SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

Donc le syteme aura plus de 70km de portée.

La portée ca ne veut pas dire grand chose.

Tout d'abord l'objectif a terme du SAMP/T c'est la défense de zone contre des attaque ballistique de théatre. C'est la raison d'etre du block 1 de l'Aster qui a cette capacité a minima, soit contre des missile de 600km de portée. Pour ca il faut voir haut ... mais pas forcément loin.

Ensuite si l'AdlA a fait le "choix" de l'Arabel c'est probablement que les performance en portée lui on semblé suffisante pour ce qu'elle envisage de faire avec, en gros l'engagement avec l'Aster 30. Pour la veille longue portée l'AdlA dispose de radar mobile qui vont bien.

Si on veut tirer plus loin et plus haut il faudra de toute facon produire un nouvel Aster plus gros ... et vu le temps que ca va prendre, ca laisse le temps d'acquerir d'autre radar d'engagement.

Pour ce qui est du fantasme de taper le porteur des arme standoff ca va rester longtemps un fantasme, entre les souci d'horizon radar, le développement de la discrétion EM, et la difficulté a identifier la cible avec le tirer, et l'accroissement de portée des armes, abattre un engin a 200 ou 300km de distance ne doit pas etre procédure standard.

Quand a ce qu'on t'a vendu, ce n'est que ce que tu as eu envie qu'on te vende ;) Depuis le début on sait de quoi est fait le systeme SAMP/T, et on sait que l'Arabel ne permet pas d'engager un chasseur a plus de 70km ... donc y a pas de surprise, juste la validation de ce qui a été conçu.

Arabel

- 100km contre gros avion

- 70km contre chasseur

- 20km contre missile

Aster 30 portée +100km altitude, maxi 20km.

C'est assez cohérent non? d'autant qu'échapper a l'Aster en final a l'air délicat vu les systeme de pilotage pif-paf agressif en terminale.

[Raoul]

Pour ce qui est du fantasme de taper le porteur des arme standoff ca va rester longtemps un fantasme, entre les souci d'horizon radar, le développement de la discrétion EM, et la difficulté a identifier la cible avec le tirer, et l'accroissement de portée des armes, abattre un engin a 200 ou 300km de distance ne doit pas etre procédure standard.

Quand a ce qu'on t'a vendu, ce n'est que ce que tu as eu envie qu'on te vende ;) Depuis le début on sait de quoi est fait le systeme SAMP/T, et on sait que l'Arabel ne permet pas d'engager un chasseur a plus de 70km ... donc y a pas de surprise, juste la validation de ce qui a été conçu.

Arabel

- 100km contre gros avion

- 70km contre chasseur

- 20km contre missile

Aster 30 portée +100km altitude, maxi 20km.

C'est assez cohérent non? d'autant qu'échapper a l'Aster en final a l'air délicat vu les systeme de pilotage pif-paf agressif en terminale.

Il ne s'agit pas d'un fantasme G4lly, mais du constat d'une... incohérence.

Ce missile (l'aster 30) semble surtout apte à détruire des MDC (à 20km maxi !) et des missile balistique du type scud (ce qui reste à démontrer, notamment si ces derniers sont à sous-mun).

Du coup, il me semble que c'est une moyen défensif trés onéreux et donc facilement saturable et qu'il eût été peut-être judicieux de se contenter de moyens moins lourds plus nombreux (aster 15 voire mica vl)

[MaXlamenace]

Suis pas sur qu'il y ait bcp d'autres systèmes type SAMP/T aussi performant de par le monde... L'aster 30 est au top, le radar fonctionne au top, "l'informatique" qui traite ce qui est reçu du radar et travaille avec les aster a30u top, etc. Le tout est cohérent et de qualité, avec un personnel formé et compétent.

On peut tjs fantasmer sur les sois disantes performances de certains autres sytèmes de certaines pays à l'Est ou extrème orient, jusque que, personne de crédible et neutre n'a pas approcher ce type de sytème et encore moins le tester.

Si qq chose "merde" dans le système SAMP/T, on va le savoir, plus ou moins, mais çà va sortir, tant de gens auront l'info, les industriels, les militaires de base qui l'utilisent, les gradés, la dga, les politiques des différents commissions, les types du minitères de la déf, etc.

Qui sait ce qui se passe avec tel ou tel matos Russes ou Chinois ? Qui connait la qualité de la formation des personnels et leurs compétences ? Moi qui bosse avec la Chine, bon, ils ont déjà du mal à faire seul des voitures et des trains... L'avenir est à eux, mais bon, pour l'instant. Quand à la qualité du personnel, c'est tout et rien, on peut devenir chef de qq chose avec une enveloppe au chef+1, ou copain de la famille du chef, etc.

