », le CEMAAE a fait valoir qu’il n’était « pas soutenable de traiter au missile [air-air] MICA », qui coûte plusieurs centaines de milliers d’euros, « des drones qui en valent quelques milliers ». Aussi, a-t-il estimé, « nous devons donc impérativement développer des armements à bas coût ou, tout simplement, adapter nos conduites de tir canon pour traiter de telles cibles »

J'ai l'impression qu'il faut d'autres armes moins cher que le Mistral, car un mistral pour un drone à 1000€ c'est aussi du gâchis.

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour Bellanger la LAD mini et micro drone ne peut pas être faite avec le Mistral :

https://www.opex360.com/2025/10/29/la-defense-des-bases-aeriennes-contre-les-essaims-de-drones-est-perfectible-selon-le-general-bellanger/

Par ailleurs, s’agissant de la lutte antidrone « depuis les airs », le CEMAAE a fait valoir qu’il n’était « pas soutenable de traiter au missile [air-air] MICA », qui coûte plusieurs centaines de milliers d’euros, « des drones qui en valent quelques milliers ». Aussi, a-t-il estimé, « nous devons donc impérativement développer des armements à bas coût ou, tout simplement, adapter nos conduites de tir canon pour traiter de telles cibles »

Qu'il commence donc par adapter le débattement des canons... Parce que la conduite de tir ne peut pas tout faire.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Qu'il commence donc par adapter le débattement des canons... Parce que la conduite de tir ne peut pas tout faire.

Parce que l'AdlA aurait des canons ?!

[LetMePickThat]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Parce que l'AdlA aurait des canons ?!

C'est envisagé.

https://www.opex360.com/2025/06/16/larmee-de-lair-est-interessee-par-le-systeme-darme-rapproche-rapidfire-concu-par-thales-et-knds-france/

Il va bien falloir protéger les SAMP/T NG contre les Shahed, et on ne peut pas tout traiter à l'Aster 30 ou au VL MICA (à mon grand regret, tu t'en doutes... ).

[SPAD]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Parce que l'AdlA aurait des canons ?!

Ce ne serait pas la première fois, les bitubes de 20 mm 76T2 équipés les unités dans les années 90

[FATac]

il y a 26 minutes, SPAD a dit :

Ce ne serait pas la première fois, les bitubes de 20 mm 76T2 équipés les unités dans les années 90

Il y a aussi eu les VAB T20/13 des SDSA.

[hadriel]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Pour Bellanger la LAD mini et micro drone ne peut pas être faite avec le Mistral :

https://www.opex360.com/2025/10/29/la-defense-des-bases-aeriennes-contre-les-essaims-de-drones-est-perfectible-selon-le-general-bellanger/

Par ailleurs, s’agissant de la lutte antidrone « depuis les airs », le CEMAAE a fait valoir qu’il n’était « pas soutenable de traiter au missile [air-air] MICA », qui coûte plusieurs centaines de milliers d’euros, « des drones qui en valent quelques milliers ». Aussi, a-t-il estimé, « nous devons donc impérativement développer des armements à bas coût ou, tout simplement, adapter nos conduites de tir canon pour traiter de telles cibles »

Je pense qu'il parle des conduites de tir des chasseurs (Mirage 2000D en particulier)

 

[FATac]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Je pense qu'il parle des conduites de tir des chasseurs (Mirage 2000D en particulier)

Effectivement, le 2000D RMV n'a pas de symbologie Air-Air dans sa conduite de tir canon.

[Phlogis]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Il y a aussi eu les VAB T20/13 des SDSA.

Amusément il s'agit du VIB, distinct du T20 par la position excentrée de sa tourelle et donc plus d'espace en interne pour les CPA. Les T20/13 étaient en protection des Rolands et Pluton dans l'AdT. Je ne comprendrais jamais comment deux services ont indépendamment choisi et fait construire le même véhicule deux fois, à quelques sièges près, au lieu de se concerter sur un seul...

Aujourd'hui c'est toujours d'actualité: la défense contre-drones fait intervenir des pick-ups armés de mitrailleuses avec de simple viseurs à prédiction du but (meilleur que le T20/13), guidés sur cible par un simple téléphone relié à un réseau de capteurs. Ce qui va bloquer c'est pas les moyens, plus la pensée collective de se voir retourner à ces méthodes.

