Les Vehicules de Combat d'Infanterie. Est-ce bien utile?

[Akhilleus]

L’utilité se juge aussi par rapport au coût.

Coût d’un Puma : 7,4 millions d’euros

Coût d’un VBCI : 4 millions d’euros

Coût d’un Javelin : 80 000 dollars.

Question : en cas de conflit ou votre réserve financière est égale à celle de votre ennemi et ou la réserve financière est limitée, est il vraiment utile de dépenser ces sommes pour essayer de protéger ses troupes lorsque votre adversaire peut « contrer » cette force pour bien moins cher ?

Question 2 : le coût de la surprotection des troupes pour aller au contact n’a-t-il pas atteint un plafond (qui pourra acheter du puma pour vraiment protéger ses troupes ?  les USA en 2017 ?)

PS : j’ai biensûr lu serge dans le fil du puma qui expliquait que celui-ci avait des moyens de défense (camouflage, suppression IR etc…) mais j’ai encore des doutes du point de vue du coût relatif donc..

ah le fameux rapport cout efficacité

on pourrait tout aussi bien raisonner dans le domaine aérien  (prix à la louche)

(un Mirage 2000 N :  25 millions d'euros contre un SAM 14 : 80 000 euros)

c'est oublier : * que pour que le javelin ou le stinger soient efficaces il faut tout un ensemble cohérent derrière (formation de l'opérateur, transport sécurisé de l'opérateur, infos transmises pour acquérir la cible, identifier et detruie la cible) qui ne SONT JAMAIS DECOMPTES dans les couts

* que les armes "offensives" (VCI) ont des usages multiples que les armes "defensives" n'ont pas (si je reprend le cas du VCI, ca roule sur plusieurs centaines de km, ca transporte des fantassins, ca fait de l'appui feu, ca fait du show of force, ca peut evacuer les blessés ou transporter de l'appro ou des muns.... rien de tout cela n'etant possible avec un Javelin qui lui doit etre transporté et alimenté)

* que les armes offensives peuvent servir plusieurs fois donc le cout relatif est aussi à abaisser en fonction de l'usage

le VCI c'est X millions à l'achat mais c'est comme une bagnole : plus tu t'en sert plus il sera amorti

le Javelin c'est 80 000 pour un tir (qui n'est même pas sur d'avoir de l'effet)

* que la fonction de protection ou d'appui feu permet de limiter les pertes qui coutent chers (un soldat c'est la formation, l'equipement, la solde, les infrastructures, s'il est belssé c'est des couts en EVASAN et soins, s'il est tué c'est des frais financiers (perte d'une force vive) et moraux pour la nation)

[g4lly]

Et après on se fait chier à développer des blindages alors qu'il suffit de foutre 50 cm de torchis sur nos blindés, rien de tel que du blindage naturel, alors on passe quand au bio ?   :oops:

Attention je parle bien d'obus explosif, des canons des helicos. Donc des munitions particuliere avec pas enormément d'énergie cinétique et des capacité de perforation limitée.

Pour les munition perforante tiré par des canon long, comme on trouve sur les avions d'attaque ou sur les véhicule de combat, ça trou sans souci. Le probleme c'est que l'effet des obus flèche est indirect. Ce sont les éclat de la flèche et des morceau arraché au blindage qui tue. Dans le cas d'un mur "mou" la flèche de fragmente pas, et les morceau du mur se résume a de la poudre, donc rien de très mortel, ou plutôt seul celui qui se prend la flèche de plein fouet sera traité.

En condition de guerre "totale" on utiliserait des longue rafale pour ce genre de cible avec un mélange de perfo pour percer le mur et d'explo pour traiter les personnel derriere. Mais en ambiance civile, on évite si possible de balance des tonne de ferraille - les sabot volent n'importe ou par exemple, les obus perfos peuvent traverser tout le village et touché quelqu'un a 200m au dela de la cible - pour démonter un franc tireur.

En meme temps a Fallouja une compagnie est resté collé a cause d'un tireur embusqué dans un immeuble, il a fallut des milliers de munition petit calibre une vingtaine d'obus d'artillerie, deux bombe de 250kg et une bombe d'une tonne ... pour que les tirent cessent. Il faut s'y résoudre nos armement et nos tactique sont tres typé espace ouvert. En espace tres tres compartimenté la seule solution "économique" en personnel c'est de tout raser. Les retex de Tchetchenie ou d'Irak sont édifiantes a ce titre.

