SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Julien]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est le GM200 ... un radar de surveillance basé sur les technos du GM400 ... mais avec une antenne plus  petite et donc plus mobile. En gros AESA tout digitalisé.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2019-06/Ground Master 200 - 2019_0.pdf

Parfois ils l'appellent GM200, parfois GF200 donc oui c'est bien celui là que je mentionnais.

[clem200]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Parfois ils l'appellent GM200, parfois GF200 donc oui c'est bien celui là que je mentionnais.

Tu as plusieurs familles de radar chez Thales.

GM  =>  Ground Master
GF  =>  Ground Fire
SF  =>  Sea Fire

Il me semble pas que le GF200 existe

[Julien]

il y a 37 minutes, clem200 a dit :

Tu as plusieurs familles de radar chez Thales.

GM  =>  Ground Master
GF  =>  Ground Fire
SF  =>  Sea Fire

Il me semble pas que le GF200 existe

Oui c'est GM pas GF c'est en fait google qui m'a induit en erreur. En tout état de cause je parlais bien du GM200, vendu notamment aux EAU et à Singapour (avec rumeur pour Singapour qu'il est intégré avec au moins une batterie d'Aster 30)

[Bechar06]

Pour ceux qui s'intéressent aux Radars Terrestres de surveillance et de contrôle des accès spatiaux, aériens, mais aussi Maritimes, contre les attaques surprise d'avions furtifs ou Missiles super soniques ...  LA MENACE RADAR 

Air & Cosmos papier du 17 avril 2020, n° 2684 comporte un dossier assez fouillé sur 14 pages  ! Comme quoi A&C peut surprendre : en bien 

Expériences, compétences  techniques et installations  des Russes, Chinois, Iraniens, Algérie, Egypte ... Français (  Nostradamus , Onera, Dassault Electronique, Diginext  : Stradivarius  )

Des portées conséquentes qui ont des chances de changer la donne   ... Avantages Inconvénients selon les fréquences. Redécouvertes ou découvertes de fréquences non communes

Mais des installations conséquentes, pas discrètes ( distance entre émetteur-s et récepteur-s ) 

Radars LPAR ( Large Phase Area radar ) 

Radars OTH ( Over The Horizon ) 

Radars à ondes de surface HFSWR  Over-The-Horizon Surface Wave Radar      dont le NIIDAR  russe   Research Institute of Long-Distance Radio Communication

Radars CDAA  Circularly Disposed Antenna Arrays à ondes courtes de goniométrie,

Radars "Résonance"

Performances et techniques peut-être issues des pratiques de la 2-GM, mais réactualisées grâce au numérique et à l'IA

La mise en réseau des radars issus des techno et constructeurs russes serait possible : de la Russie à l'Egypte et à celui l'Algérie ( mise en réseau des clients étrangers ) => performances et rayon des bulles d'interdiction démultipliés    ... A LIRE 

1 autre Dossier à suivre  avec les travaux et réalisation des US,  GB ou autres pays ?? 

Modifié le 24 avril 2020 par Bechar06

[Hirondelle]

Nous parlions du Ground Fire 300 comme futur radar les SAMP T, au moins les français, en remplacement de l’Arabel : un AESA GaN tournant 

Ce qui doit faire une foutue masse à faire tourner (rien trouvé, mais mon GROS doigt TRÈS mouillé approximait 4 tonnes), vite si possible (l’Arabel c’est 60 rpm ?!) : sûrement pas trivial.

La solution concurrente (Patriot) a aussi son futur radar : le Lower Tier Air and Missile Defense Sensor, LTAMDS 

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/ltamds

L’ancien radar des batteries Patriot, très performant au demeurant, ne couvrait pas 360 degrés mais seulement le secteur vers lequel il était orienté. Le LTAMDS, lui, à ce que je comprends, aura toujours  un grand panneau fixe (évidemment up to date, GaN toussa) orienté vers la principale menace, mais aussi 2 plus petits panneaux à l’arrière pour une couverture circulaire.

Ca doit coûter un bras et peser un âne mort, je suppose qu’il faudra encore avoir une idée d’où viendra la principale menace, mais ça n’a pas à tourner. Voilà pourquoi je poste l’info ici plutôt que de l’enterre au fin fond de la section US ARMY 

[clem200]

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

Nous parlions du Ground Fire 300 comme futur radar les SAMP T, au moins les français, en remplacement de l’Arabel : un AESA GaN tournant 

 

Ce qui doit faire une foutue masse à faire tourner (rien trouvé, mais mon GROS doigt TRÈS mouillé approximait 4 tonnes), vite si possible (l’Arabel c’est 60 rpm ?!) : sûrement pas trivial.

