Awacs et détection d'avions

[Hirondelle]

@Patrick

Je te remercie de la peine que tu as prise de me répondre, mais j'ai à peine pu te lire et ne peux envisager de répondre. Tu te doutes que j'ai pas mal de choses à objecter, et que notamment j'aurais aimé débattre de ces questions de bulles à 360 ou à 240, hippodromes ou pas. Après, l'idée de faire fonctionner 2 ou 3 aewc en réseau me paraît fort séduisante, mais je bloque toujours sur la robustesse des liaisons de données nécessaire, ce qui par ricochet m'empêche de penser drone également. Si quelqu'un de compétent techniquement, pouvait m'expliquer comment et pourquoi les liaisons de données pourraient être suffisamment résistantes aux contre mesures et brouillages, je m'endormirai moins con.

Last : Pareto : le principe du 80/20 c'est que tu te concentres sur 20% des problématiques qui répondront à 80% de tes besoins. Par extension, ma petite tête priorise la patmar et considère qu'on peut laisser aller pour l'AEWC, parce que Thalés, Dassault, Saab, la Suède, toussa. Dans un autre domaine je ne vois pas la nécessité de faire des lance roquettes souverains pour remplacer les vieux MLRS: on saurait faire, on saura faire, on peut m^me s'en passer, c'est juste une question de priorisation. Par contre, si tu pouvais faire quelque chose pour qu'on apprenne en France à faire des antennes conformes pour toutes les longueurs d'onde, je veux bien que ça passe dans les 20%. Merci d'avance ! Mais Pascal va râler que c'est pas le bar Le Balto, alors...

[ARPA]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Et pourquoi prendre du Hawkeye si c'est pour avoir un ou deux exemplaires de plus - comparé à une flotte GlobalEye - d'un avion largement moins adapté ?

Honnêtement, on part du principe de base que le GlobalEye est un meilleur AWACS que le Hawkeye parce qu’il vole plus haut, plus vite et loin... mais je croyais que c'était les qualités (confidentielles) du radar le plus important. L'altitude d’opération est importante pour détecter des A380 de plus loin, mais face à des J20, F-35 et autre furtif, on sera limité par la qualité du radar avant l'altitude d’opération. 

Et même concernant les capacités des cellules E-2D et GlobalEye... on compare un avion militaire ravitaillable en vol surmotorisé avec le dérivé d’un jet. 

On parle aussi d’un E-2D qui aura une série 10 fois plus grande que celle du GlobalEye. Les mises à jours seront plus fréquentes/performantes que celles du GlobalEye. 

 

Je ne vais pas non plus commenter l’intérêt d’augmenter le nombre de pax dans l’avion à une époque ou les transmissions sont de plus en plus performantes et qu’on peut déporter certains opérateurs au sol. 

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Question annexe sur nos quatre AWACS: quand as-tu vu pour la dernière fois une mission impliquant deux avions simultanément en vol?

Frappe sur la Syrie. De tête, 2 AWACS, 5 à 7 ravitailleurs, une dizaine de chasseurs d’escorte et de bombardiers. 

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Mouais. On ne connait pas les raisons qui ont mené à cet état de fait. On ne sait pas si c'est du à la disponibilité (médiocre) de l'E-3F et à la sanctuarisation du potentiel restant pour la mission FAS, à un arbitrage entre ce qui était sur zone et ce qu'il aurait fallu apporter, sur la concomitance éventuelle d'autres missions AEW&C. 

L’E-3F était disponible. Mais 17 pax dans l’E-3F contre 5 dans le Hawkeye. Le CSAR disponible sur zone n’aurait pas permis de récupérer autant de monde. Et de toute manière, l’E-3F ou le Hawkeye sont presque aussi lent l’un que l’autre par rapport à la menace envisagé (MiG-25). 

[LetMePickThat]

il y a une heure, ARPA a dit :

Honnêtement, on part du principe de base que le GlobalEye est un meilleur AWACS que le Hawkeye parce qu’il vole plus haut, plus vite et loin... mais je croyais que c'était les qualités (confidentielles) du radar le plus important.

Pour l'AAE, pas nécessairement. L'AWACS fait des missions sans émettre, parfois. C'est une plateforme de commandement équipée de senseurs, pas un piquet aérien volant. Un exemple typique de mission qui n'est pas réalisable avec le Hawkeye serait les vols réalisés au-dessus de la Mer Noire au départ d'Avord, avec de multiples aller-retours sur zone pour collecter un maximum d'informations. Rien qu'arriver sur zone dépasse largement les capacités du Hawkeye sans ravitaillement, alors qu'on a déjà eu des missions dueant lesquelles les ravitailleurs n'ont eu à filer du pétrole qu'à l'escorte. Et je ne parle même pas de la vitesse de croisière.