[Akhilleus]

la solution existe pourtant mais avec notre residu d'images de la breche de Fulda on est encore à la reinventer

les munitions 30 ou 40 mm airbursts (à tirer au dessus des murs)

les munitions 30 ou 40 mm avec declencheur intelligent (pour se fragmenter après avoir traversé l'obstacle)

les canisters ou HE pour 120 mm  (meuh des techno des années 40 ou 60 à réinventer)

les têtes duales HEAT-HE ou Perfo-HE avec la tete HE traversant le trou fait par la tete initiale HEAT ou HE

PS : j'oubliais (clin d'oeil à Berkut) mais une bonne dose de thermobarique et y'a pas besoin de JDAMiser l'immeuble pour se faire un sniper  ;)

[kotai]

Il faut un angle de tir pour ça et la ça peut devenir casse burne, soit ça ricoche pour cause de trops d'angle soit le débattement n'est pas bon..... La bombe, elle vient du ciel^^

[aigle]

On pourrait aussi se rappeler de certaines organisations d'unités et de doctrines qui permettrait de nettement mieux combiner VCI/Chars.

Dans les Divisions/Brigades type 1967 de l'AdT, chaque brigade méca avait 2 régiments mécanisés : un provenant de l'infanterie (un groupement de chasseurs ou un RI méca) et un provenant de l'ABC (générallement des Dragons), chacun de ces régiments étaient déjà des GTIA mécas avant l'heure, avec 2 compagnies d'infanterie portées sur AMX13 VTT/VCI et 2 escadrons de chars légers AMX13/90, sans compter les appuis (mortiers, missiles, reco, ...). Tous se retrouvaient à la même cantine, au même quartier et se coltinaient des officiers communs, rien de tel pour l'interarme ....

Un bataillon avec 50 % de VCI Infanterie, 25 % de VCI/Chars moyens et 25 % de VCI d'appui (canons mortiers, VCI du Génie) ne serait-il pas la meilleure solution ? le FCS prévoyait toute sorte de tels engins basés sur le même chassis. Et cela servis par des hommes qui se connaissent, vivent ensemble et font même les différents jobs au cours de leur carrière (après 3-4 ans de fantassin, un passage obligé vers les appuis ou les chars), cela vous ferrait des unités à la cohésion d'acier ....

Une compagnie méca : 2 sections VCI avec CTA40 et 2 de ces engins avec en plus missiles multi-fonction, 1 section VCI/Char moyen avec canon de 105 ou de 120, à fort débattement, 1 section mixte 2 VCI type namos - 2 VCI génie lame dozer.

Clairon

Oui c'est très intéressant.

Quand on demande à un général pourquoi l'organisation 1967 a été abandonnée, il avance des raisons de gestion : il est plus facile de gérer des personnels et des matériels homogènes (logistiques, instruction et ... notation !). Pourtant au combat le GTIA est bien diversifié !

[Rescator]

soit j'ai lu trop vite, soit personne n'a noté que le VCI était une invention soviétique, le BMP, arme offensive par excellence, et véhicule de l'interarme par excellence aussi

[Akhilleus]

soit j'ai lu trop vite, soit personne n'a noté que le VCI était une invention soviétique, le BMP, arme offensive par excellence, et véhicule de l'interarme par excellence aussi

ca ca risque d'etre discuté

les "VCI" (du moins dans leur debuts) n'etant après tout que des VTT un peu mieux armés

le concept d'infanterie portée au combat sous blindage avec arme d'appui sur le vehicule c'est les Allemands l'ont vraisemblalement inventé en tant que tel)

ainsi certaines versions du Sdkfz 250/251 sont deja equipés de 20 mm pour l'appui de l'infanterie debarquée

c'est vrai qu'a l'epoque c'est un peu du bricolage et c'est vrai que y'a eu un temps d'adaptation (comme les adjunctions de 20 mm sur M3 half track par les Israéliens, sur M113 par les US)

cela dis il est vrai que le premier VCI en tant que tel avec une doctrine centrée autour et une distribution organique aux seins des armées est bel et bien le BMP1

[Serge]

