Tornado

[ARPA]

Concernant l'ADV, le fuselage plus long n'était pas une solution plus "propre" pour augmenter la quantité de carburant que de rajouter des bidon largable ou des réservoirs conforme ?

Le Tornado avait une grosse charge utile associée à sa mission air-sol, mais pour une mission air-air son armement se limite à quelques missiles donc on n'a pas besoin de plus d'une ou deux tonnes d'armement (le reste étant utilisé pour le carburant) Un fuselage allongé permet d'augmenter la quantité de carburant sans augmenter la trainée (contrairement aux bidons, conformes ou non) et si la conséquence c'est juste de réduire la quantité d'armement emporté, ce n'est pas bien grave.

Ce n'était ni un dogfighter, ni un intercepteur mais son potentiel de défense aérienne était réel, la cellule largement dimensionnée lui donnant des réserves d'évolution que les dividendes de la paix ont fini par anéantir.

Je dirais qu'on peut se demander si ça valait le coût de faire un Typhoon juste pour compenser ses capacité de dogfighter. Surtout que les pays du Typhoon ont aussi participé aux développements des Alpha Jet A et AMX (et même presque du Harrier de seconde génération ou du Jaguar) donc il aurait probablement été possible de financer un avion plus léger avec "peu" d'électronique mais plus performant en dogfight et moins cher pour les missions basique de le Tornado (une sorte de F20 avec un RB199).

[pascal]

ce que l'ADV avait de plus long ce n'est pas tant le fuselage que le nez donc pour le pétrole on restait de mémoire sur les mêmes quantités, en revanche pour l'aérodynamique et la perche de ravitaillement en vol totalement intégrée çà changeait beaucoup de chose

[FATac]

L'ADV a été rallongé de partout :

• la pointe avant pour loger le FoxHunter
• la section centrale du fuselage, essentiellement pour loger les 4 SkyFlash semi-encastrés qui ne rentrent pas sous un IDS
• le croupion car le moteur plus puissant de cette variante est un peu plus long

L'augmentation de la quantité de carburant est un effet collatéral de l'allongement, plus qu'un voeux. Puisque la section centrale a été allongée, autant mettre quelque chose dedans. Et loger un réservoir supplémentaire proche du CdG et du foyer aérodynamique de l'appareil ne présente pas trop de risque ... hop, 900 kg de carburant en plus ...

La mission Air-Air de l'ADV c'était d'établir un rideau défensif à 500 km des côtes avec une grosse capacité de détection et un chargement de missiles suffisant pour briser un raid soviétique. Le FoxHunter était attendu pour une capacité de détection de cible aérienne à 160 km en environnement aéromaritime. Cela donnait le préavis pour faire les choix tactiques adaptés à la délivrance des 4 missiles à guidage semi-actif portant à 40 km mais qu'il fallait guider pendant tout leur vol - et donc avec un profil de vol du tireur particulier pour maintenir l'illumination de la cible.

Si l'intégration - en fin de vie - de l'AIM-120 à la place du SkyFlash a augmenté la portée des missiles de 50%, avec les versions finales du radar portant 10 à 15% plus loin, il est apparu que le Fire and Forget était finalement moins efficace que le guidage continu des SkyFlash, avec moins de coups au but, notamment parce que le Tornado était dépourvu de la LAM permettant le rafraichissement des données de la cible à mi-course du missile. Les tirs à longue distance avaient alors plus de chance d'échouer, la cible sortant de la zone initialement prévue pour le déclenchement de la recherche par l'auto-directeur.

Accessoirement, un fuselage plus long permet contribue aussi à de meilleurs capacités d'accélération et à une vitesse soutenue plus importante - à motorisation égale.

Enfin, le Typhoon est arrivé pour répondre à plusieurs des défauts ou des handicaps du Tornado F.2/F.3 :