 

 

On a fait des missions avec des turboprops au-dessus de la Mer Noire (des ALSR, par exemple), et ça nécessite un prépositionnement sur des terrains étrangers, ce qui est difficilement entendable pour une ressource aussi rare et stratégique qu'un AEW (ça fait tache si tu as besoin de déclencher une alerte FAS et que ton C2 tactique est à l'autre bout de l'Europe...).

 

 

il y a une heure, ARPA a dit :

face à des J20, F-35 et autre furtif, on sera limité par la qualité du radar

Que ce soit avec un GlobalEye, un E-3F, un E-2D ou un AN/TPY-2 monté sur un A-380, ton AEW prendra un PL-17 bien avant d'avoir détecté l'avion furtif qui l'a balancé 350 kilomètres plus avant. Encore une fois, la détection n'est qu'une des missions, de moins en moins importante, de l'E-3F. C'est avant tout un nœud de communication et une plateforme de commandement. Et quitte à avoir des problèmes de détection, je préfère embarquer des antennes ESM qui font la taille d'un plan horizontal de Hawkeye pour sniffer en passif plutôt que devoir m'appuyer sur le PDS.

 

Citation

Et même concernant les capacités des cellules E-2D et GlobalEye... on compare un avion militaire ravitaillable en vol surmotorisé avec le dérivé d’un jet. 

Oui, et? L'E-3F est aussi un dérivé d'un avion civil, et il a fait le boulot pendant 30 ans. Le MRTT est aussi un dérivé d'un liner. L'Archange, le Falcon 10MER et le futur PATMAR sont aussi basés sur des jets (A321 ou Falcon 10X). Si on commence à vouloir faire de la cellule sur mesure pour tous les usages, y compris ceux qui nécessitent de l'endurance et de la finesse (la spécialité du civil, presque par définition), on n'est pas sortis des ronces.

 

Citation

On parle aussi d’un E-2D qui aura une série 10 fois plus grande que celle du GlobalEye. Les mises à jours seront plus fréquentes/performantes que celles du GlobalEye. 

Les Hawkeye de la Marine Nationale sont rincés, et la MLU des E-3F a pris des années de retard et est à peine finie qu'on commande déjà le GlobalEye pour éventuellement les remplacer. Les modernisations sur le F sont en grande partie françaises, payées par de l'argent français. Donc l'exemple de la série qui permettra de gagner en efficacité...bof. Surtout quand on voit le coût et le niveau de finition des mises à jour des programmes américains vendus à l'Europe en ce moment (hâte d'avoir l'équivalent du TR3 pour l'E-2D, tiens).

 

Citation

Je ne vais pas non plus commenter l’intérêt d’augmenter le nombre de pax dans l’avion à une époque ou les transmissions sont de plus en plus performantes et qu’on peut déporter certains opérateurs au sol. 

On est aussi à l'époque où la guerre électronique et le cyber sont devenues des armes de premier plan. Espérer qu'on réussira à maintenir des communications en permanence avec l'AEW du raid nucléaire face à un adversaire de haut du spectre est illusoire (c'est tout l’intérêt et toute la raison d'être du C2 tactique intégré dans le raid. Si on pouvait être certains de maintenir une liaison fiable avec le raid, la conduite se ferait depuis Taverny). La réduction du format en tranche arrière au profil d'un segment déporté est d'ailleurs le principal reproche qui est fait au GlobalEye.

Cette problématique et aussi l'une des justifications avancées pour justifier du maintien d'un équipage habité dans les plateformes futures, et du fait que les UCAV doivent être contrôlés depuis ces plateformes habitées et pas depuis le sol.

 

Citation

Frappe sur la Syrie. De tête, 2 AWACS, 5 à 7 ravitailleurs, une dizaine de chasseurs d’escorte et de bombardiers. 

L’E-3F était disponible. Mais 17 pax dans l’E-3F contre 5 dans le Hawkeye. Le CSAR disponible sur zone n’aurait pas permis de récupérer autant de monde. Et de toute manière, l’E-3F ou le Hawkeye sont presque aussi lent l’un que l’autre par rapport à la menace envisagé (MiG-25). 

On est typiquement dans une considération de conflit de faible intensité. Le jour où ça chauffera vraiment, il n'y aura de toute façon pas de CSAR pour personne, qu'il s'agisse d'un E-3F, d'un Hawkeye ou d'un pilote de Rafale seul. Il ne faut pas se leurrer, on n'ira pas risquer la vie de 35 CPA, 15 pilotes, 5 rafales, 4 2000D, 3 hélicoptères et 1 Reaper pour récupérer des types derrière les lignes.

 

D'une manière générale, ça me fait sourire que tu puisses imaginer que l'Armée de l'Air et de l'Espace n'a pas envisagé le Hawkeye lors des sélections pré-essais en vol. Comme si tout ce qui existait sur le petit marché de l'AEW n'avait pas été disséqué par le CEAM et la 36e Escadre avant que le choix de quoi tester ne soit figé... 