Voici un article récapitulatif sur l'évolution de l'armement des VCI:

http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm

[g4lly]

ca ca risque d'etre discuté

les "VCI" (du moins dans leur debuts) n'etant après tout que des VTT un peu mieux armés

le concept d'infanterie portée au combat sous blindage avec arme d'appui sur le vehicule c'est les Allemands l'ont vraisemblalement inventé en tant que tel)

ainsi certaines versions du Sdkfz 250/251 sont deja equipés de 20 mm pour l'appui de l'infanterie debarquée

c'est vrai qu'a l'epoque c'est un peu du bricolage et c'est vrai que y'a eu un temps d'adaptation (comme les adjunctions de 20 mm sur M3 half track par les Israéliens, sur M113 par les US)

cela dis il est vrai que le premier VCI en tant que tel avec une doctrine centrée autour et une distribution organique aux seins des armées est bel et bien le BMP1

La différence essentielle entre transport blindé et le véhicule de combat d'infanterie, du moins au début, c'était le combat sous blindé des fantassins embarqué ET la fonction de l'armement principal, autodéfense pour l'un destruction des blindés ennemis pour l'autre.

[Serge]

VTT c'est pas vraiment pour les Mécas, les Mécas ont besoin d'un VCI avec un canon-mitrailleur de 25 à 40 mm, donc c'est déjà quasi à coup sûr 3 hommes d'équipage ... fermons le ban

[...]

Clairon

L'utilité réelle du VCI vis à vis des VTT, toute une discution en soi.

[Shorr kan]

Débat qu'il serait bien d'engager pour le néophyte que je suis, car j'ai beaucoup de mal à comprendre le concept de VCI O0

 

 

D'ailleurs j'ai une question un peu dans ce sens. Qu'est ce qui est préférable tactiquement : avoir un cambo fait d'une colonne VTT avec pas plus que de la doucette dessus + 1, 2 voir 3 engins d'appuis (CRAB/EBRC/Mortier120/ VBCI 120FER...etc) ;

 

Ou bien, une colonne de VCI ?

 

 

Dans mon esprit, un/des engin(s) d'appuis(s) agile(s) qui "orbiterait/aient" autour d'une colonne qu'il/ils est/sont sensé(s) protéger, est plus intéressante que des VCI.

 

Aussi, le VCI ne me semble pas être  optimal, sans pouvoir poser le doigt sur ce qui me dérange.

Modifié le 13 juillet 2014 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

Une colonne de CV90 ou Puma ça aurai autrement plus de gueule que ta colonne de caravanes...

[kotai]

Un VCI est apte à combattre en premier ligne, en cas d'embuscade, ils auraient plus de chance de survie et ont la puissance de feu nécessaire. Tandis que le VTT, il est dépendant des appuis en cas de coup dur.....

 

 

Une colonne de CV90 ou Puma ça aurai autrement plus de gueule que ta colonne de caravanes...

 

Et ça donne à réfléchir pour les ennemis.....

[Gibbs le Cajun]

Débat qu'il serait bien d'engager pour le néophyte que je suis, car j'ai beaucoup de mal à comprendre le concept de VCI O0

 

 

D'ailleurs j'ai une question un peu dans ce sens. Qu'est ce qui est préférable tactiquement : avoir un cambo fait d'une colonne VTT avec pas plus que de la doucette dessus + 1, 2 voir 3 engins d'appuis (CRAB/EBRC/Mortier120/ VBCI 120FER...etc) ;

 

Ou bien, une colonne de VCI ?

 

 

Dans mon esprit, un/des engin(s) d'appuis(s) agile(s) qui "orbiterait/aient" autour d'une colonne qu'il/ils est/sont sensé(s) protéger, est plus intéressante que des VCI.

 

Aussi, le VCI ne me semble pas être  optimal, sans pouvoir poser le doigt sur ce qui me dérange.

je pense que ta réflexion oubli pas mal de chose comme l'environnement du combat .

quid lors d'un engagement en milieu urbain ou simplement en rase campagne avec un terrain compartimenté et étroit .

sa sera difficile d'appliquer une bulle de sécurité autour d'une colonne .

et la je parle pour un adversaire couillu ou bien équipé qui tiendrait ses zones .

je me rappel que lors de combat à Nassyria en Irak ,les italiens se sont vu vite limité l' emploi du centauro alors que leur version du M113 était pas gêné dans une progression en zone urbaine ou les rues encombrées de gravat ou d'obstacle que l'adversaire avait disposer , limité la progression des véhicules à roue .

