Awacs et détection d'avions

[Haspen]

L'E-2D fait partie des "solutions déjà existantes" dans l'OTAN. Avec un E-2D à ailes fixe (comme le Japon) on gagne 3 heures d'autonomie et ensuite le ravitaillement en vol (sur A330MRTT, A400M ou KC130J voir Rafale M) on peut encore augmenter l'autonomie et approcher l'autonomie des E-3F.

Hello, une simple question de quelqu'un loin d'être un spécialiste, mais simplement un citoyen suivant vos échanges avec intérêt dans le contexte actuel : le potentiel manque de personnel (3 opérateurs si je ne m'abuse dans un E-2C/D) par rapport à nos E-3F ne serait-il pas pénalisant dans les situations de plus en plus complexes du champ de bataille ?? 

Merci par avance :)

 

[jojo (lo savoyârd)]

C'est une bonne question !

[Bechar06]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

est-ce qu'on remplace les AWACS par le remplaçant US des AWACS, pour pas se prendre la tête, en lui adjoignant quelques drones AEW en soutien (ou pour les missions Low End) ? Ou est-ce qu'on part sur une architecture plus dispersée, avec des plateformes plus légères, plus spécialisées, et recoupant potentiellement certaines tâches avec les futurs PATMAR de la Marine nationale (ce qui impose de faire aussi confiance à d'autres programmes/financements/coopérations) ? C'est un choix qui est loin d'être anodin

Intéressantes perspectives ouvertes !  

Par extension, considérant le mix de certaines fonctions avec le MAWS / Patmar ...

je vois le NGWS ( dimension "systèmes" du Scaf  ) qui se profile et la dimension multi-plateformes de ce NGWS  où figure une espèce de AWCS comme abonné   ... Je sais que l'AWACS a une vocation majeure de surveillance / coordination aérienne d'abord ( le Patmar maritime d'abord ), mais justement l'extension de la coordination autour du NGF fait rapidement penser à l'AWACS 

Bref les industriels - électroniciens - parties prenantes du NGWS devraient monter en compétences et devenir capables pour un AWACS européen, quitte aussi à reprendre des éléments évolutifs du GlobalEye de SAAB / Leonardo 

[ARPA]

il y a 32 minutes, Haspen a dit :

L'E-2D fait partie des "solutions déjà existantes" dans l'OTAN. Avec un E-2D à ailes fixe (comme le Japon) on gagne 3 heures d'autonomie et ensuite le ravitaillement en vol (sur A330MRTT, A400M ou KC130J voir Rafale M) on peut encore augmenter l'autonomie et approcher l'autonomie des E-3F.

Hello, une simple question de quelqu'un loin d'être un spécialiste, mais simplement un citoyen suivant vos échanges avec intérêt dans le contexte actuel : le potentiel manque de personnel (3 opérateurs si je ne m'abuse dans un E-2C/D) par rapport à nos E-3F ne serait-il pas pénalisant dans les situations de plus en plus complexes du champ de bataille ?? 

Merci par avance :)

3, c'est déjà bien.

Sinon la comparaison avec l'E-3F ne doit pas se faire à effectifs constants. Pour les grosses missions, on pourrait utiliser plusieurs E-2D à la place de l'unique E-3F. Déjà que pour l'opération Hamilton, on avait déployé 2 E-3F (et 6 ravitailleurs) c'est à dire presque tous nos AWACS (on en a souvent un aux USA en modernisation ou entretien) il ne faut pas se limiter à un seul E-2D pour les missions importantes si l'AAE opte pour des E-2D.

L'E-2D ne doit pas se voir seul. L'E-2D va souffrir d'un manque d'autonomie, donc on sera presque obligé de parler du couple E-2D et A330MRTT. Et l'A330MRTT dispose de l'espace suffisant pour recevoir opérateurs reliés grâce à une liaison de données à l'E-2D. J'ai cité le ravitailleur A330MRTT pour accompagner l'E-2D, mais un A400M pourrait aussi faire l'affaire.