Envrion 1 tr/sec oui à en croire la pub :

Impressionnant le système américains ... Je n'aime pas du tout le principe, à quoi bon sacrifier 220° moins protégé .. Il faut vraiment que celui en secteur frontal soit performant ^^ 

[mehari]

On 4/16/2020 at 8:18 AM, Full Metal Jacket said:

Ca en fait un missile nouveau =>  Essai en vol a refaire.  Pas si économique que cela.

Sans compter que le Mistral n'est plus tout jeune. Constamment amélioré certes mais une base ancienne quand même. Repartir d'un feuille blanche serait peut-être indiqué.

Modifié le 30 avril 2020 par mehari

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Sans compter que le Mistral n'est plus tout jeune. Constamment amélioré certes mais une base ancienne quand même. Repartir d'un feuille blanche serait peut-être indiqué.

La concurrence s'emmerde a repartir d'une feuille blanche?

[rendbo]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

La concurrence s'emmerde a repartir d'une feuille blanche?

la concurrence est souvent américaine, avec un marché de suc captif composé d'aveugles voulant plaire au parrain... 

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

La concurrence s'emmerde a repartir d'une feuille blanche?

Il n'y a pas de concurrence sur ce segment. C'est soit plus haut (IRIS-T SL, CAMM), soit plus bas (MANPADS). Par contre, si on va côté Russe, le Sosna-R et le 57E6 sont à ma connaissance des nouveaux designs, même si ils reprennent la structure du missile précédent.

Le LFK NG aurait aussi été clean sheet.

 

Quand vous avez fait le MICA, vous vous êtes contenté de reprendre le Super 530 ou vous avez fait quelque chose d'autre?

Modifié le 30 avril 2020 par mehari

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

... soit plus bas (MANPADS)

En quoi le Mistral n'est pas Man Portable?!!!!!!

2 hours ago, mehari said:

Par contre, si on va côté Russe, le Sosna-R et le 57E6 sont à ma connaissance des nouveaux designs, même si ils reprennent la structure du missile précédent.

Comme le Mistral "3" ... y a tout qui change ... nouveau moteur nouvel autodirecteur ... nouvel électronique ... à part peut etre la charge militaire ...

Si Strela ... Sosna-R ... etc. c'est du missile téléguidé ... c'est pas super pratique en cas de saturation.

2 hours ago, mehari said:

Quand vous avez fait le MICA, vous vous êtes contenté de reprendre le Super 530 ou vous avez fait quelque chose d'autre?

Le Mica et le Super 530 ... sont aux antipod?!!!! Le Mica est un missile courte portée capable d’être tiré en dogfight pour taper du chasseur ... Le Super 530 une missile longue portée - pour l'époque  et mode de guidage - conçu plutôt pour taper du bombardier en altitude.

A quoi ressemble plus un Manpads moderne qu'un Manpads ancien?! La même chose à l'imageur IR près. D'autant que le design de la coiffe du Mistral est particulièrement élégant ... et lui donne une bonne aéro supersonique contrairement au autre solution IR a dôme.

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

En quoi le Mistral n'est pas Man Portable?!!!!!!

J'ai dit le contraire?

9 hours ago, g4lly said:

Comme le Mistral "3" ... y a tout qui change ... nouveau moteur nouvel autodirecteur ... nouvel électronique ... à part peut etre la charge militaire ...

Si Strela ... Sosna-R ... etc. c'est du missile téléguidé ... c'est pas super pratique en cas de saturation.

L'autodirecteur a au moins la même structure. Pas tant de changement que ça...

Quand au Sosna-R, je n'ai jamais prétendu le contraire (à noter que les Russes en ont quelques-un des comme ça). C'est juste un exemple de clean sheet design.

9 hours ago, g4lly said:

Le Mica et le Super 530 ... sont aux antipod?!!!! Le Mica est un missile courte portée capable d’être tiré en dogfight pour taper du chasseur ... Le Super 530 une missile longue portée - pour l'époque  et mode de guidage - conçu plutôt pour taper du bombardier en altitude.

A quoi ressemble plus un Manpads moderne qu'un Manpads ancien?! La même chose à l'imageur IR près. D'autant que le design de la coiffe du Mistral est particulièrement élégant ... et lui donne une bonne aéro supersonique contrairement au autre solution IR a dôme.

Et je crois que là est le problème. Je ne veux pas faire un MANPADS. Le Mistral peut rester là où il est, c'est très bien.