 

Modifié vendredi à 16:58 par LetMePickThat

[ARPA]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

D'une manière générale, ça me fait sourire que tu puisses imaginer que l'Armée de l'Air et de l'Espace n'a pas envisagé le Hawkeye lors des sélections pré-essais en vol.

Je ne vois pas ce que j’ai écrit qui pourrait te faire croire que je pense ça. Je croyais même avoir écrit que ne prendre que 2 GlobalEye était un moyen de garder la possibilité de basculer sur E-2D si Saab n’arrive pas à respecter ses engagements. 

Concernant le reste... je suis impressionné par toutes vos certitudes et ce serait trop long de tout reprendre. 

[LetMePickThat]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Je ne vois pas ce que j’ai écrit qui pourrait te faire croire que je pense ça. Je croyais même avoir écrit que ne prendre que 2 GlobalEye était un moyen de garder la possibilité de basculer sur E-2D si Saab n’arrive pas à respecter ses engagements. 

J'avoue ne pas saisir. Si l'AAE, via la DGA, a commandé du GlobalEye, c'est parce que c'était l'option qui remplissait le mieux les cahiers des charges technique et politique. Ou alors, tu considères que la DGA et l'AAE n'ont pas fait le boulot correctement et que le Hawkeye était techniquement la meilleure solution? Parce que les aspects que tu évoques (taille des flottes, modernisation, performances comparées des radars) ont nécessairement fait partie de l'évaluation dont le GlobalEye est sorti premier (et le E-7 deuxième, ce qui n'est pas forcément bon signe pour le E-2D).

Défendre à longueur de pages l'option E-2D qui, clairement, n'a pas la préférence des acteurs concernés au premier plan, m'interroge. Les gens qui ont pris cette décision ne l'ont pas fait sur du vide.

 

Citation

Concernant le reste... je suis impressionné par toutes vos certitudes et ce serait trop long de tout reprendre. 

Mmh. Faisons donc comme ça.

[Kovy]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je ne vois pas ce que j’ai écrit qui pourrait te faire croire que je pense ça. Je croyais même avoir écrit que ne prendre que 2 GlobalEye était un moyen de garder la possibilité de basculer sur E-2D si Saab n’arrive pas à respecter ses engagements. 

Concernant le reste... je suis impressionné par toutes vos certitudes et ce serait trop long de tout reprendre. 

Les USA ne pouvant plus être considérés comme un allié fiable (voir comme un un allié tout court), tout achat de E-2 devrait être mis en stby j'usqu'à ce qu'on ait une vision claire de la polique US pour les 20 prochaines années.

Le corollaire de ce constat, est qu'il est urgent de commencer à étudier une solution AEW de remplacement pour notre PA.

Idem pour les catapultes du PANG, les MQ-9, les Iphones des hauts fonctionnaires etc.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Les USA ne pouvant plus être considérés comme un allié fiable (voir comme un un allié tout court), tout achat de E-2 devrait être mis en stby j'usqu'à ce qu'on ait une vision claire de la polique US pour les 20 prochaines années.

Le corollaire de ce constat, est qu'il est urgent de commencer à étudier une solution AEW de remplacement pour notre PA.

Idem pour les catapultes du PANG, les MQ-9, les Iphones des hauts fonctionnaires etc.

 

On pourrait prendre les catapultes des Chinois 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Les USA ne pouvant plus être considérés comme un allié fiable (voir comme un un allié tout court), tout achat de E-2 devrait être mis en stby j'usqu'à ce qu'on ait une vision claire de la polique US pour les 20 prochaines années.

Le corollaire de ce constat, est qu'il est urgent de commencer à étudier une solution AEW de remplacement pour notre PA.

Idem pour les catapultes du PANG, les MQ-9, les Iphones des hauts fonctionnaires etc.

Mais enfin que dis-tu là, vil nationaliste!

Ne sais-tu point que l'industrie Française n'est pas assez bonne pour faire des trucs?

En plus c'est trop tard maintenant ohlala pfff on sera jamais prêts à temps avec tes histoires là! Allez quoi! C'est la guerre en Ukraine et en plus trump est méchant, ce que les autres Européens n'auraient absolument pas pu prévoir! (encore un coup des Français qui n'ont pas été assez convaincants, c'est de notre faute aussi!)

Il est donc urgent que nous achetions des catapultes Allemandes (fabriquées à partir d'aimants permanents d'éoliennes recyclés) des AWACS embarqués Suédois (basés sur les technologies du "Sea Gripen" et du "Gripen Maritime") et des drones turcs (livrés avec un mode de ciblage automatique des frégates Françaises). Et des smartphones Samsung (gavés de logiciels espions Israéliens).

Pourquoi être aussi arrogant et refuser ces solutions évidentes?

Modifié hier à 01:58 par Patrick

[Glenans29]

Le trolling ça peut être marrant mais à dose mesurée.

[pascal]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais enfin que dis-tu là, vil nationaliste!