 

Le manque d'opérateurs pourrait être pénalisant, mais ça me paraît plus une donnée à prendre en compte lors du remplacement des E-3F qu'un véritable handicap.

[hadriel]

Le E-2 va nettement moins vite qu'un Rafale en croisière non? C'est pas génial pour l'escorte de raid.

[clem200]

Il y a 1 heure, Haspen a dit :

L'E-2D fait partie des "solutions déjà existantes" dans l'OTAN. Avec un E-2D à ailes fixe (comme le Japon) on gagne 3 heures d'autonomie et ensuite le ravitaillement en vol (sur A330MRTT, A400M ou KC130J voir Rafale M) on peut encore augmenter l'autonomie et approcher l'autonomie des E-3F.

Hello, une simple question de quelqu'un loin d'être un spécialiste, mais simplement un citoyen suivant vos échanges avec intérêt dans le contexte actuel : le potentiel manque de personnel (3 opérateurs si je ne m'abuse dans un E-2C/D) par rapport à nos E-3F ne serait-il pas pénalisant dans les situations de plus en plus complexes du champ de bataille ??

Si bien sur, l'E-2 est clairement dans la gamme du dessous en terme de performance, endurance

L'équipe de mission d'un Awacs c'est 12 personnes mini, tu peux en rajouter en fonction des missions comme des traducteurs par exemple

[g4lly]

3 minutes ago, hadriel said:

Le E-2 va nettement moins vite qu'un Rafale en croisière non? C'est pas génial pour l'escorte de raid.

Beaucoup moins vite ...

... mais j'ai du mal à comprendre pourquoi un avion de guet devrait "escorter" un raid. Soutenir pourquoi pas, de loin ... mais escorter je ne vois pas trop la plus value.

[Oxcart]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

c'est à dire presque tous nos AWACS (on en a souvent un aux USA en modernisation ou entretien)

Absolument pas. Nos E-3F ne vont quasiment jamais aux USA, si ce n'est pour une petite navigation extérieure en transat'.

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Beaucoup moins vite ...

... mais j'ai du mal à comprendre pourquoi un avion de guet devrait "escorter" un raid.

Pour détecter en avance une CAP lointaine en amont de la cible, et coordonner la bataille. Dans Hamilton il y avait un E-3 il me semble.

[g4lly]

Just now, hadriel said:

Pour détecter en avance une CAP lointaine en amont de la cible, et coordonner la bataille. Dans Hamilton il y avait un E-3 il me semble.

On expose absolument jamais les aéronef de guet aux effecteur ennemi ... la perte d'un engin est beaucoup trop sensible.

En général ils soutiennent une opération, mais d'assez loin - aussi loin que la portée des armes d'en face à minima - et ce sont eux qui sont escorté par la chasse.

[clem200]

à l’instant, hadriel a dit :

Pour détecter en avance une CAP lointaine en amont de la cible, et coordonner la bataille. Dans Hamilton il y avait un E-3 il me semble.

Suffit de partir avant

[Oxcart]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Pour détecter en avance une CAP lointaine en amont de la cible, et coordonner la bataille. Dans Hamilton il y avait un E-3 il me semble.

Il y en avait même deux.

[g4lly]

6 minutes ago, hadriel said:

Pour détecter en avance une CAP lointaine en amont de la cible, et coordonner la bataille. Dans Hamilton il y avait un E-3 il me semble.

On expose absolument jamais les aéronef de guet aux effecteur ennemi ... la perte d'un engin est beaucoup trop sensible.

En général ils soutiennent une opération, mais d'assez loin - aussi loin que la portée des armes d'en face à minima - et ce sont eux qui sont escorté par la chasse.

4 minutes ago, Oxcart said:

Il y en avait même deux.

La question c'est ont il escorté quelqu'un ... ou ont ils juste servi à soutenir le raid en fournissant du renseignement depuis "l’arrière" ... Parce que même dans une situation d'opposition modeste un accident est si vite arrivé.