Juste pour dire vite fait et caricaturant un peu que on connait bien les perf du SAMP/T, que si on regarde ce qui à d'autres dans le genre, y'a pas grand chose, sauf à comparer avec des systèmes dont seul les perf annoncées par les constructeurs/pays producteurs sont connus.

[seb24]

Ben après c'est vrai que c'est dommage d'avoir un radar de base de seulement 70Km. Car les système SAMP/T au final chaque lanceur à un rayon d'action potentiel de 100km. Et ont peu les repartir sur une large zone, vu que tout est connecté par radio.  genre faire une couverture de 200km de rayon. Du coup l'Arabel est un peu court. Enfin ça sera bien pour défendre une base ( l'objectif de base ) mais si on veut faire d'autres trucs c'est vite limité. Peut être envisager utiliser l'Herackles des FREMM ??

[g4lly]

Il ne s'agit pas d'un fantasme G4lly, mais du constat d'une... incohérence.

Ce missile (l'aster 30) semble surtout apte à détruire des MDC (à 20km maxi !) et des missile balistique du type scud (ce qui reste à démontrer, notamment si ces derniers sont à sous-mun).

Du coup, il me semble que c'est une moyen défensif trés onéreux et donc facilement saturable et qu'il eût été peut-être judicieux de se contenter de moyens moins lourds plus nombreux (aster 15 voire mica vl)

Le missile lui même abattra ton MDC n'importe ou ... c'est le radar en général qui limite l'engagement en ayant du mal a voir l'MDC parce qu'il est assez discret et assez dans le paysage.

Pour ce qui est de la dispersion de la batterie j'ai aucune idée des distance. En mode fibre optique ca doit etre limité a la taille de la bobine de fil. En mode radio ca doit effectivement pouvoir se chiffrer en kilomètre. La question c'est surtout qu'elle radar 3D avion nous de dispos pour cet usage ... et a ce moment on avait pas grand chose qui porte loin en bande X.

[French Kiss]

Ne melangeons pas tout:

Performance de l'aster 30

The maximum speed of Aster 30 is 1.4km/sec. Aster 30 has the capability to intercept targets at altitudes from 50m to 20km.

Against aircraft targets flying at altitudes above 3km, the maximum range of the Aster 30 is 100km.

At aircraft targets with altitudes below 3km, the range of Aster 30 is 50km.

Performance du radar Arabel "standard":

il peut reperer une cible a 100km max, en fonction de la SER de la cible, pour le SAMP/T il s'agit d'une version amelioree mais apparemment on en sait pas plus sur ces ameliorations.

Donc l'ensemble est coherent et repond au besoin de defense de zone.

[francois]

Vous oubliez les liaisons de données qui decuplent les capacités de la batterie de tir avec des radars autre qu'arabel!

[Coriace]

Normalement l'Arabel devrait etre épaulé a moyen terme pas un tout gros radar permettant la surveillance et l'engagement infiniment plus loin. Le ground smarter 1000 ... portée 1000km évidement pour les cible au dessus de l'horizon radar a cette distance, m'enfin on trouvera bien une petit colline pour le mettre et voir un peu plus bas.

GM400

GS1000

Wow le monstre, ça doit rayonner un max non?

Comment protège t'on les servants?

Quant au "gigantesque radar que l'on produit au MO", où? Et quel est son petit nom? Je n'en ai jamais entendu parler.

[clem200]

L'article ici. Je l'ai appris avec cet article et je n'en est jamais entendu parler non plus.

[LBP]

L'article ici. Je l'ai appris avec cet article et je n'en est jamais entendu parler non plus.

+1 jamais entendu parler non plus

Je connais le Radar de l'ONERA le Grave mais rein de plus.

Comme quoi les choses évoluent

[Raoul]

Que l'aster 30 puisse abattre un mdc sans gros problème, j'en suis également persuadé.

Mais ce systême ne m'emballe pas des masses pour une raison fondamentale :

Sa portée relativement limitée (surtout quand il ne fonctionne qu'avec l'arabel) lui interdit de toucher les vecteurs (chasseurs ou bombardiers) tirant du stand off (MDC ou simple bombes planantes façon jsow). L'aster n'est donc efficace que contre les armements adverses (mdc voire petit balistique).

Or, et c'est bien là le souci, l'aster 30 est cher. A vu de nez je dirais pas loin de 2millions (à confirmer). L'utiliser contre un avion qui coûte 20 à 50 fois plus, ça, ça aurait été pertinent... mais contre des MDC et scud coutant 2 à 5 fois moins : ça craint.