Ne sais-tu point que l'industrie Française n'est pas assez bonne pour faire des trucs?

En plus c'est trop tard maintenant ohlala pfff on sera jamais prêts à temps avec tes histoires là! Allez quoi! C'est la guerre en Ukraine et en plus trump est méchant, ce que les autres Européens n'auraient absolument pas pu prévoir! (encore un coup des Français qui n'ont pas été assez convaincants, c'est de notre faute aussi!)

Il est donc urgent que nous achetions des catapultes Allemandes (fabriquées à partir d'aimants permanents d'éoliennes recyclés) des AWACS embarqués Suédois (basés sur les technologies du "Sea Gripen" et du "Gripen Maritime") et des drones turcs (livrés avec un mode de ciblage automatique des frégates Françaises). Et des smartphones Samsung (gavés de logiciels espions Israéliens).

Pourquoi être aussi arrogant et refuser ces solutions évidentes?

Ton argumentaire n'est pas sans fondement mais il s'appuie sur un revirement d'alliances qui se déroule depuis moins d'un an alors qu'on parle de la remise en cause d'un partenariat stratégique vieux de plus de 50 ans.

Je veux bien qu'on développe un AEW embarqué ou des catapultes made in France... Mais là on raisonne sur un temps long en termes de conception et en milliards d'euros ...

Prenons le temps de voir ce qui va se passer avec l'actuel locataire de la Maison Blanche et surtout après... C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Rien ne nous empêche de travailler pour le futur, en attendant sur certaines niches il faut faire avec  ... Nous étions bien heureux d'économiser du temps et de l'argent sur ces matériels hyper spécialisés que nous aurions acquis en quantité minimale sans débouché export ou peu s'en faut. Quitte aujourd'hui à s'approprier les technologies nécessaires au soutien de ces matériels américains sur leur durée de vie.

Et puis n'oublions jamais que la Navy n'est pas mécontente de profiter de la coopération de la MN.

 

[Polybe]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Ton argumentaire n'est pas sans fondement mais il s'appuie sur un revirement d'alliances qui se déroule depuis moins d'un an alors qu'on parle de la remise en cause d'un partenariat stratégique vieux de plus de 50 ans.

Je veux bien qu'on développe un AEW embarqué ou des catapultes made in France... Mais là on raisonne sur un temps long en termes de conception et en milliards d'euros ...

Prenons le temps de voir ce qui va se passer avec l'actuel locataire de la Maison Blanche et surtout après... C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Rien ne nous empêche de travailler pour le futur, en attendant sur certaines niches il faut faire avec  ... Nous étions bien heureux d'économiser du temps et de l'argent sur ces matériels hyper spécialisés que nous aurions acquis en quantité minimale sans débouché export ou peu s'en faut. Quitte aujourd'hui à s'approprier les technologies nécessaires au soutien de ces matériels américains sur leur durée de vie.

Et puis n'oublions jamais que la Navy n'est pas mécontente de profiter de la coopération de la MN.

 

On y revient sans cesse : il faut choisir. Le "quoi" est soumis à débat. Personnellement je ne vend pas les bijoux de la couronne pour un AWACS français si le cœur du sujet et de garder la filière nucléaire/transmission (de l'ordre de tir) de la dissuasion à notre main. Si le socle c'est ça, un SNLE est plus important qu'un PA par exemple. Etc.

Dans le cas de l'E2, je serai curieux d'étudier ses capacités rapportées aux besoins d'un raid des FAS par exemple... ? Et du coup, même question pour le Globaleye ?

[Asgard]

[Ciders]

il y a 23 minutes, Asgard a dit :

Tu as invité des designers anglais, avoue !

[Asgard]

Maiiiiiis !!! c'est basé sur les offres Airbus en Inde

[hadriel]

@PolluxDeltaSeven tu as des infos sur cette option pour mettre un radar qui voit sur le secteur frontal? Je trouve rien chez Saab. Il serait dans le nez?

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ton argumentaire n'est pas sans fondement mais il s'appuie sur un revirement d'alliances qui se déroule depuis moins d'un an alors qu'on parle de la remise en cause d'un partenariat stratégique vieux de plus de 50 ans.

Je veux bien qu'on développe un AEW embarqué ou des catapultes made in France... Mais là on raisonne sur un temps long en termes de conception et en milliards d'euros ...

Prenons le temps de voir ce qui va se passer avec l'actuel locataire de la Maison Blanche et surtout après... C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Rien ne nous empêche de travailler pour le futur, en attendant sur certaines niches il faut faire avec  ... Nous étions bien heureux d'économiser du temps et de l'argent sur ces matériels hyper spécialisés que nous aurions acquis en quantité minimale sans débouché export ou peu s'en faut. Quitte aujourd'hui à s'approprier les technologies nécessaires au soutien de ces matériels américains sur leur durée de vie.

Et puis n'oublions jamais que la Navy n'est pas mécontente de profiter de la coopération de la MN.