[hadriel]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Suffit de partir avant

Du coup il lui faut une escorte à part, un tanker à part, et il fournit un préavis à l'ennemi si il est détecté en transit.

[Oxcart]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La question c'est ont il escorté quelqu'un ... ou ont ils juste servi à soutenir le raid en fournissant du renseignement depuis "l'arriere" ... Parce que meme dans une situation d'opposition modeste un accident est si vite arrivé.

Le raid est tout de même resté assez loin de l'espace aérien souverain de Syrie. Il y avait de la marge.

[g4lly]

2 minutes ago, hadriel said:

Du coup il lui faut une escorte à part, un tanker à part, et il fournit un préavis à l'ennemi si il est détecté en transit.

Donc c'est pas de l'escorte au mieux ils ont transité avec le gros du troupeau ...

... pour faire la même chose avec deux E-2 effectivement c'est la merde ... tout le monde devrait se caler sur le plus lent. Parce qu'envoyer devant un lot d'E-2 + escorte + tanker ... qui plus tard sera rattrapé par les bombardier ... ça sent le truc ni fait ni à faire.

[hadriel]

Oui c'est ce que je veux dire, mais du coup une vitesse de transit trop lente c'est un soucis.

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Oui c'est ce que je veux dire, mais du coup une vitesse de transit trop lente c'est un soucis.

A mon sens oui mais l'E-2 n'a jamais été pensé pour ce genre de job ... c'est le PA qui s'approche du théatre ... l'E-2 n'a que quelques centaines de nautiques à faire normalement pour etre en position.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

L'OTAN a acquis 18 E-3. C'est plus que la plupart des AWACS.

Financièrement, il pourrait être plus cohérent de développer un avion répondant parfaitement aux besoins que de s'équiper d'un avion un peu trop cher ou inadapté.

Ils ont essayé, pour le volet AGS, de développer un système sur mesure sur base A320. Ça ne s'est pas très bien passé, et ils ont dû se contenter de Global Hawk avec des optimisations modestes.

Je doute qu'ils veuillent tenter une nouvelle expérience de ce genre. Ça rallonge considérablement les délais, double facilement les coûts, pour un gain opérationnel seulement marginal, et pas toujours reconnu comme tel unanimement. Donc une solution sur étagère (avec adaptations du système, dans la limite du raisonnable) me semble plus probable.

 

 

Pour le E-2D, c'est un avion que j'aime beaucoup, mais effectivement il n'a ni l'endurance, ni la vitesse, ni le plafond, ni les ressources de traitement, ni la portée radar suffisants pour pouvoir réellement remplacer le E-3F.
Ça peu sembler contradictoire avec ce que je disais précédemment (à savoir qu'une multitude de petits vecteurs pourraient remplacer quelques grosses unités), mais c'est vraiment la combinaison de tous ces facteurs qui pose problème. Un futur AEW plus léger qu'un AWACS mais capable de se déployer rapidement (type Global Eye), ou une solution relativement lente mais disposant d'une couverture radar très importante (solution sur base drone MALE ?), ça pourrait éventuellement le faire. Mais le E-2D, j'ai du mal à y croire. Même un C-295 AEW offrirait plus de capacité (capteurs + gros et équipage + important).

Après, dans l'idéal, une vraie flotte de E-7 complétée par une flotte d'E-2D rien que pour l'Armée de l'Air, ça pourrait le faire. Mais je pense que si on part sur un high-low mixte, la partie "Low" sera plutôt basée sur un Falcon (dérivé de l'Archange de l'AdlA ou du futur PATMAR de la MN?) ou une solution drone.

 

 

[Kamelot]

À terme avec la connectivité, les fonctions détection, traitement et analyse n'auront pas forcément besoin d'être sur le même vecteur malgré les latences.

Le E-7 sera, peut-être, le dernier de sa lignée.

[Deres]

En fait, l'interet de mettre le radar sur un gros avion, c'est aussi qu'il contient le poste de commadement aerien et une antenne tres haute couvrant donc facilement le champ de bataille, le tout sans latence. Et souvent aussi il fait du COMINT et du SIGINT en meme temps. Pour avoir la meme chose, il faudra surement passer par les satellites si on garde juste l'antenne radar sur l'avion. Cela va creer une nouvelle dependance.

