Awacs et détection d'avions

[herciv]

Il semble bien que les globaleyes pakis aient été génant au point de permettre aux pakis de tirer leurs mussiles sur les rafales mais on ne sait même pas si un seul a été en mesure de faire bobo.

Je suis pour ma part perplexe sur cette commande et le faible nombre de machine commandée. Je vois bien que la problématique RH est simplifiée mais je trouve quand même qu'il y a anguille sous roche. 

Gkibaleye vs fdi et travail avec Dassault sur le neuron ++ ou avec Safran pour motoriser tout ce qui vole chez Saab ?

Modifié il y a 7 heures par herciv

[ARPA]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Gkibaleye vs fdi et travail avec Dassault sur le neuron ++ ou avec Safran pour motoriser tout ce qui vole chez Saab ?

C’était quoi les alternatives ? 

Investissement conséquent pour avoir une solution nationale qui arrivera un peu trop tard (décision trop tardive) et ne sera peut-être pas aussi performante que prévue ? importation américaine sans aucune compensation industrielles ou même un merci lors de la remise du chèque ? 

[Bechar06]

il y a une heure, herciv a dit :

pour ma part perplexe sur cette commande et le faible nombre de machine commandée.

Solution d'interim ?   En attendant un A320 AWACS ?   Ou Drônes radar AWACS distribués ??  

[Alberas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

"Dassault" "Trappier"?

 

DT= Donald TRUMP 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

DT= Donald TRUMP 

la confiusion est trop facile ... 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il semble bien que les globaleyes pakis aient été génant au point de permettre aux pakis de tirer leurs mussiles sur les rafales mais on ne sait même pas si un seul a été en mesure de faire bobo.

Je suis pour ma part perplexe sur cette commande et le faible nombre de machine commandée. Je vois bien que la problématique RH est simolifiée mais je trouve quand même qu'il y a anguille sous roche. 

Gkibaleye vs fdi et travail avec Dassault sur le neuron ++ ou avec Safran pour motoriser tout ce qui vole chez Saab ?

A 600 Millions d'Euros le GlobalEye on est pas loin du coût d'une FDI (~800 Millions). Si la France confirme la commande de 2 autres GlobalEye, le total sera de 2,4 G Euros soit approximativement l'équivalent de 3 FDI. Par ailleurs, équiper l'AAE c'est une belle référence pour Saab qui jusqu'à présent n'a exporté qu'aux Emirats !

Modifié il y a 7 heures par CANDIDE

[herciv]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C’était quoi les alternatives ? 

Investissement conséquent pour avoir une solution nationale qui arrivera un peu trop tard (décision trop tardive) et ne sera peut-être pas aussi performante que prévue ? importation américaine sans aucune compensation industrielles ou même un merci lors de la remise du chèque ? 

 

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Solution d'interim ?   En attendant un A320 AWACS ?   Ou Drônes radar AWACS distribués ??  

Là n'est pas la question.

Je pose la question du timing et de la quantité. Pourquoi maintenant ? Pourquoi 2 et pas 4 ou 6 ? Pour moi çà sent la mise sous condition pour la suite des commandes. 

Modifié il y a 7 heures par herciv

[Patrick]

il y a 12 minutes, CANDIDE a dit :

A 600 Millions d'Euros le GlobalEye on est pas loin du coût d'une FDI (~800 Millions). Si la France confirme la commande de 2 autres GlobalEye, le total sera de 2,4 G Euros soit approximativement l'équivalent de 3 FDI. Par ailleurs, équiper l'AAE c'est une belle référence pour Saab qui jusqu'à présent n'a exporté qu'aux Emirats !

Le système Erieye a été exporté à bien plus de pays que ça!
On s'en fout du modèle d'avion particulier. C'est le radar à bord qui compte.

La comparaison avec la FDI est intéressante en revanche puisque la Suède ne compensera évidemment PAS cet achat de Globaleye par un achat de quoi que ce soit d'autre de Français d'égale valeur stratégique. Ne rêvons pas.

Alors que dans le même temps la France a plus que largement compensé (on va dire que les AT-4 ne comptaient pas) l'acquisition de MMP/Akeron MP par des Carl Gustav et des NLAW... Idem ailleurs.

Bref cette solution doit n'être qu'intérimaire sans quoi elle représentera une vraie perte pour la France, nous empêchant de renforcer notre indépendance sur un segment important alors que nous avons TOUTES les briques technologiques pour cela. TOUTES. Sans exception.