Ce que je veux, c'est un missile ayant une allonge de 15km+, un autodirecteur infrarouge (avec une option pour un autre guidage si nécessaire ((S)ACLOS?)), une masse contenue sous les 75kg et une structure adaptée au lancement horizontal pour le monter sur un SPAAG.

 

Là dessus, il a été suggérer de "juste" coller un booster sur un Mistral, ce à quoi je répond que ce n'est pas aussi simple, il faut quand même tout requalifier et qu'à ce stade, je préférerais encore partir d'une clean sheet.

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ce que je veux, c'est un missile ayant une allonge de 15km+, un autodirecteur infrarouge (avec une option pour un autre guidage si nécessaire ((S)ACLOS?)), une masse contenue sous les 75kg et une structure adaptée au lancement horizontal pour le monter sur un SPAAG.

Un Mica NG ça t'irait pas? C'est un peu plus lourd mais ça devrait avoir la bonne allonge.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

J'ai dit le contraire?

L'autodirecteur a au moins la même structure. Pas tant de changement que ça...

Quand au Sosna-R, je n'ai jamais prétendu le contraire (à noter que les Russes en ont quelques-un des comme ça). C'est juste un exemple de clean sheet design.

Et je crois que là est le problème. Je ne veux pas faire un MANPADS. Le Mistral peut rester là où il est, c'est très bien.

Ce que je veux, c'est un missile ayant une allonge de 15km+, un autodirecteur infrarouge (avec une option pour un autre guidage si nécessaire ((S)ACLOS?)), une masse contenue sous les 75kg et une structure adaptée au lancement horizontal pour le monter sur un SPAAG.

 

Là dessus, il a été suggérer de "juste" coller un booster sur un Mistral, ce à quoi je répond que ce n'est pas aussi simple, il faut quand même tout requalifier et qu'à ce stade, je préférerais encore partir d'une clean sheet.

Oui ce que tu veux c'est un mini MICA NG  

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Un Mica NG ça t'irait pas? C'est un peu plus lourd mais ça devrait avoir la bonne allonge.

Le problème c'est que le MICA fait 112kg. Si je dois en monter 8 en plus d'un autocannon, de deux radars et d'une conduite de tir sur un châssis 8x8 ou chenillé, ça va devenir délicat.

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui ce que tu veux c'est un mini MICA NG  

Avec peut-être un mode (S)ACLOS. Ou un Crotale guidé infrarouge et modernisé. Ou un Rapier à longue portée, guidage infrarouge et modernisé.  Ou...

[g4lly]

@mehari tu veux utiliser ton truc contre quel menace? Parce que l'exemple syrien peut amener a penser un peu autrement la DCA ...

... dans les armées OTAN ... le gros de la DCA est assuré par la chasse normalement.

Les engins terrestre sont sensé boucher les trous plus qu'autre chose.

Une solution comme le SAMP/T bouche le trou haut du spectre ... en gros il se charge des engin de riche qui aurait pu passer.

Les MANPADS asservis - même manuellement - à un réseau de détection correcte ... s'occupe des leakers les plus classique ... hélico ... avion lent ... gros drone de riche ... chasseur égaré. A supposer que la menace ne soit que résiduelle.

Ce qui manque c'est une solution systématique ... d'interdiction. Autant que possible automatisé.

A mon sens il faudrait plutôt chercher dans des solution d'énergie dirigée pour la défense collective ...  puis carrément de la défense de point ... type hard kill des char.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

@mehari tu veux utiliser ton truc contre quel menace? Parce que l'exemple syrien peut amener a penser un peu autrement la DCA ...

Missiles: avions à basse altitude, missiles de croisière, hélicoptères (d'attaque ou pas)
Canon: UAV à basse altitude, ATGM, hélicoptères à courte portée

 

Le but ici est d'avoir un système tout en un à monter sur une plateforme mobile protégée pour accompagner des formations blindées (demandé par le CEMA Gen. Lecointre). Ce même système pourrait aussi être envisagé en version légère fixe. Dans ce cas-là, l'unique tourelle tout en un serait remplacé par un radar de recherche un poste de commandement et un nombre variable de modules conduite de tir radar/optronique, autocanons et missiles ainsi que des modules spécifiques pouvant être ajouté selon les besoins comme un module MHTK pour le CRAM contre les cibles dures (bombes, mortiers), MICA/CAMM/CAMM-ER pour la protection plus large de bases, laser, etc. Le système mobile remorqué étant alors capable de se déployer seul à un endroit déterminer ou de s'intégrer dans une infrastructure anti-aérienne de plus haut niveau pour la compléter (MICA/CAMM/CAMM-ER).