même les Marines qui ne sont pas une force mécanisée ,s'adaptant à l' occasion lors de l' offensive terrestre de 2003 en Irak avec ses AAV 7 ,engin qui n'est pas trop adapté pour se genre de mission mécanisée mais qui s'est pas mal débrouillé ,ou lors de la bataille de falloujah .

ses mêmes marines se sont intéressés au braddley et de ses capacités.

en fait il faut peut-être voir le problème sous un autre angle et plutôt se poser la question autrement.

contexte ,terrain et au final la boite à outil qu'on peu offrir à nos unités pour s'affranchir de

ses inconvénients.

en fait se n'est pas l'utilité du VCI qui doit-être mise en cause ,mais la manière de l'employé.

un truc a observé en Afghanistan,des contingents qui avaient que du léger ,véhicule alourdi par la suite ,ses pays on fini par déployé leur VCI ,en gros l'effectif d'une compagnie par pays .

italien avec du Dardo ,danois ,norvégien avec du CV90 ,britannique avec du warrior ,allemand avec du Marder .

ses compagnies servant souvent de QRF au profit des Battle group .

nous avons déployer le VBCI qui n' est pas un VCI chenillé ,mais qui nous sert de VCI (choix de la France pour la roue ) .

[loac]

je pense que ta réflexion oubli pas mal de chose comme l'environnement du combat .

quid lors d'un engagement en milieu urbain ou simplement en rase campagne avec un terrain compartimenté et étroit .

sa sera difficile d'appliquer une bulle de sécurité autour d'une colonne .

et la je parle pour un adversaire couillu ou bien équipé qui tiendrait ses zones .

je me rappel que lors de combat à Nassyria en Irak ,les italiens se sont vu vite limité l' emploi du centauro alors que leur version du M113 était pas gêné dans une progression en zone urbaine ou les rues encombrées de gravat ou d'obstacle que l'adversaire avait disposer , limité la progression des véhicules à roue .

même les Marines qui ne sont pas une force mécanisée ,s'adaptant à l' occasion lors de l' offensive terrestre de 2003 en Irak avec ses AAV 7 ,engin qui n'est pas trop adapté pour se genre de mission mécanisée mais qui s'est pas mal débrouillé ,ou lors de la bataille de falloujah .

ses mêmes marines se sont intéressés au braddley et de ses capacités.

en fait il faut peut-être voir le problème sous un autre angle et plutôt se poser la question autrement.

contexte ,terrain et au final la boite à outil qu'on peu offrir à nos unités pour s'affranchir de

ses inconvénients.

en fait se n'est pas l'utilité du VCI qui doit-être mise en cause ,mais la manière de l'employé.

un truc a observé en Afghanistan,des contingents qui avaient que du léger ,véhicule alourdi par la suite ,ses pays on fini par déployé leur VCI ,en gros l'effectif d'une compagnie par pays .

italien avec du Dardo ,danois ,norvégien avec du CV90 ,britannique avec du warrior ,allemand avec du Marder .

ses compagnies servant souvent de QRF au profit des Battle group .

nous avons déployer le VBCI qui n' est pas un VCI chenillé ,mais qui nous sert de VCI (choix de la France pour la roue ) .

Et en afgha (je pense qu au Mali c était la méme chose a GAO) on était beaucoup plus serein dans un VBCI que dans un VAB !

[Gibbs le Cajun]

Et en afgha (je pense qu au Mali c était la méme chose a GAO) on était beaucoup plus serein dans un VBCI que dans un VAB !

c clair !

[loac]

Je quitte mes connaissances personnelles pour évoquer un conflit que je ne connais qu a travers les médias .

Le conflit syrien.

La il ne s agit plus vraiment de guerre asymétrique . Et on s aperçoit , certe uniquement a travers de vidéo , que les VTT on quasi disparu .Au profit ou de 4X4 ou de VCI (BMP1 et 2).

Alors est ce bien le VCI qu il fut remettre en question ???