 

Et n'oublions pas que même aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions. C'est bien beau de vouloir tout faire en interne, mais la réalité veut que, souvent, le choix se pose entre un achat sur étagère et pas d'achat du tout, et non pas entre un développement national et un achat sur étagère.

[Polybe]

il y a 15 minutes, LetMePickThat a dit :

Et n'oublions pas que même aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions. C'est bien beau de vouloir tout faire en interne, mais la réalité veut que, souvent, le choix se pose entre un achat sur étagère et pas d'achat du tout, et non pas entre un développement national et un achat sur étagère.

...et on rappellera que tout ça, c'est pas du délire de forumers qui se touchent, mais des besoins importants pour des opérationnels qui ont des besoins avec un calendrier !

[Patrick]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Le trolling ça peut être marrant mais à dose mesurée.

Sujet de dissertation: "De Gaulle était-il un troll?"

https://fr.linkedin.com/posts/gaullisme_19-juillet-1962-le-général-de-gaulle-activity-7220069129469202434-46h-

19 juillet 1962, le Général de Gaulle écrit à Pierre Messmer, Ministre des Armées, la lettre suivante : «  Mon cher Ministre, J’ai constaté, notamment dans le domaine militaire, un emploi excessif de la terminologie anglo-saxonne. Je vous serais obligé de donner des instructions pour que les termes étrangers soient proscrits chaque fois qu’un vocable français peut être employé, c’est à dire dans tous les cas. (rajouté à la main). Veuillez croire, mon cher Ministre, à mes sentiments cordiaux. Charles de Gaulle »

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ton argumentaire n'est pas sans fondement mais il s'appuie sur un revirement d'alliances qui se déroule depuis moins d'un an alors qu'on parle de la remise en cause d'un partenariat stratégique vieux de plus de 50 ans.

Les signes avant-coureurs étaient là depuis un bail. Déjà durant le premier mandat de trump.
Puis il y a eu biden et tout le monde est revenu à la maison (ou à la raison?) mais pourtant on a bien vu que le soutien US était franchement du bout des doigts au vu de leurs capacités, y-compris en Ukraine (assez pour ne pas perdre, pas assez pour gagner).
Et là donc le second mandat trump serait une nouveauté? Il avait pourtant déjà parlé du Groenland et de se barrer d'Europe durant son premier mandat.

Je te fiche mon billet que s'il envoie les G.I.s prendre d'assaut le Groenland et imposer aux 50 000 locaux de quitter le pays ou de devenir Américains à la façon poutine, non seulement personne en Europe ne parlera d'une même voix, mais en plus de ça si un président US arrive après trump avec des idées même diamétralement opposées, il ne rendra pas le Groenland au Danemark.

Que va-t-on faire dans ces conditions?

Halte à l'aveuglement! Le moment est au RENFORCEMENT de notre isolationnisme en Europe et dans l'OTAN, et de notre indépendance avec un objectif d'autarcie maximale, et non pas au fait de nous mettre de facto sous la tutelle de fournisseurs étrangers!

Et ça ne veut pas dire chercher des alliés ailleurs non plus! On l'a fait avec la russie en 2003 après l'épisode de l'ONU et la mise au banc de la France (alors que nous avions été les premiers à soutenir les USA en Afghanistan) on a vu le résultat malgré nos tentatives sincères de raccrocher les russes y-compris avec des programmes bilatéraux d'armement! (il n'y a pas eu que les Mistral!)

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je veux bien qu'on développe un AEW embarqué ou des catapultes made in France... Mais là on raisonne sur un temps long en termes de conception et en milliards d'euros ...

Je ne sais plus qui sur le forum a cette citation (de Colbert? Je ne sais plus) en signature: "pour avoir une marine il faut la désirer beaucoup et la désirer longtemps".

Au pire on ne perdait rien à faire un minimum de prospective ou à explorer des concept avec de tous petits démonstrateurs et autres briques technologiques.

Après, la faute en revient sans doute aussi aux avionneurs, habitués qu'ils étaient à un état jacobin décidant de tout et leur disant quoi faire, mais bon, et la DGA dans tout ça?

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Prenons le temps de voir ce qui va se passer avec l'actuel locataire de la Maison Blanche et surtout après... C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

On disait déjà ça en 2016!

- "c'est ok il ne sera là que 4 ans, après les choses vont rentrer dans l'ordre. Et puis au pire on peut se le mettre dans la poche fastoche vous allez voir."

Macron avait même justifié sa tentative d'aller au-devant de trump avec ces mots: "c'est pour ne pas le laisser tout seul". Huit ans plus tard on appréciera l'incongruité de la remarque.