Si on avait eu un cerveau en haut lieu depuis environ l'an 2000 on aurait préparé une solution nationale afin notamment de pouvoir offrir un paquet complet chasseurs (Rafale) + armement des chasseurs (AASM MICA, SCALP et leurs remplaçants nationaux) + ravitailleurs (MRTT Européen, A400M Européen, NARANG...) + AWACS donc, sur base Falcon ou autre.
Ça n'a pas été fait.
Et désormais on nous dit "ah mais c'est trop tard maintenant!" 
Ben non c'est pas trop tard. Il suffit de se bouger. Comme pour l'A321MPA face au P-8 bien que, une fois encore, on aurait pu y penser avant vu qu'on parlait d'un ATL3 dans les années 90 déjà...

Reste une option pour l'avenir: faire comme veulent le faire les Américains à l'avenir des satellites radars qui pourraient être maintenus en orbite via les services offerts par l'éventuelle future navette Dassault Vortex qui serait tout à fait indiquée pour cette mission. Mais rien n'est garanti sachant qu'obtenir une couverture suffisamment complète réclamera beaucoup d'engins avec des coûts associés forcément assez délirants.

Et puis le jour où quelqu'un décide qu'un syndrome de Kessler en vaut la peine, ou qu'ils disposent d'un moyen de rendre inopérants ces satellites, ils seront facilement vulnérables, sans parler du reste (communications, piratage, inspection par des satellites espion...)

Un AWACS reste donc essentiel. Mais peut-être avec des capacités dynamiques renforcées par rapport aux bizjets et autres liners modifiés à des fins militaires.

[CANDIDE]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Le système Erieye a été exporté à bien plus de pays que ça!
On s'en fout du modèle d'avion particulier. C'est le radar à bord qui compte.

La comparaison avec la FDI est intéressante en revanche puisque la Suède ne compensera évidemment PAS cet achat de Globaleye par un achat de quoi que ce soit d'autre de Français d'égale valeur stratégique. Ne rêvons pas.

Alors que dans le même temps la France a plus que largement compensé (on va dire que les AT-4 ne comptaient pas) l'acquisition de MMP/Akeron MP par des Carl Gustav et des NLAW... Idem ailleurs.

Bref cette solution doit n'être qu'intérimaire sans quoi elle représentera une vraie perte pour la France, nous empêchant de renforcer notre indépendance sur un segment important alors que nous avons TOUTES les briques technologiques pour cela. TOUTES. Sans exception.

Si on avait eu un cerveau en haut lieu depuis environ l'an 2000 on aurait préparé une solution nationale afin notamment de pouvoir offrir un paquet complet chasseurs (Rafale) + armement des chasseurs (AASM MICA, SCALP et leurs remplaçants nationaux) + ravitailleurs (MRTT Européen, A400M Européen, NARANG...) + AWACS donc, sur base Falcon ou autre.
Ça n'a pas été fait.
Et désormais on nous dit "ah mais c'est trop tard maintenant!" 
Ben non c'est pas trop tard. Il suffit de se bouger. Comme pour l'A321MPA face au P-8 bien que, une fois encore, on aurait pu y penser avant vu qu'on parlait d'un ATL3 dans les années 90 déjà...

Reste une option pour l'avenir: faire comme veulent le faire les Américains à l'avenir des satellites radars qui pourraient être maintenus en orbite via les services offerts par l'éventuelle future navette Dassault Vortex qui serait tout à fait indiquée pour cette mission. Mais rien n'est garanti sachant qu'obtenir une couverture suffisamment complète réclamera beaucoup d'engins avec des coûts associés forcément assez délirants.

Et puis le jour où quelqu'un décide qu'un syndrome de Kessler en vaut la peine, ou qu'ils disposent d'un moyen de rendre inopérants ces satellites, ils seront facilement vulnérables, sans parler du reste (communications, piratage, inspection par des satellites espion...)

Un AWACS reste donc essentiel. Mais peut-être avec des capacités dynamiques renforcées par rapport aux bizjets et autres liners modifiés à des fins militaires.