[Darkjmfr]

https://lcp.fr/programmes/le-journal-de-la-defense/le-combat-du-futur-de-l-armee-de-terre-393749

Dans cet épisode du jdef, quelques images du système à base de 20mm recyclés de la stat, de la prospective sur le traitement des drones etc.

[Titus K]

C’est le fil moyenne/longue portée par contre messieurs …

Modifié jeudi à 11:43 par Titus K

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C’est le fil moyenne/longue portée par contre messieurs …

Le RapidFire comme effecteur d'autoprotection du SAMP/T NG ne mérite-il pas sa place ? Idem pour le VL MICA du même SAMP/T NG. 

La séparation des portées devient artificielle vu que tout devient intégré au sein de systèmes de systèmes, et on pourrait pour une fois se poser la question de fusionner des sujets au lieu d'en créer. Ou, à minima, scinder en fonction des responsabilités.

[mehari]

24 minutes ago, LetMePickThat said:

Le RapidFire comme effecteur d'autoprotection du SAMP/T NG ne mérite-il pas sa place ? Idem pour le VL MICA du même SAMP/T NG. 

La séparation des portées devient artificielle vu que tout devient intégré au sein de systèmes de systèmes, et on pourrait pour une fois se poser la question de fusionner des sujets au lieu d'en créer. Ou, à minima, scinder en fonction des responsabilités.

Scinder en fonction des responsabilité est probablement la meilleure solution. Mettre dans le même fil les éléments faisant de la protection de bataillon/brigade/division et ceux faisant de la protection de théâtre ou de l’anti-balistique semble un peu étrange.

[Clairon]

Il y a 5 heures, Phlogis a dit :

Amusément il s'agit du VIB, distinct du T20 par la position excentrée de sa tourelle et donc plus d'espace en interne pour les CPA. Les T20/13 étaient en protection des Rolands et Pluton dans l'AdT. Je ne comprendrais jamais comment deux services ont indépendamment choisi et fait construire le même véhicule deux fois, à quelques sièges près, au lieu de se concerter sur un seul...

Hors sujet, mais l'explication est simple : l'AdT a récupéré les tourelles T20/13 qui étaient montés sur certains AMX13 de l'infanterie méca (d'où l'appelation de T20/13)

L'AdlA a acheté des VAB avec des tourelles 20 mm neuves, le stock de T20/13 étant assez limité et réservé à l'AdT

Fin du HS

Clairon

Modifié jeudi à 14:48 par Clairon

[Titus K]

Est-ce que l'Aegis Ashore est aussi bunkerisé ? 

La Chine Construit Des Sites SAM Qui Permettent Aux Missiles D'Être Tirés Depuis L'Intérieur Des Bunkers

--> https://www.twz.com/land/china-building-sam-sites-that-allow-missiles-to-be-fired-from-within-bunkers

 

[g4lly]

il y a une heure, Titus K a dit :

Est-ce que l'Aegis Ashore est aussi bunkerisé ? 

La Chine Construit Des Sites SAM Qui Permettent Aux Missiles D'Être Tirés Depuis L'Intérieur Des Bunkers

--> https://www.twz.com/land/china-building-sam-sites-that-allow-missiles-to-be-fired-from-within-bunkers

 

Aegis Ashore n'a pas le TEL ... ici les abris servent à dissimuler les TELs ... notament des regards. Si bien qu'on ne sais pas s'ils sont plein ou vide - les hangars -.

Aegis Ashore pour déployer des leurre vide dans le meme esprit dillution.

Dans tous les cas l'élément critique ici c'est le radar qui est difficilement "bunkerisable", du moins les antennes.

[Patrick]

Le 29/10/2025 à 21:06, g4lly a dit :

Parce que l'AdlA aurait des canons ?!

Mea Culpa je n'avais pas lu le "depuis les airs".

Enfin bon, on ne cesse de nous répéter que c'est dangereux de tirer au 30mm sur des MTO explosives, que les débris, que la distance de rapprochement, etc etc, "et d'ailleurs regardez l'Ukraine un F-16 perdu, un Mig-29 perdu, on est plus en 1944 avec la RAF face aux V-1..." etc etc etc...