• Le Typhoon permettait de mouiller tous les partenaires de Panavia, et pas seulement la Grande Bretagne sur laquelle a reposé entièrement l'effort de développement de l'ADV
• Le Typhoon était conçu comme un réel intercepteur, avec une capacité de décollage rapide et une vitesse ascensionnelle élevée grâce à un rapport poussée-poids plus élevé. Le Tornado F.2/F.3 n'était efficace en QRA que s'il était taské alors qu'il était déjà en vol. S'il fallait qu'il décolle et qu'il grimpe, il perdait tout de suite de longues minutes
• Le Typhoon devait capitaliser sur le développement des capacités de détection du Tornado ADV afin de devenir plus capable, notamment sur des cibles plus variées, du bombardier maritime au chasseur léger. C'est ce qui a tiré le développement du Captor M vers l'excellence à balayage mécanique qu'il est devenu.
• Le Typhoon devait pouvoir affronter ses homologues, chasseurs, au dessus du Centre-Europe. Ce n'est pas la même chose que d'arrêter des bombardiers en Mer du Nord. Il faut des capacités manoeuvrières nettement plus importantes ainsi que d'excellentes qualités dynamiques pour basculer rapidement d'un engagement à un autre, d'une zone à une autre, les menaces surgissant avec beaucoup moins de préavis que sur une étendue maritime plate comme le parquet d'une salle de bal.

 

Modifié le 23 septembre 2015 par FATac
correction d'une tournure de phrase changée en cours de rédaction

[pascal]

Bon allez hop du poisson pour Pascal paraît que c'est bon pour la mémoire ...

Le Fox hunter n'a-t-il pas eu des soucis au regard des performances annoncées ?

[Arka_Voltchek]

Pas vraiment, c’est surtout qu'après les révélation de l’espionnage soviétique dans les années 80, il a été découvert que la radar d'origine était connu dans les moindres détails par les soviétique (et donc facilement contrable) il a fallu, en urgence, modifier* le radar pour résoudre ce problème, ce qui a amené un retard à la mise en service important.

 

*bref, le revoir de A à Z...

[Bechar06]

Et la vitesse annoncée de ce Tornado ADV : ne vous étonne t elle pas ?

la vitesse maximale donnée pour mach 2,34 ( quasiment idem pour l'IDS ) ... il serait venu grignoter sur notre Mirage-G8 !?   nulle trace de cette performance de l' ADV, sinon dans des tableaux de caractéristiques

[FATac]

L'ADV est plus rapide que l'IDS.

Quelques vitesses connues et certifiées pour le Tornado F.2 et F.3 :

• M1.8 @ 6000 fts, ce qui compte tenu d'une célérité du son à 2000 m de 332 m/s nous donne une vitesse de 2151 km/h
• M2.1 @ 43000 fts, soit 2207 km avec une célérité du son de 292 m/s (approx) à 13000 m

Des échos de pilotes donnent M2.15 et M2.2, sans précision d'altitude à la fin des années 80 mais tous indiquent avoir atteint le fuel-bingo en même temps que leur vitesse de pointe.

Le fait est qu'à la fin des années 80, les consignes de service pour les Tornado F.2 indiquaient une vitesse maximale de M2.0 et les pilotes l'ayant dépassée semblent s'être fait remonter les bretelles - à priori, au moins une suspension de vol de ce qu'on m'a rapporté.

[clem200]

Pour le souvenir :)

[Bechar06]

Concernant ce cher Tornado ... qui fête ses 40 ans !

http://theaviationist.com/2015/09/18/five-tornado-special-colors/

By Dario Leone

[mgtstrategy]

Pour le souvenir :)

ENORMMMMMMMMMMMMMMMMMe

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

 

[Ponto Combo]

Germany plans to develop new fighter jet to replace Tornado

 

http://uk.reuters.com/article/uk-germany-defence-jet-idUKKBN0U30PS20151220

 

Ils n'ont pas l'air de croire aux capacités de l'Eurofighter dans ce domaine....

 

Germany plans to develop a new fighter jet to replace Tornado jets in the long term and it aims to hold initial talks with European partners in 2016 about what features they want in the aircraft, according to a document seen by Reuters on Sunday.

A draft document from the Defence Ministry on 'military aviation strategy' said it was still unclear whether the new jet would be manned or unmanned. It said it was also possible that the jet would be designed for both options and then be flown with or without a pilot depending on the type of deployment.

As it would be a European project, it is likely that one or more European companies would be chosen to develop the jet. The Tornado jet, which Germany has been using since 1981 - although it now also has the newer Eurofighter jet - was also made in an international consortium called Panavia.

...

[Asgard]

Qu'ils prennent des Rafales, ca leur coutera moins cher :D

La super très mauvaise idée serait de les associer au SCAF....

Modifié le 21 décembre 2015 par Asgard

[dark sidius]

Peut être le moment pour lancer un programme Européens de chasseur si l'Allemagne est motivée.

[Boule75]

Il y a 1 heure , Asgard said:

Qu'ils prennent des Rafales, ca leur coutera moins cher :D

La super très mauvaise idée serait de les associer au SCAF....