Or à l'arrivée de biden en 2020, les rares et timides pas de côté sont tous immédiatement annulés, je me souviens encore d'AKK faisant acte de contrition dans une tribune publiée par POLITICO avec une lettre ouverte qu'on aurait pu titrer "les excuses d'une soumise à son maître vénéré", un torchon vomitif tout droit sorti de la collection Harlequin où elle rappelait que l'Allemagne compterait toujours en priorité sur l'Amérique pour sa défense (et ses ACHATS de défense) et patati et patata. Au bilan: P-8, F-35, CH-53, etc etc etc... Pouf disparu le MAWS, pouf disparu le CIFS, et début des emmerdes sur le FCAS...

Bon et bien je suis 100% sûr et certain que les si démocrates raflent la mise aux midterms fin 2026, les Européens vont entrer en mode "survie" et se dire qu'ils n'ont "que 2 ans à tenir" et totalement lâcher tout ce qu'on a pu essayer vainement de bâtir ensemble entretemps avec eux.

Et si trump triomphe à nouveau, on pourrait croire que les Européens vont enfin dire "ok les Français avaient raison, écoutons-les", mais nooon, ils vont plutôt courir dans tous les sens comme des canards sans tête jusqu'à arrêt complet des fonctions cardiovasculaires.

Macron a eu raison de parler de "brain dead" pour l'OTAN. L'une de ses rares bonnes observations. Le problème c'est qu'il n'a pas eu les bollocks de dire la même chose de l'UE.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Rien ne nous empêche de travailler pour le futur, en attendant sur certaines niches il faut faire avec  ... Nous étions bien heureux d'économiser du temps et de l'argent sur ces matériels hyper spécialisés

Quand on paie pour quelque chose au lieu de le fabriquer soi-même alors qu'on en a la capacité, on économise pas d'argent, par définition. L'argent investi dans l'économie nationale y revient, via l'économie circulaire, contrairement au cas d'un achat sur étagère. C'est bien pour ça que je me suis arc-bouté sur la notion de compensation. Qui semble de plus en plus être une illusion.

L'argument du temps est exact, mais uniquement si on a rien prévu et rien préparé. Je constate donc que les gens qui nous disent d'acheter aujourd'hui, n'ont vraisemblablement rien prévu ni rien préparé depuis 20 ans. Il n'y avait pas les budgets? Oui sans doute. Mais il y a surtout eu de l'aveuglement. Irak 2002-2003 et la France ostracisée. Géorgie et crise financière en 2008. Daesh en 2011-2012. Serval 2012. Crimée 2014. Bataclan 2015 (qui aurait du faire éclater au grand jour le besoin de ROEM/ELINT). Covid 2019-2021 (qui a illustré à quel point les dissensions pouvaient survenir VITE et à quel point nous étions dépendants de la logistique d'autrui). Et Ukraine 2022.

Ça fait 24 ans. Qui ont plaidé pour le renforcement de certaines capacités, peut-être au détriment d'autres. Mais qu'on ne me dise pas que la France ne pouvait pas investir à l'époque quand on voit l'état de nos finances aujourd'hui...

Il y a 2 heures, pascal a dit :

que nous aurions acquis en quantité minimale sans débouché export ou peu s'en faut.

Une fois de plus le simple fait que NOUS achetions un produit exporté par d'autres suffit à battre cette affirmation en brèche. Quand on peut acheter, on peut vendre. Par principe.

Ou alors on est nuls à l'export? Mais on est pas devenus seconds exportateurs d'armes au monde pour rien non plus. Certes bien aidés par les russes qui ont perdu une grande partie de leur crédibilité. Mais ça ne fait pas tout. Et quand je vois quels matériels sont vendus à l'export, que vois-je? Des trucs quasiment 100% Français, et qui ont été lancés envers et contre tout, y-compris les politiques, y-compris l'armée!!!

À un moment chacun son métier. Et celui des politiques et des militaires n'est pas de fabriquer des armes. Chacun son métier! Chacun sa place!

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Quitte aujourd'hui à s'approprier les technologies nécessaires au soutien de ces matériels américains sur leur durée de vie.

Nous ne nous approprions que peu de choses. Tout est fermé, verrouillé, derrière des "boites noires", des LRU cadenassés. On a pas à regarder dedans car ce n'est pas à nous (et c'est bien normal). On apprend donc rien. On est clients et utilisateurs. On développe certes des trucs à la marge, dont on possédait déjà les briques.
C'est un lot de consolation.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et puis n'oublions jamais que la Navy n'est pas mécontente de profiter de la coopération de la MN.

J'espère que la MN a une ambition un peu plus importante que servir de supplétifs aux Américains.

D'autre part je note que ce sont les Français qui s'adaptent à un système US. Pas les US qui s'adaptent aux systèmes Français.

Si Chesapeake 2018 a pu avoir lieu c'est parce que le Rafale est un avion très facile à maintenir et opérer en environnement non préparé pour lui spécifiquement. Absolument pas parce que l'US Navy avait modifié ses façons de travailler et installé des systèmes spécifiques sur le CVN77 George H. W. Bush...