Si le Général veut en rester au canon de bord (ce qui est compréhensible) alors en l'occurrence ce ne sont pas que les conduites de tir canon qu'il va falloir revoir pour réussir à faire ce dont il parle.
Ces conduites étant difficilement adaptables pour faire plus de choses que ce qu'elles font déjà qu'aujourd'hui de toutes façons!

Ce qu'il va falloir intégrer, et qui avait été réfléchi il y a un bout de temps d'ailleurs, à la fois sur F-22 et sur Rafale au début des années 90, c'est plutôt la possibilité d'engager les cibles hors-champ du HUD, en s'appuyant sur le large champ de vision du radar.
Cela suggère une grande autonomie de l'avion décisionnelle de la machine dans son positionnement par rapport à la menace à traiter, un peu à l'instar du SDTA et de l'AGCAS qui prend déjà le contrôle de l'avion au détriment du pilote pour assurer sa survie en cas de risque de collision avec le sol.

Le pilote du Rafale se contenterait de garder le doigt sur la commande de tir, le Rafale se positionnerait hors-champ du HUD mais dans le champ de vision du radar, et tirerait automatiquement pour contrer la déflexion à des angles impossibles à atteindre pour un pilote humain sans conduite de tir visuelle élargie.

Pour illustrer, on aboutirait à une solution ayant un peu le même principe qu'avec le système pour FA IWI Arbel israélien (et d'autres systèmes équivalents) qui fait "tirer le fusil tout seul" quand l'optique et donc le canon passent devant une cible pré-désignée suivie par la caméra positionnée sur l'arme: https://www.edrmagazine.eu/increasing-accuracy-reducing-ammo-consumption-iwi-arbel-computerised-system

 

Et comme on ne peut pas remplacer le HUD par une "bulle" visuelle, sauf via le passage à un casque type HMDS, façon F-35 avec un EODAS-like, ce qui n'est pas (encore) disponible sur Rafale ; un système qui de toutes façons ne permet a priori pas (encore) le tir canon sous forte déflexion, ou en défilement, etc, alors ça signifie que seul le radar peut être assez précis et réactif pour faciliter l'engagement dans ce genre de conditions tout en offrant la possibilité de guider l'appareil sur une trajectoire ad hoc.

 

Cela dit il y a d'autres solutions que le canon.

À commencer par la miniaturisation, le durcissement aux facteurs de charge, et le montage d'un laser de puissance style Helma-P dans une nacelle sous pylône sous un des points latéraux avant de fuselage, c'est-à-dire soit à la place du Damoclès/Talios sur Mirage 2000D/Rafale, soit là où on trouve le CC422 sur Mirage 2000D.

Avantages: le laser n'a aucun recul et ne génère pas de fumées pouvant être avalées par l'entrée d'air ni de risque pyrotechnique dû aux munitions positionnées dans leurs magasins de fuselage ou dans la nacelle. Le système coûte cher mais le tir ne coûte rien puisque ce n'est que de la conversion d'énergie électrique disponible gratuitement à bord de l'avion. Les risques de dommages collatéraux sont drastiquement réduits surtout dans le cas d'un tir vers le ciel.

Inconvénients: il faut éclairer la cible un certain temps, des blindages ablatifs thermorésistants peuvent être mis à profit par la cible adverse pour retarder les effets pyrophoriques du laser sur la cellule. La portée reste limitée. C'est une escalade dans l'usage des lasers sur le champ de bataille qui vont poser de très graves défis dans les années à venir.

Je serais curieux de savoir si une telle nacelle serait intégrable sur Rafale en face du Talios car j'ignore si le point latéral avant-gauche est déjà câblé pour recevoir une nacelle.

[g4lly]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Mea Culpa je n'avais pas lu le "depuis les airs".

Au delà de depuis les air, cela concernait l'armée de l'air, qui n'a aujourd'hui pas de canon sol-air ... donc les histoires d'adéquation des canons à la menaces sont un peu douteuse.

Pour le laser on sait déjà utiliser les DIRCM ... mais pour le moment les solutions plus puissante sont trop encombrante tout simplement. Avant même de parler d'énergie, l'optique fait qu'on ne peut pas miniaturisé à volonté la lentille de sortie d'un laser de puissance.