Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Pour les mica vl à par l'Égypte. Il n'y a pas de gros contrat... 

C'est au contraire une splendide performance d'avoir vendu à l'étranger un système qui n'a pas encore été essayé dans le pays producteur.  Une référence.

[Vince88370]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Ça n'a aucun sens.

Tu disais que le missile était obsolète et qu'on en vendait peu. On te prouve le contraire et maintenant tu vas chercher le nombre de missile vendu a chaque client ? Mais quel intérêt ? Surtout que encore une fois c'est faux. 

La vente d'ESSM est directement lié au choix d'installer des silos MkMk 41 sur les navires. Silos multifonctions qui vont de paire avec un système de combat américain. 

Bref c'est un choix plus compliqué que de dire que les clients préfèrent tel missile a tel autre. 

 

 Montrer que l'on en vend... En air air il se vend c'est normal il est performant. Un missile par point d'emport la taille du missile importe peux... 

Par contre en mica VL la France propose de mettre un Mica par cellule quand les autre comme les américains ou anglais peuvent en mettre 4...  À l'air des attaques saturantent avoir 4 fois plus de missile sa compte... Et même rien que la place gagner.. Et le ESSM propose les même spécifications que le mica.... 

Se qui sauvent le mica dans certains pays c'est les sanctions américains...  Le pays ne veut pas acheter américains mais ne veut pas non plus les sanction américains donc si on enlève russe chinois américains reste plus grand monde à par la France pour fournir des missile... 

Niveau performance le mica n'est pas obsolète mais le faite qui ne peut pas être mit en pack de 4 le rend inférieur au autre missile de cette catégorie... 

Thalès avec le vt1 du crotale lui avait pris en compte le fait de pouvoir en mettre 4. Il avait même realisé des essais dans une cellule A43. 

[clem200]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Et le ESSM propose les même spécifications que le mica....

On en sait strictement rien

A moins que tu puisses me donner la manœuvrabilité en G à 30Km des deux missiles

[Hirondelle]

il y a 52 minutes, Vince88370 a dit :

Niveau performance le mica n'est pas obsolète mais le faite qui ne peut pas être mit en pack de 4 le rend inférieur au autre missile de cette catégorie... 

Non, quand même pas, c’est comme si tu disais la même chose dnun ESSM ou d’un Camm ER par rapport à un Aster 15 : l’ASTER est plus encombrant, c’est sûr ; il est sans doute meilleur (PK), mais quand il n’y en a plus à tirer, ça marche moins bien .

Après, pour juger, il faudrait savoir si x Camm ou ESSM2 pourraient faire le même boulot qu’un Aster, et si ou si ce «x » coûte plus ou moins cher que l’Aster.

Et là, on pourrait faire un mix.

Il nous manque des éléments, sauf peut-être pour le Camm «tout court » qui devrait être sensiblement moins cher (bon, c’est normatif, mais il a été conçu pour ne pas être cher, et ça serait même une des très rares réussites des britanniques dans ce domaine).

D’où mon idée que Aster/Mamba pour tout, et quelques silos quad-pack Camm «tout court » pour compléter la defense par le bas : contre les menaces low-end éventuellement saturantes et en dernière couche. Une rangée de 6 VLS, éventuellement Soft Launch, c’est 24 bidules de secours ou pour traiter les vagues de drones suicides en plastique.

[hadriel]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Non, quand même pas, c’est comme si tu disais la même chose dnun ESSM ou d’un Camm ER par rapport à un Aster 15 : l’ASTER est plus encombrant, c’est sûr ; il est sans doute meilleur (PK), mais quand il n’y en a plus à tirer, ça marche moins bien .

Après, pour juger, il faudrait savoir si x Camm ou ESSM2 pourraient faire le même boulot qu’un Aster, et si ou si ce «x » coûte plus ou moins cher que l’Aster.

Ça dépend surtout de la menace en face: si c'est la marine et l'aéronavale russe avec leurs missiles hautement supersoniques tu n'as pas besoin de la même chose que pour te défendre contre des missiles rasants subsoniques comme le Harpoon.

[Hirondelle]

à l’instant, hadriel a dit :

Ça dépend surtout de la menace en face: si c'est la marine et l'aéronavale russe avec leurs missiles hautement supersoniques tu n'as pas besoin de la même chose que pour te défendre contre des missiles rasants subsoniques comme le Harpoon.

Exact, mais puisque tu parles des bateaux, on n’en a pas des spéciaux pour chaque cas.

Ça serait con de pouvoir se défendre de la dernière vérole hyper pointue russe, chinoise ou turque, et de se faite pourrir au large du Yemen par 20 bidules à hélice télécommandés.

Et pour l’instant, on n’a rien contre les 20 bidules car on n’a pas 20 vls (je force le trait).