[Pakal]

Pour comparer ce qui est comparable savons nous ce que vaut le radar GlobalEye par rapport à celui de l'E2D ?  

Sans faire du volontarisme européen à tout prix je verrais bien une solution GlobalEye sur Falcon X

[Deres]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Pour comparer ce qui est comparable savons nous ce que vaut le radar GlobalEye par rapport à celui de l'E2D ?  

Sans faire du volontarisme européen à tout prix je verrais bien une solution GlobalEye sur Falcon X

L'autonomie est un point tres important dans ce genre d'appareil donc une grande taille est un atout serieux. Je verrais donc plutot un A321 XLR avec un radar integre au fuselage en avant de l'aile pour ne pas augmenter la trainee de facon trop importante et ne pas modifier l'aerodynamique.

Modifié le 8 mars 2023 par Deres

[g4lly]

Il y a des problème d'énergie et de génération électriques.

En la puissance des radar et l'informatique de traitement à bord, on peut se retrouver rapidement contraint sur une petite plateforme.

Les USA envisageait de débarquer les contrôleur des E3... Pour faire plus de place a l'électronique...

[Titus K]

NATO strengthens situational awareness with next generation of command and control aircraft

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_219907.htm?selectedLocale=en

L'OTAN a choisi son avion de commandement et de contrôle de nouvelle génération, la flotte actuelle de systèmes aéroportés de détection et de contrôle (AWACS) de l'Alliance étant sur le point d'être retirée du service.
La production des six nouveaux appareils E-7A Wedgetail de Boeing devrait débuter dans les années à venir, et le premier appareil devrait être prêt à entrer en service opérationnel d'ici à 2031. Un consortium d'Alliés a approuvé ce mois-ci ce projet, qui constitue l'un des achats de capacités les plus importants jamais réalisés par l'OTAN.

"Les avions de surveillance et de contrôle sont essentiels pour la défense collective de l'OTAN et je me félicite de la volonté des Alliés d'investir dans des capacités haut de gamme", a déclaré le secrétaire général de l'OTAN, M. Jens Stoltenberg. "En mettant leurs ressources en commun, les Alliés peuvent acheter et exploiter collectivement des moyens importants dont l'acquisition serait trop onéreuse pour les pays pris individuellement. Cet investissement dans des technologies de pointe témoigne de la force de la coopération transatlantique en matière de défense, alors que nous continuons à nous adapter à un monde plus instable".
 
L'E-7 Wedgetail est un avion d'alerte avancée et de contrôle qui assure des fonctions de connaissance de la situation et de commandement et de contrôle. Équipé d'un puissant radar, l'appareil peut détecter des aéronefs, des missiles et des navires hostiles à grande distance et diriger les avions de combat de l'OTAN vers leurs cibles. Les États-Unis, le Royaume-Uni et la Turquie utilisent également le Wedgetail ou prévoient de le faire. Il est basé sur une version militarisée de l'avion de ligne 737. 

L'OTAN exploite une flotte d'avions de détection et de contrôle aéroportés (AWACS) E-3A depuis les années 1980. Basés sur la base aérienne de Geilenkirchen en Allemagne, les AWACS ont participé à toutes les grandes opérations de l'OTAN, y compris la lutte contre ISIS, ainsi que sur le flanc oriental de l'OTAN après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. L'E-7 devrait avoir sa base principale à Geilenkirchen et pourrait opérer à partir de plusieurs sites avancés à travers l'Europe. Le Wedgetail fera partie du futur projet de surveillance et de contrôle de l'Alliance, qui mettra en œuvre la prochaine génération de systèmes de surveillance de l'OTAN à partir du milieu des années 2030.

Bon il y a 14 E-3A à remplacer, donc 6 E-7 ne suffiront certainement pas.

Modifié le 15 novembre 2023 par Titus K