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Un A321 AWACS ça marcherait aussi. Voire un 350. Hors de toute Airbus-lâtrie/phobie, ou Dassault-lâtrie/phobie, un A3?? de mission serait probablement, objectivement, la meilleure option, la plus souveraine, et la plus adaptée à nos besoins. Même au niveau de la motorisation puisque CFM a beau avoir une partie GE, il y a TELLEMENT de CFM-56 et de LEAP en circulation que ce serait trivial de désosser des avions de ligne pour remotoriser ces avions de mission en cas de rupture des lignes d'approvisionnement et des relations diplomatiques.

Et en plus ce serait aussi la solution la plus Européenne. Que demande le peuple?

L'Erieye pourrait y trouver sa place autant que tout autre système différent national ou multinational Européen ou étranger, sous quelque forme que ce soit. Antenne cigare, radôme, antennes latérales planes, antennes conformes distribuées... S'il y a la place à bord de l'avion pour des systèmes, et à bord du programme pour des industriels fournisseurs, et que la maîtrise d'ouvrage suit le mouvement et est irréprochable, alors tout est possible.

Et si un succès technique comparable à l'A330MRTT est accessible, alors qu'est-ce qu'on attend?!?!

[Soho]

@Patrick d'accord avec toi sur le fond, mais on part de tellement loin, dans tellement de domaines "historiques". Et c'est sans compter l'arrivée des drones, de l'IA, du cyber en général, dans lesquels on doit investir temps et argent.

Et on a vraiment pas de quoi se plaindre en terme de souveraineté. Rien que dans un secteur que j'ai pu approcher (info/cyber), il y a un nombre de programmes hallucinants qui sont lancés pour combler les trous dans la raquettes, et avec une exigence qui te fera plaisir : la souveraineté. Et même s'ils ne sont pas aussi dimensionnant qu'un E-3, ça coûte un pognon de dingue®, et aussi un personnel en nombre pour la conduite de projets à la DGA.

Et je suppose que c'est la même chose dans les autres secteurs de soutien, ceux qui ne font pas la une des journaux et qui sont pourtant tout aussi critiques car à la base du fonctionnement de nos armées. Le budget a beau être en hausse, il y a encore 5 ans c'était pas loin de la disette, donc lancer un programme AWAC maison qui coûte les yeux de la tête c'était pas vraiment la priorité.

Pour finir, je suis persuadé qu'on aura analyser très finement les systèmes de GlobalEye pour nourrir la réflexion de nos indus et aider au développement de nos capacités.

Modifié il y a 23 heures par Soho

[Patrick]

il y a 12 minutes, Soho a dit :

@Patrick d'accord avec toi sur le fond, mais on part de tellement loin, dans tellement de domaines "historiques". Et c'est sans compter l'arrivée des drones, de l'IA, du cyber en général, dans lesquels on doit investir temps et argent.

Et on a vraiment pas de quoi se plaindre en terme de souveraineté. Rien que dans un secteur que j'ai pu approcher (info/cyber), il y a un nombre de programmes hallucinants qui sont lancés pour combler les trous dans la raquettes, et avec une exigence qui te fera plaisir : la souveraineté. Et même s'ils ne sont pas aussi dimensionnant qu'un E-3, ça coûte un pognon de dingue®, et aussi un personnel en nombre pour la conduite de projets à la DGA.

Et je suppose que c'est la même chose dans les autres secteurs de soutien, ceux qui ne font pas la une des journaux et qui sont pourtant tout aussi critiques car à la base du fonctionnement de nos armées. Le budget a beau être en hausse, il y a encore 5 ans c'était pas loin de la disette, donc lancer un programme AWAC maison qui coûte les yeux de la tête c'était pas vraiment la priorité.

Pour finir, je suis persuadé qu'on aura analyser très finement les systèmes de GlobalEye pour nourrir la réflexion de nos indus et aider au développement de nos capacités.

Dieu t'entende, et merci de ne pas m'avoir jeté la pierre. Pas besoin de te justifier sur les programmes sensibles. OPSEC. FFOMECBLOT.

J'espère être en train de me planter royalement en pressentant une potentielle cata'.

[Polybe]

Avec un A321 AWACS on peut battre l'armée US ? ^^

Pour le mémo' de De Gaulle, c'est entre ce genre de réflexe qui font des français des autistes dans le monde militaire...

[Boule75]

il y a 31 minutes, Polybe a dit :

Avec un A321 AWACS on peut battre l'armée US ? ^^

Pour le mémo' de De Gaulle, c'est entre ce genre de réflexe qui font des français des autistes dans le monde militaire...

Oui mais les effets de mode et de lèche qui conduisent nombre de décideurs, hauts fonctionnaires en tête, à utiliser de préférence tout vocabulaire incompréhensible pour peu qu'il ait l'air anglais, sont particulièrement pénibles et contre-productifs, puisqu'ils servent à masquer l'ignorance et l'aléa dans la prise de décision. Comme en prime une bonne partie du vocabulaire anglais est le produit des gens de commerce, on en arrive à des absurdités où un terme inepte anglais est utilisé par des gens qui n'en comprennent ni la signification originelle, ni la signification technique et qui donnent des directives, se permettent d'imposer leurs choix.