Rien n'est joué sur l'appel d'offre des frégates Suédoises. Contrairement à la Norvège qui avait besoin de frégates océaniques et très endurantes pour la chasse en Atlantique Nord, la Suède va à priori opérer en mer Baltique. Avec Kaliningrad en face à ~300 km des côtes suédoises, le contexte est (synthèse ChatGPT) :

• menaces aériennes et missiles très denses (Russie / Kaliningrad)
• eaux peu profondes et confinées → ASW complexe
• besoin de capteurs puissants plus que de très grandes plateformes
• disponibilité rapide (2030)

A priori ça favorise les frégates compactes mais haut de gamme, très bien équipées (ASW, anti-aérien et anti-missiles), déjà en production et disponibles rapidement (besoin de 2 frégates en 2030). Nous verrons bien.

Modifié il y a 5 heures par CANDIDE

[Ciders]

Il faut aussi relativiser : la vente d'armes n'est pas un jeu à somme nulle, où chacun doit compenser l'achat de l'autre.

Si nous avons besoin de Globaleye et que l'appareil fait l'affaire, peu importe qu'on dépense dix fois plus à Ikea qu'ils ne nous achètent de beaujolais. 

[Patrick]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Il faut aussi relativiser : la vente d'armes n'est pas un jeu à somme nulle, où chacun doit compenser l'achat de l'autre.

Si nous avons besoin de Globaleye et que l'appareil fait l'affaire, peu importe qu'on dépense dix fois plus à Ikea qu'ils ne nous achètent de beaujolais. 

Et ben voyons.

Sauf qu'on est les seuls à penser comme ça.

Et que c'est ce qui explique le déclassement Français et le fait qu'on ait la pire performance économique de l'Eurozone et ce de très loin.

[Asgard]

2 minutes ago, Patrick said:

Et ben voyons.

Sauf qu'on est les seuls à penser comme ça.

Et que c'est ce qui explique le déclassement Français et le fait qu'on ait la pire performance économique de l'Eurozone et ce de très loin.

Tellement qu'on est les seuls à dev la quasi intégralité de notre armée par nous même... les autres achètent à l'étranger et pas à somme nulle.

et ... "on", pas vraiment, vu que de ton coté tu penses que les autres DOIVENT nous acheter du matos (pck on est les meilleurs de la galaxie) sans qu'on ne s'abaisse à leur acheter quoi que ce soit ^^'

[Alberas]

il y a une heure, herciv a dit :

 

Là n'est pas la question.

Je pose la question du timing et de la quantité. Pourquoi maintenant ? Pourquoi 2 et pas 4 ou 6 ? Pour moi çà sent la mise sous condition pour la suite des commandes. 

Ben y a aussi le budget !

[herciv]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Ben y a aussi le budget !

Comme expliqué par ailleurs le budget militaire n'est plus un problème avec les prêts européens à conditions de mettre cet achat dans un cadre plus européens c'est-à-dire de le lier avec un autre pays. Dans ces conditions çà part dans des eurobonds like.

Mais c'est aussi une bonne question. Pourquoi la France n'a pas fait ce choix d'un achat commun ?

Ca fait beaucoup de questions qui convergent vers une mise sous condition d'une commande ultérieure. En tous cas le message est évident.

Modifié il y a 5 heures par herciv

[Alberas]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Comme expliqué par ailleurs le budget militaire n'est plus un problème avec les prêts européens à conditions de mettre cet achat dans un cadre plus européens c'est-à-dire de le lier avec un autre pays. Dans ces conditions çà part dans des eurobonds like.

Mais c'est aussi une bonne question. Pourquoi la France n'a pas fait ce choix d'un achat commun ?

Ca fait beaucoup de questions qui convergent vers une mise sous condition d'une commande ultérieure. En tous cas le message est évident.

La commande des 2 AWACS n'était pas dans le budget 2025 ?

[Ciders]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Et ben voyons.

Sauf qu'on est les seuls à penser comme ça.

Et que c'est ce qui explique le déclassement Français et le fait qu'on ait la pire performance économique de l'Eurozone et ce de très loin.

Bien évidemment, et les sept plaies d’Égypte, le classement PISA et le manque de fertilité en milieu rural. 

Bref. 

 

Modifié il y a 5 heures par Ciders

[herciv]

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

La commande des 2 AWACS n'était pas dans le budget 2025 ?