21 minutes ago, g4lly said:

Parce que l'exemple syrien peut amener a penser un peu autrement la DCA ...

L'exemple syrien a surtout montré que la solution Pantsir avait besoin d'un sérieux upgrade de ses radars et qu'on doit augmenter le nombre de systèmes anti-aérien pour lutter contre les drones. Ce dont je parle est la partie haute du spectre pour les formations lourdes ainsi que les éléments fixes.

Un système avec un canon 30x113 et des Mistral sur un véhicule plus léger pourrait ensuite venir compléter ça pour les formations légères.

23 minutes ago, g4lly said:

... dans les armées OTAN ... le gros de la DCA est assuré par la chasse normalement.

Ce qui suppose une maitrise des airs qui n'est plus forcément assurée.

[rendbo]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le problème c'est que le MICA fait 112kg. Si je dois en monter 8 en plus d'un autocannon, de deux radars et d'une conduite de tir sur un châssis 8x8 ou chenillé, ça va devenir délicat.

Avec peut-être un mode (S)ACLOS. Ou un Crotale guidé infrarouge et modernisé. Ou un Rapier à longue portée, guidage infrarouge et modernisé.  Ou...

Tu m'en prends 4, je te livre avec un lanceur équivalent à une division blindée en prime

Révélation

 

[ARPA]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le problème c'est que le MICA fait 112kg. Si je dois en monter 8 en plus d'un autocannon, de deux radars et d'une conduite de tir sur un châssis 8x8 ou chenillé, ça va devenir délicat.

Avec peut-être un mode (S)ACLOS. Ou un Crotale guidé infrarouge et modernisé. Ou un Rapier à longue portée, guidage infrarouge et modernisé.  Ou...

Honnêtement, entre les 85 kg d'un crotale et les 112 kg d'un MICA, ça va vraiment changer la taille du véhicule associé ?

[mehari]

13 minutes ago, ARPA said:

Honnêtement, entre les 85 kg d'un crotale et les 112 kg d'un MICA, ça va vraiment changer la taille du véhicule associé ?

Le Crotale fait 2.35m de long et pèse 76kg (VT1). Le MICA fait 3.1m de long et pèse 112kg. Ça fait une augmentation de 32 et 47% respectivement. 

Ça ne changera peut-être pas les dimensions du véhicule (on parle d'un châssis 8x8 ou chenillé), ça va changer les contraintes sur la tourelle significativement. Si on prends un MICA plutôt qu'un Crotale, on a une augmentation de poids de 288kg et une augmentation (plus marginale) de masse des containers (due au plus gros missile), ce qui engendre une augmentation de la masse des la structure devant supporter les missiles qui engendre le besoin pour un moteur devant fournir un couple plus important qui demande donc un plus gros et plus lourd moteur qui engendre un volume plus large à blinder et donc encore plus de masse ce qui demande encore un plus gros moteur pour la rotation de la tourelle.

On prends vite du poids en partant comme ça...

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Le Crotale fait 2.35m de long et pèse 76kg (VT1). Le MICA fait 3.1m de long et pèse 112kg. Ça fait une augmentation de 32 et 47% respectivement. 

Ça ne changera peut-être pas les dimensions du véhicule (on parle d'un châssis 8x8 ou chenillé), ça va changer les contraintes sur la tourelle significativement. Si on prends un MICA plutôt qu'un Crotale, on a une augmentation de poids de 288kg et une augmentation (plus marginale) de masse des containers (due au plus gros missile), ce qui engendre une augmentation de la masse des la structure devant supporter les missiles qui engendre le besoin pour un moteur devant fournir un couple plus important qui demande donc un plus gros et plus lourd moteur qui engendre un volume plus large à blinder et donc encore plus de masse ce qui demande encore un plus gros moteur pour la rotation de la tourelle.

On prends vite du poids en partant comme ça...

Quel tourelle? Le mica c'est un VL ... au pire tu auras un solution genre Tor avec les missile dans le puit ... au mieux tu n'auras pas de tourelle ...

[Deres]

Le 30/04/2020 à 20:04, mehari a dit :

Sans compter que le Mistral n'est plus tout jeune. Constamment amélioré certes mais une base ancienne quand même. Repartir d'un feuille blanche serait peut-être indiqué.

Justement, au lieu de repartir d'une feuille blanche pour un nouveau besoin, mieux vaut profiter de l'existant en l'ameliorant. Pour le même prix ou presque, tu as un nouveau produit et une modernisation de l'autre. D'un point de vue industriel et financier, c'est le mieux. Ce n'est souvent pas fait pour des raisons managérial ou politique car cela complique les choix des décideurs. 