Pas besoin de faire math sup pour entrevoir les possibilités de saturation d'un tel systême.

[pascal]

c'est pour çà que je me permets de redire qu'en matière de DA (contre avions) le SAMP-T peut difficilement s'entendre sans la L 16 et un travail avec AWACS

[FATac]

Raoul, j'entends bien une partie de tes arguments et je suis d'accord avec l'essentiel de ton propos.

Par contre, je voudrais préciser un point de raisonnement qui biaise celui-ci.

Pour un système de défense, il n'est pas pertinent de comparer le coût du missile tiré avec celui de la cible détruite. Il faut raisonner en valeur protégée. Est-ce que ça vaut le coût de tirer un Aster 30 à 2M€ (chiffre non vérifié) pour protéger une cible non critique ou de valeur inférieure ? Inversement, si la cible est valorisée à 500 M€, ça vaut le coût de balancer un missile à 2 M€ pour la protéger d'une attaque à 10000$. C'est certain.

C'est en terme offensif qu'il faut mettre en rapport le coût de la munition avec celui de la chose à détruire.

[Raoul]

Raoul, j'entends bien une partie de tes arguments et je suis d'accord avec l'essentiel de ton propos.

Par contre, je voudrais préciser un point de raisonnement qui biaise celui-ci.

Pour un système de défense, il n'est pas pertinent de comparer le coût du missile tiré avec celui de la cible détruite. Il faut raisonner en valeur protégée. Est-ce que ça vaut le coût de tirer un Aster 30 à 2M€ (chiffre non vérifié) pour protéger une cible non critique ou de valeur inférieure ? Inversement, si la cible est valorisée à 500 M€, ça vaut le coût de balancer un missile à 2 M€ pour la protéger d'une attaque à 10000$. C'est certain.

C'est en terme offensif qu'il faut mettre en rapport le coût de la munition avec celui de la chose à détruire.

Ta précision est intéressante et trés recevable.

Mais je persiste à penser que, même en terme défensif, le coût est à prendre en compte si on intègre le fait que les attaques de saturation se développeront.

[clem200]

Faut pas exagérer 70 Km de rayon c'est déjà énorme. De toute façon le jour on l'on fera un système de 200 Km de portée l'ennemi balancera ses armes à 210 Km ! C'est comme ça que cela se passe.

Même le S400 Russes aura du mal à toucher le lanceur face à des MDC ou des bombes planantes.  Le missile à beau être parti si vous faites demi tour à temps plein gaz il ne va pas vous rattrapez.

[Raoul]

Ou comment trouver une justification à un gap capacitaire... :oops:

[g4lly]

Faut pas exagérer 70 Km de rayon c'est déjà énorme. De toute façon le jour on l'on fera un système de 200 Km de portée l'ennemi balancera ses armes à 210 Km ! C'est comme ça que cela se passe.

Même le S400 Russes aura du mal à toucher le lanceur face à des MDC ou des bombes planantes.  Le missile à beau être parti si vous faites demi tour à temps plein gaz il ne va pas vous rattrapez.

Le S500 vise les 400km ... et le but n'est pas d'abattre l'avion tireur, mais d'abattre les "high asset" avion radar, avion de guerre électronique etc.

De toute facon a ces distance on ne peut engager que des engin a haute altitude, l'horizon radar 30m a 400km est a quasiment 9000m d'altitude, ca limite tout de suite l'emploi. En montant le systeme sur une petite colline de 300m ca éloigne l'horizon un peut, 400km pour 7000m d'altitude m'enfin c'est vraiment spécifique comme usage.

Le plus "simple" pour taper les porteur c'est de multiplier les radar d'engagement pour diffuser la menace, et de varier les moyen, fixe et mobile, léger et lourd. Ca empeche l'assaillant de grignoter la bulle de défense petit a petit, celle ci étant "élastique" et multiforme.

Pour frapper les armement a faible valeur, la aussi il est plus simple d'ajouter une couche spécifique CIWS style "pantsir".

Cette approche multicouche on ne l'a jamais vraiment eu et on l'a encore moins aujourd'hui

[clem200]

Les occidentaux ont plutôt tendance à penser que leur aviation leur assurera la supériorité aérienne. Question de mentalité.

[g4lly]

Les occidentaux ont plutôt tendance à penser que leur aviation leur assurera la supériorité aérienne. Question de mentalité.

Supériorité aérienne certes, mais l'aviation sera t elle a même d'intercepter tous les missiles de croisière longue portée ou les missiles balistique ... probablement pas.