Cet empilement de médiocrité produit aussi quelques résultats cocasses. Ainsi, pour désigner le ressenti de l'utilisateur devant ses interfaces, Microsoft a popularisé l'usage du terme user experience, goulûment repris par tous les marketteux se pinçant d'ergonomie, avec ou sans accent tonique et e prononcé i. Et effectivement, version après version, tenter d'accéder aux écrans de paramétrage de Windows, c'est une forme d'expérience ne produisant pas tout le temps les mêmes résultats : une aventure, en fait. 

Je ne vous parle pas du cloud et des formidables quiproquos que le concept a produit... 

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

est le produit des gens de commerce, on en arrive à des absurdités où un terme inepte anglais est utilisé par des gens qui n'en comprennent ni la signification originelle, ni la signification technique et qui donnent des directives, se permettent d'imposer leurs choix.

C'est tout à fait vrai dans l'autre sens aussi, et le nombre de termes franco-français imbitables dans nos armées, imaginés par des généraux ou des civils quinze strates au-dessus du dernier gus parlant dans une radio, est un frein à l'intégration. 

Quand on est sur le terrain, on est bien contents de se comprendre avec les américains, les anglais, les tchèques, les portugais et les suédois. Et je préfère largement que les documents de doctrine français parlent de SEAD plutôt que de NDAA (Neutralisation des Défenses Aériennes Adverses) ou je ne sais quel bidule issu d'une pensée qui se justifiait éventuellement quand de Gaulle était au pouvoir il y a plus d'un demi-siècle mais qui nous ralentit juste quand il faut effectivement s'entendre avec les voisins aujourd'hui.

Je vous regarde trouver des termes français parfaitement interchangeables avec le standard (parce que c'est un standard, il ne faut pas s'y méprendre) international, alors que même entre amateurs sur ce forum, la différence entre une batterie au sens OTANien du terme et une section au sens français nous occupe des pages entières. Et je ne parle pas de la différence entre identification (en français dans le texte), identification (en anglais dans le texte, qui ne veut pas dire la même chose), classification (fr), classification (NATO, idem) et caractérisation. Ou entre une method of fire, qui n'est pas une méthode de tir, mais un mécanisme de tir, à ne pas confondre avec une methode de feu, qui est un terme purement intraduisible qui n'existe pas ailleurs. 

L'important pour un militaire, c'est de réussir à communiquer pour ne pas mourir ou ne pas tuer un ami. Et que ce soit en français, en anglais, en chinois ou en roumain importe peu tant que c'est la langue de communication la plus universelle. Qui n'est plus le français depuis maintenant quelques temps.

Aussi, je continuerai à parler de SSL et d'AEW plutôt que de tir, regarde et tire à nouveau ou de piquet radar avancé aéroporté. 

Nous ne sommes plus dans les années 1960, il faut un peu de pragmatisme.

Modifié il y a 20 heures par LetMePickThat

[Kovy]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Je veux bien qu'on développe un AEW embarqué ou des catapultes made in France... Mais là on raisonne sur un temps long en termes de conception et en milliards d'euros ...
 

€200 Mds d'aide aux entretriprises par an... dont une grosse partie s'évapore dans les comptes de multinationales qui délocalisent ou versent des dividendes indécents.

Quand est ce qu'on supprime le CIR pour les banques, les assureurs, les vendeurs de sacs à main hors de prix et ... les grosses boites de l'armenement qui n'ont pas besoin d'aide mais de contrats de R&D et de commandes de l'état.

Le remplaçant du E-3 made in France on aurait pu le faire 10 fois si on ne balançait pas l'argent publique par les fenêtres.

Citation

Prenons le temps de voir ce qui va se passer avec l'actuel locataire de la Maison Blanche et surtout après... C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Oui, surtout n'anticipons pas le prochain coup de p*te de "Donroe"  

 

Citation

Et puis n'oublions jamais que la Navy n'est pas mécontente de profiter de la coopération de la MN.

Qu'est que ça peut bien nous faire ? Tout ce qui compte pour la Navy ce sont les intérêts des USA

Modifié il y a 19 heures par Kovy

[LetMePickThat]

il y a 12 minutes, Kovy a dit :

Quand est ce qu'on supprime le CIR pour les banques, les assureurs, les vendeurs de sacs à main hors de prix

Je suis d'accord avec toi, mais c'est un changement sociétal lourd que tu proposes. Rien qu'à voir les cris d'orfraie quand on propose de diminuer la vitesse de hausse de certaines dépenses, tu comprends que ce n'est pas demain la veille qu'on fermera les robinets à pognon des autres et que les gens accepteront de payer le prix de leur défense.

Mais on part en HS.

Modifié il y a 19 heures par LetMePickThat