Evidemment, si on pense devoir crédiblement affronter 2 ou 3 vagues successives de 20 véroles russes ou chinoises, il va falloir benner les Fremm arrêter les FDI pour construire des croiseurs pour 200 silos Aster++ 

[HK]

3 hours ago, Vince88370 said:

Par contre en mica VL la France propose de mettre un Mica par cellule quand les autre comme les américains ou anglais peuvent en mettre 4...  À l'air des attaques saturantent avoir 4 fois plus de missile sa compte... Et même rien que la place gagner.. Et le ESSM propose les même spécifications que le mica.... 

Se qui sauvent le mica dans certains pays c'est les sanctions américains

Ça fait beaucoup de certitudes tout ça. Pourtant:

- Singapour ont bien préféré le Mica VL a l’ESSM pour leurs corvettes, alors qu’ils peuvent acheter le meilleur

- De façon général le Mica VL se vend tres bien sur les petits navires type corvette... alors que l’ESSM beaucoup moins. L’avantage de l’encombrement ne va peut être pas dans le sens que tu penses...

- Les Émirats n’auront que 16 ESSM sur leurs Gowind, et pas de quad pack. Bref le quad pack  doit avoir quelques contraintes sinon il ne se seraient pas privés d’en mettre.

Modifié le 1 mars 2021 par HK

[Hirondelle]

@HK

As-tu une source un peu détaillée sur ces corvettes emiraties stp, je ne trouve presque rien ?

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

Ça fait beaucoup de certitudes tout ça. Pourtant:

- Singapour ont bien préféré le Mica VL a l’ESSM pour leurs corvettes, alors qu’ils peuvent acheter le meilleur

- De façon général le Mica VL se vend tres bien sûr les petites navires type corvette... alors que l’ESSM beaucoup moins. L’avantage de l’encombrement ne va pas peut être pas dans le sens que tu penses...

- Les Émirats n’auront que 16 ESSM sur leurs Gowind, et pas de quad pack. Bref le quad pack  doit avoir quelques contraintes sinon il ne se seraient pas privés d’en mettre.

Il faut dire que :

- Le concurrent du Mica VL c'est le RAM.
- Le concurrent de ESSM c'est l'Aster.
- Les SM2-ER et SM6 sont sans concurrence chez nous.

Ça change tout de suite le point de vu erroné de la concurrence ESSM vs Mica VL.

[HK]

57 minutes ago, Hirondelle said:

@HK

As-tu une source un peu détaillée sur ces corvettes emiraties stp, je ne trouve presque rien ?

Cette maquette récente a été présentée à Navdex 2020 ou 2021. On voit des lanceurs MK56 en 8x2.

A noter que le lanceur Mk-56 pèse ~12 tonnes pour 16 ESSM, soit ~50% de plus que 16 lanceurs Mica VL (~8 tonnes).

Quant au quad pack, la masse minimum d’un Mk41 avec 32 ESSM est de ~28t... c’est un tout autre gabarit.

Modifié le 1 mars 2021 par HK

[AkarSarren]

Ils sont gonflés dit donc

 

[g4lly]

Ils ont déjà une solution domestique sur étagère avec Skyshield, Skyranger, Skyknight, Skynex ... https://www.edrmagazine.eu/halcon-and-rheinmetall-air-defence-team-up-for-the-skynex

---

Et c'est pareil pour le segment du dessus https://www.edrmagazine.eu/new-bundeswehr-air-defence-system-rheinmetall-diehl-and-hensoldt-are-lining-up-together

[Coriace]

Est ce que ce n'est pas un trou capacitaire Français d'ailleurs ce type de véhicule ? 

[g4lly]

9 hours ago, Coriace said:

Est ce que ce n'est pas un trou capacitaire Français d'ailleurs ce type de véhicule ? 

Lequel? Le blindé de DCA? La France n'a plus voulu s'en équipé depuis très longtemps ...

... la doctrine c'est que la DCA des troupes qui avancent est quasiment le fait exclusif des HdC et de l'AdlA.

On ne consolide un peu la DCA de l'avant qu'avec des positions statique de poste Mistral - trépied - et Roland - remorque -, et encore c'est à la marge. Puis avec du SAMP/T.

Auparavant on avait la solution Roland sur chenille ... mais les canons monotube et bitube n'était pas monté sur des blindés ... au mieux sur des camions.

Il faut remonter à l'AMX-13 pour trouver de la DCA sur blindé il me semble.

[Coriace]

La France n'a plus voulu ou n'a plus eu cette priorité ? L'armée Turque a peut être démontre à quel point ce choix n'était pas le meilleur 

[g4lly]

13 minutes ago, Coriace said:

La France n'a plus voulu ou n'a plus eu cette priorité ? L'armée Turque a peut être démontre à quel point ce choix n'était pas le meilleur 

Difficile de savoir ... puisque le discours mélange les deux pour crée à posteriori une doctrine prenant en compte les non équipements.

Mais globalement les autocanons ont disparu de la force.

• Dans les régiments de l'AdT on avait systématique du 20mm monotube sur TRM2000 ... on a plus.
• Dans les régiments de l'Adla on avait systématiquement du bitube 20mm ... on a plus non plus.

Reste pas grand chose ... les autocanons des VBCI ... et les quelques reliquat des VAB 20mm.

Pourtant ces moyens se sont souvent montré très utiles ...