[dark sidius]

Le sampt a quand mème des capacités trés limitées ce n'est pas ce que l'on nous vantais il y quelques années. Le S-400 est quand mème supèrieur.

[g4lly]

Le sampt a quand mème des capacités trés limitées ce n'est pas ce que l'on nous vantais il y quelques années. Le S-400 est quand mème supèrieur.

Dis nous qui t'as vendu quoi exactement qu'on se fasse une idée de ta frustration?

[dark sidius]

SAMPT capacité d'interception missile balistique et menace aérobie futur supèrieur au Patriot amèricain, voila je pourrais faire une recherche j'ai des vieux magazines qui doivent me rester. Pour l'instant un avion volant a 16000m et en tirant une arme stand off de portée 80kms est a l'abri d'une riposte j'appel pas ça une deffense antiaérienne longue portée, au bout de plus de 10 ans de dévelloppement c'est léger. De plus qui aujourd'hui  posséde des scuds de 600kms de portée? la menace actuelle c'est plutot 1500/2000kms et là pas capable non plus de l'intercepter, on aurait quand mème dut avoir un systeme équivalent au S-400 Russe, et je parle pas du trés bientot S-500 en cours de dévelloppement. Et les frégates Horizon sont elles avec des capacités équivalentes au systeme AEGIS? Ce que je ne trouve pas normal c'est que ce syteme n'est pas les pleines capacités dés sa mise en service, on nous parle toujours de demain on aura telle ou telle capacités mais a ce rythme là on en disposera quand l'ennemi en sera au Laser de combat.

[g4lly]

SAMP/T => Sol Air MOYENNNE Portée Terrestre ... il n'a jamais été question de longue portée!!! L'objectif a toujours été de remplacer les batteriue Hawk avec en plus un capacité minimal contre missile ballistique de théatre style SCUD. Pour aller vraiment plus loin dans l'anti balistique il faut financer des radar de veille longue portée, des radar d'enagement longue portée, des missile full-size, un kill vehicule anaérobie etc. on est treeeees loin de ca.

[seb24]

SAMPT capacité d'interception missile balistique et menace aérobie futur supèrieur au Patriot amèricain, voila je pourrais faire une recherche j'ai des vieux magazines qui doivent me rester. Pour l'instant un avion volant a 16000m et en tirant une arme stand off de portée 80kms est a l'abri d'une riposte j'appel pas ça une deffense antiaérienne longue portée, au bout de plus de 10 ans de dévelloppement c'est léger. De plus qui aujourd'hui  posséde des scuds de 600kms de portée? la menace actuelle c'est plutot 1500/2000kms et là pas capable non plus de l'intercepter, on aurait quand mème dut avoir un systeme équivalent au S-400 Russe, et je parle pas du trés bientot S-500 en cours de dévelloppement. Et les frégates Horizon sont elles avec des capacités équivalentes au systeme AEGIS? Ce que je ne trouve pas normal c'est que ce syteme n'est pas les pleines capacités dés sa mise en service, on nous parle toujours de demain on aura telle ou telle capacités mais a ce rythme là on en disposera quand l'ennemi en sera au Laser de combat.

On est passé d'une capacité Null au PAAM/SAMP/T. Maintenant que le principal a été développé le jeux consiste à s'appuyer sur l'expérience pour faire évoluer le système. Et ca demande pas mal de boulot. Par exemple le S400 russe est équipé de 3 types de missiles différents pour pouvoir effectuer ses missions.

On se dirige vers la même configuration pour notre SAM. L'objectif de base étant de prendre les leçon des années 90 pour faire un missile moyenne portée ayant de bonne capacité notamment contre les missiles de croisière et anti-navires.  A partir de la on pourra étendre les capacité contre des missiles balistiques de 600 puis de 1000km. Et au delà on passera sûrement sur un  missile différent.

[hadriel]

Ne melangeons pas tout:

Performance de l'aster 30

The maximum speed of Aster 30 is 1.4km/sec. Aster 30 has the capability to intercept targets at altitudes from 50m to 20km.

Against aircraft targets flying at altitudes above 3km, the maximum range of the Aster 30 is 100km.

At aircraft targets with altitudes below 3km, the range of Aster 30 is 50km.

C'est bizarre ces chiffres, l'Aster 30 doit pouvoir toucher des cibles très basses (quelques mètres) vu son usage dans la Marine.

La portée est plus faible pour le cibles à basse altitude parce qu'on ne fait pas de tirs lobés (qui mettent longtemps avant de toucher, mais qui pourraient être intégrés sans grosses modifs hardware) ou pour une autre raison?