Le Scaf n'est-ce pas ce truc qu'on ne réussira jamais à faire avec les anglais ?

[dark sidius]

D'ailleur le SCAF on a absolument aucune news sur ce programme.

[mgtstrategy]

un nouvel avion? c est une blague? Quoique, apres avoir pillé airbus et s'etre re industrialiser à nos depends...

 

qu il le fasse tt seul...

[Asgard]

15 hours ago, dark sidius said:

Peut être le moment pour lancer un programme Européens de chasseur si l'Allemagne est motivée.

Oui, voila exactement LA mauvaise idée en question...

40ans de "partenariat" avec l'Allemagne n'a visiblement rien appris à certains....

[tipi]

N'en déplaise à certains le "partenariat" monté avec l'Allemagne dans les années 70 et 80 avait sa logique. La France avait un plus grand savoir faire aéronautique, l'Allemagne une plus grande crédibilité industrielle (lire ou relire l'article sur Airbus du HS 49 du Fana par Bénichou, où il décrit comment la présence de l'Allemagne a aidé à convaincre les compagnies aériennes de sauter le pas). Le deal était simple: on s'associe, on est plus forts, on additionne nos deux (gros) marchés domestiques et on gagne ensemble à l'export. Cela a marché avec les missiles (beaucoup), les avions de transport civil(beaucoup), les hélicos (pas trop mal) et ça a échoué sur les avions de combats et les blindés.

Malheureusement la situation a évolué depuis: l'Allemagne n'est pas (plus?) capable de concevoir seule un avion de combat, la France, avec Dassault, a gagné en crédibilité industrielle aéronautique (comparer celle de Dassault à celle d'Airbus Defence...) et son avance en savoir faire s'est accrue, le marché domestique allemand est devenu encore plus riquiqui que le français, et  les deux pays ont une vision fortement divergente de la politique à suivre en matière d'export (du moins avec le gouvernement allemand de coalition actuel). Dans ces conditions on voit mal quel intérêt on aurait à bouger le moindre petit doigt envers les allemands...

Modifié le 22 décembre 2015 par tipi
typo

[mgtstrategy]

Je vois plutot cette annonce sortie de nul part comme un jeu des allemands pr faire pression sur l UK et FR et rejoindre nos programmes surlesquels ils sont exclus pr le moment (et mon dieu, à juste titre...!)

[Gallium nitride]

Compte tenu du seul fait que le Rafale sera en service jusqu'au milieu du siècle, il n'y a pas grand intérêt à participer à cette aventure. D'ailleurs ils ne pensent sans doute pas à nous comme partenaires et si c'était le cas, on connait déjà la suite:
1) Définition bancale et interminable du projet.
2) Une fois le design arrêté, transfert gratuit de technologie à leur avantage.
3) Partage de l'industrialisation sur la base d'une production surévaluée et rapidement revue à la baisse, sans possibilité économiquement viable de revoir quoique ce soit.

 

[TarpTent]

Je me demande si cette perception que vous avez ici de la situation et de l'attitude allemande est partagée en haut lieu.

Je me demande également si ce cynisme réaliste (ou ce pragmatisme froid) était également déjà de mise au démarrage desdits projets (autrement dit, que dès le départ, l'Allemagne savait pertinemment qu'elle réduirait le nombre d'appareis commandés).

 

Accessoirement, je précise que je n'ai pas d'avis sur ces 2 questions. Pas assez au fait de ces sujets.

Modifié le 22 décembre 2015 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, TarpTent said:

Je me demande si cette perception que vous avez ici de la situation et de l'attitude allemande est partagée en haut lieu.

Oui très certainement.

Citation

Je me demande également si ce cynisme réaliste (ou ce pragmatisme froid) était également déjà de mise au démarrage desdits projets (autrement dit, que dès le départ, l'Allemagne savait pertinemment qu'elle réduirait le nombre d'appareis commandés).

Ils nous ont fait le coup systématiquement, on finit par se dire que c'était calculé.

 

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure , TarpTent said:

Je me demande également si ce cynisme réaliste (ou ce pragmatisme froid) était également déjà de mise au démarrage desdits projets (autrement dit, que dès le départ, l'Allemagne savait pertinemment qu'elle réduirait le nombre d'appareils commandés).

Il doivent se dire qu'une fois l'alésage effectué et rectifié à plusieurs reprises, l'emboitement est plus aisé et qu'en prime on prend du jeu.