---

A l'avenir je ne sais pas si les choses vont vraiment changer... l'idée que le soldats doit s'éloigner des combats... ne pousse pas vraiment l'idée d'utiliser des autocanon - avec des portée forcément modeste autour de 2000 ou 3000m ou à peine plus en tir direct - polyvalent comme on le faisait avec ceux de DCA avant - très souvent utilisé en sol sol avec efficacité -.

C'est vraiment un probleme de doctrine ... et d'économie de bout de chandelle ... comme les avec les MAG débarqué et tout le reste des "petits" équipements organiques.

[hadriel]

il y a 44 minutes, Coriace a dit :

La France n'a plus voulu ou n'a plus eu cette priorité ? L'armée Turque a peut être démontre à quel point ce choix n'était pas le meilleur 

Avec la chute du mur la menace air a beaucoup baissé et les budgets aussi, du coup la DCA mobile basse couche a été sacrifiée.

[rendbo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est vraiment un probleme de doctrine ... et d'économie de bout de chandelle ... comme les avec les MAG débarqué et tout le reste des "petits" équipements organiques.

Je n'aurais pas été aussi catégorique : avec l'arrivée du missile en défense sol air, la menace pouvait être traité bien plus loin et plus efficacement, missile comme porteur. A partir de là, on pouvait se dire que seul un combattant isolé réussissait à s'approcher, mais pour cela son arme devait être légère et pouvait être absorbée par le blindage...

Les armes rodeuses et les drones suicides sont une "nouveauté" du champs de bataille, et vu que (je suppose) le brouillage ne résoudra pas tout, on va voir réapparaitre des canons à cadence rapide pouvant suivre les troupes. Je suppose que si scratch programme il ya a, les premiers modèles seront dérivés des CIWS équipant les navires

[Frégate]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Avec la chute du mur la menace air a beaucoup baissé et les budgets aussi, du coup la DCA mobile basse couche a été sacrifiée.

Oui on l'a bien vu le  6 novembre 2004 à Bouaké !

[FATac]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Je n'aurais pas été aussi catégorique : avec l'arrivée du missile en défense sol air, la menace pouvait être traité bien plus loin et plus efficacement, missile comme porteur. A partir de là, on pouvait se dire que seul un combattant isolé réussissait à s'approcher, mais pour cela son arme devait être légère et pouvait être absorbée par le blindage...

Les armes rodeuses et les drones suicides sont une "nouveauté" du champs de bataille, et vu que (je suppose) le brouillage ne résoudra pas tout, on va voir réapparaitre des canons à cadence rapide pouvant suivre les troupes. Je suppose que si scratch programme il ya a, les premiers modèles seront dérivés des CIWS équipant les navires

Tiens ... la cible prioritaire des attaques par saturation de ces "nouveautés".

[DEFA550]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est vraiment un probleme de doctrine ... et d'économie de bout de chandelle ... comme les avec les MAG débarqué et tout le reste des "petits" équipements organiques.

Ben... Conserver des trucs qui tirent à 2 bornes quand aucun avion ne s'approche à moins de 10 km (sans parler de l'altitude), ça sert à quelque chose ?

Modifié le 10 avril 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Frégate a dit :

Oui on l'a bien vu le  6 novembre 2004 à Bouaké !

Bouaké c'était un Green on Blue. Même équipé du meilleur canon de DCA, nos troupes n'auraient pas tiré sur un avion du gouvernement pour qui on etait là-bas. Il n'y a eu qu'une passe.

Exactement comme quand un soldat afghan défouraillait par surprise sur nos soldats dans une FOB.

[g4lly]

2 hours ago, DEFA550 said:

Ben... Conserver des trucs qui tirent à 2 bornes quand aucun avion ne s'approche à moins de 10 km (sans parler de l'altitude), ça sert à quelque chose ?

Dans l'AdT, les montubes sur TRM, etaient des matériels extrêmement polyvalent, est disponible dans absolument nous les régiments même de soutien.

Pour les fusilier commando de l'air les VAB 20 aussi.

Dans les deux cas l'usage sol-sol était infiniment pratique. Et ça manque aujourd'hui.

C'est pas complètement inutile quand l'ennemi est forcé à voler bas et masqué.

Accessoirement ils auraient pu migrer vers les régiments d'artillerie sol air par exemple...

[Banzinou]

Citation

Dans les régiments de l'AdT on avait systématique du 20mm monotube sur TRM2000 ... on a plus.

Il y en avait encore fin 2019, je suppose que c'est toujours le cas

[g4lly]

19 minutes ago, Banzinou said:

Il y en avait encore fin 2019, je suppose que c'est toujours le cas

Ils ont du les ressortir du formol?! Pour la lutte anti drone ... faudrait demander au militaires du forum s'ils les voient dans les régiments ... en opération il n'y en a jamais. Et à l’entraînement visiblement hors champ de tir on en voit jamais non plus. A une époque il faisait parti de tous les dispositifs de protection de base ... de n'importe quel installation, pour le génie, les trans, vraiment partout.