C'est par exemple ce qui aurait dû etre Fait avec le mica et l'aster au lieu d'avoir deux missiles différent mais d'un gabarit très proche et d'un diamètre a peine différent histoire d'avoir la même techno d'autodirecteur mais avec des lignes de production doublés 

[hadriel]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

C'est par exemple ce qui aurait dû etre Fait avec le mica et l'aster au lieu d'avoir deux missiles différent mais d'un gabarit très proche et d'un diamètre a peine différent histoire d'avoir la même techno d'autodirecteur mais avec des lignes de production doublés 

La formule aéro du 2e étage de l'Aster est proche du Mica, mais c'est pas du tout optimisé pour la même chose. Sur l'Aster le propulseur du Mica est en grande partie replacé par le PIF. Si tu veux un deuxième étage commun tu te retrouves avec un Mica qui va sérieusement manquer d'allonge.

[Deres]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

La formule aéro du 2e étage de l'Aster est proche du Mica, mais c'est pas du tout optimisé pour la même chose. Sur l'Aster le propulseur du Mica est en grande partie replacé par le PIF. Si tu veux un deuxième étage commun tu te retrouves avec un Mica qui va sérieusement manquer d'allonge.

C'est bien ce que je dit. On aboutit a deux Vecteurs très proches en théorie mais dans les faits complètements différents y compris le diamètre. Il est plus que probable que toutes les pièces ou presque sont différentes. A la rigueur des composants électroniques sont put être partagés. 

Accessoirement, l'intérêt du pif est discutable car son installation se fait au détriment de l'aérodynamique des ailes et de la taille du propulsuer. Si il est probablement très intéressant a très courte portée, il ne me sera plus a longue portée où une vitesse plus grande aurait donné une plus grande maniabilité au missile 

[Gaspardm]

Le 02/05/2020 à 12:30, Deres a dit :

C'est par exemple ce qui aurait dû etre Fait avec le mica et l'aster au lieu d'avoir deux missiles différent mais d'un gabarit très proche et d'un diamètre a peine différent histoire d'avoir la même techno d'autodirecteur mais avec des lignes de production doublés 

C'est ce qui a été fait pour l'ASTER et le MICA, ils partagent le même autodirecteur et certainement une grande partie des autres composants électroniques dont la liaison de donnés. Au départ un système  dérivé du MICA devait remplir les missions surface-air et antimissile la famille SAMAT, finalement ça a donné les ASTER. 

il y a une heure, Deres a dit :

C'est bien ce que je dit. On aboutit a deux Vecteurs très proches en théorie mais dans les faits complètements différents y compris le diamètre. Il est plus que probable que toutes les pièces ou presque sont différentes. A la rigueur des composants électroniques sont put être partagés. 

Accessoirement, l'intérêt du pif est discutable car son installation se fait au détriment de l'aérodynamique des ailes et de la taille du propulsuer. Si il est probablement très intéressant a très courte portée, il ne me sera plus a longue portée où une vitesse plus grande aurait donné une plus grande maniabilité au missile 

Il est temps que le système Aster évolue vers une solution quad pack. Je pense qu'on pourrait faire un nouveau "dart" ASTER à base de MICA NG. Avec un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre on obtiendrait un ensemble proche en terme de dimension et de capacité de propégol du missile Stunner israélien qui lui annonce des perfs supérieurs à l'aster 30 et qui rentrait en quad pack à la place d'un ASTER 30. 

Un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre embarquerait deux fois la quantité de propergol du Mica on pourrait raccourcir l' étage d'accélération du Mica NG pour introduire entre la charge explosive et le moteur un étage de petits moteurs fusée pour contrôler latéralement le missile comme sur les missile PAC-3 ou certains missiles russes.

Combinés au déviateurs de jet du Mica on pourrait avoir un déplacement latéral comme avec le PIF de l'Aster. Pour l'interception et l'interdiction  à longue distance on pourrait garder le booster originale du MICA NG. A longue distance même un missile supersonique n'entame pas de manœuvres d'évitement, en général il n'est pas en approche de sa cible. 

Ça permettrait de faire évoluer le systéme SAMP/T en panachant les missiles sur un même lanceur tout en augmentant les capacités. Par exemple 6 ASTER NT pour faire de l'anti-balistique et anti gros missile anti-radar et 8 MICA NG boostés pour l'antiaérien. Et ça permettrait de muscler nos frégates contre la prolifération des missiles anti-navire low cost et des drones et autre merdes volantes