[Conan le Barbare]

Le truc avec le VBCI c'est qu'il a le cul entre deux chaises et que il est pas suffisamment performant pour être un VCI de première ligne capable d'agir comme un tank moyen (style CV90) et trop encombrant et chère pour être un VTT vraiment intéressant... Perso j'ai toujours trouvé le concept de l'engin pas terrible, un châssis 6x6 et un châssis moyen polyvalent (VCI, char employable, bla-bla-bla...) auraient fait un binôme plus intéressant et complémentaire, sur le terrain t'es deux véhicules couvrent l'immense majorité des missions...

[P4]

Si tu scindes en deux un programme d'equipement de blindé avec une cible initiale de 700 vehicules c'est difficile de justifier le devellopement des deux, plutot que d'acheter sur étagère 350 VCI à chenille et 350 autres 8x8  on a lancé le VBCI dont certaine force armée aurait peut etre bien voulu disposer en A-stan.

[g4lly]

En général les armées qui n'ont pas de VCI c'est qu'elles utilisent leur MBT dans ce role.

Accessoirement c'est le dyptique qu'on utilise en mode léger avec le VAB plus les char léger AMX10RC ou ERC90.

[loac]

Je vais relire le HS de raids sur l infanterie mecanisé , mais a mon avis sans VCI digne de ce nom le raid blindé en territoire hostile ( je pense a celui sur Bagdad et pas  a ceux effectué en Afrique méme si la mission est la méme) peu étre oublié .

VAB /10RC cela passe au Mali en RCI mais pas en IRAK en 2003 a mon avis.

[g4lly]

Je vais relire le HS de raids sur l infanterie mecanisé , mais a mon avis sans VCI digne de ce nom le raid blindé en territoire hostile ( je pense a celui sur Bagdad et pas  a ceux effectué en Afrique méme si la mission est la méme) peu étre oublié .

VAB /10RC cela passe au Mali en RCI mais pas en IRAK en 2003 a mon avis.

On pourrait imaginer des solution israeliennes sans VCI. Avec des APC sérieusement blindé et des Merkava "VCIsable" avec la porte arrière et le compartiment munition en caisse polyvalent.

La différence c'est que l'engin de transport ne combat pas. Donc on sépare techniquement le transport sous blindage, et l'engin combattant sous blindage.

Le VCI a deux missions le transport puis le combat ... c'est un choix qui permet de réduire le nombre de véhicule si l'armement du VCI suffit a traiter une bonne partie de la menace ennemi mais qui place le véhicule un peu le cul entre deux chaises techniquement.

[TimTR]

Je sais pas si l'Irak est un très bon exemple. L'aspect psychologique des 2 "thunder runs", à mon avis, domine l'aspect technique et le matos utilisé. Certe, sans MBT, ça aurait été du suicide, mais c'était surtout une question de moral je dirais.

Enfin toute chose égale par ailleurs, c'est quand même plus confortable avec une combinaison XL+VCI.

[Shorr kan]

On pourrait imaginer des solution israeliennes sans VCI. Avec des APC sérieusement blindé et des Merkava "VCIsable" avec la porte arrière et le compartiment munition en caisse polyvalent.

La différence c'est que l'engin de transport ne combat pas. Donc on sépare techniquement le transport sous blindage, et l'engin combattant sous blindage.

Le VCI a deux missions le transport puis le combat ... c'est un choix qui permet de réduire le nombre de véhicule si l'armement du VCI suffit a traiter une bonne partie de la menace ennemi mais qui place le véhicule un peu le cul entre deux chaises techniquement.

 

Et c'est ce qui m’intéresse le plus : tactiquement, qu'est ce qui est le plus probant, séparer ses les deux fonctions ou les réunir ?

 

Gibbs, le Barbare et Loac ont donné leur avis, au tour des autres.

Modifié le 14 juillet 2014 par Shorr kan

[Sovngard]

Et c'est ce qui m’intéresse le plus : tactiquement, qu'est ce qui est le plus probant, séparer ses les deux fonctions ou les réunir ?

 

Gibbs, le Barbare et Loac ont donné leur avis, au tour des autres.

 

 

Si tu sépares les deux fonctions tu te retrouve quoi au final ? 

 

* Une sorte de véhicule blindé de reconnaissance spécialisé dans combat anti-infanterie / blindés

 

* et un "camion" de transport de troupe blindé armé d'une mitrailleuse, je dis pouet pouet camion si le dernier possède éventuellement des roues.

Modifié le 14 juillet 2014 par Sovngard