Le budget de qui ? Français ? J'en sais rien. Ce que je demandes c'est pourquoi la France à décider de mettre cet achat dans un simple budget et pas dans un achat européens financé par un prêt ? La facilité existe depuis au moins mi 2025 voir même avant.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si on avait eu un cerveau en haut lieu depuis environ l'an 2000 on aurait préparé une solution nationale afin notamment de pouvoir offrir un paquet complet chasseurs (Rafale) + armement des chasseurs (AASM MICA, SCALP et leurs remplaçants nationaux) + ravitailleurs (MRTT Européen, A400M Européen, NARANG...) + AWACS donc, sur base Falcon ou autre.
Ça n'a pas été fait.
Et désormais on nous dit "ah mais c'est trop tard maintenant!" 
Ben non c'est pas trop tard. Il suffit de se bouger. Comme pour l'A321MPA face au P-8 bien que, une fois encore, on aurait pu y penser avant vu qu'on parlait d'un ATL3 dans les années 90 déjà...

Dans le principe, je suis d’accord... mais la décision de ne pas avoir d’AWACS français a été prise et confirmée depuis longtemps.

On a importé des E-3F, des E-2C, des E-2D et maintenant les GlobalEye. On va recevoir au cours des 5 prochaines années 5 AWACS (et on a probablement une option pour 1+2 à 4 autres), si on voulait être indépendant, il fallait se décider avant la commande des E-2D. 

 

Surtout qu’on a commandé des E-2D de 25+ tonnes pour opérer d’un futur PANG qui sera capable d’opérer des avions de 45 tonnes, on aurait pu développer un AWACS nettement plus gros/performant. 

[Pol]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et ben voyons.

Sauf qu'on est les seuls à penser comme ça.

Et que c'est ce qui explique le déclassement Français et le fait qu'on ait la pire performance économique de l'Eurozone et ce de très loin.

Faut arrêter de croire à une exception française ou on ferait tout différemment du reste du monde. 

On ne va pas refaire l'histoire, mais rappelons que nous sommes toujours dans une forme de "rattrapage". C'est lié à des coupes budgétaires, d'étalements ou repoussement de programmes, de problèmes et surcoûts non voulus dans d'autres programmes (qui amena à repousser des livraisons et à limiter les capacités opérationnelles), d'économies de bouts de chandelles sur des années.

Sans aller au cas par cas, il y a des choses ou on ne peut pas se permettre d'attendre le développement d'un produit 100% français qui pourrait derrière les prévisions, rencontrer différents problèmes, surcoûts et retards. Quand on a le budget mais pas le temps, on fait comme tous les autres, on cherche ce qui est déjà fait, disponible, testé et ou on peut programmer notre renouvellement, surtout quand on est sur des programmes ou on compte les exemplaires sur les doigts d'une main. Là on sait qu'on ne va pas rencontrer une rupture capacitaire quand viendra l'obsolescence des Awacs, qu'on n'aura pas de surprise financière ni technique.

Faut pas se dire que ce genre d'appareils se fait facilement et rapidement. La pièce maitresse c'est le radar, SAAB a développé le sien depuis bien longtemps et l'a fait évolué, l'avion qu'il propose, ils ne l'ont pas sorti en un claquement de doigts et les suédois n'hésitent pas à intégrer des choses qui vient d'ailleurs. L'avion déjà, vient du Canada, ils intègrent un radar Leonardo pour le côté maritime et si on doit faire le tour de tous les systèmes on sera loin d'un truc 100% suédois, on est loin donc déjà de donner cette somme aux seuls suédois. C'est un peu comme leur Gripen, une fois qu'on enlève les éléments américains, combien de temps mettraient-ils pour tout remplacer par du local (moteur etc...)?

Il faut parfois préférer l'efficacité qu'à se risquer dans des programmes dont on ne sait pas quand ils aboutiront, s'ils seront à bon prix et s'il n'y aura pas de problèmes.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Tellement qu'on est les seuls à dev la quasi intégralité de notre armée par nous même... les autres achètent à l'étranger et pas à somme nulle.

Les autres trouvent le moyen de compenser quelque chose d'autre par leurs achats d'armes. En ce qui concerne les ventes d'armes Américaines en Europe c'est essentiellement comme ça que ça fonctionne.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

et ... "on", pas vraiment, vu que de ton coté tu penses que les autres DOIVENT nous acheter du matos (pck on est les meilleurs de la galaxie) sans qu'on ne s'abaisse à leur acheter quoi que ce soit ^^'

Je n'ai pas dis ça.

En revanche je fais remarquer que les principes appliqués aux Américains ou à d'autres ne s'appliquent pas à nous. Il n'y a pas d'achat "no brainer" de matériel Français. Peut-être parce qu'il y a d'autres options à chaque fois.

D'autre part dans la plupart de ses ventes d'armes, la France, via ses offsets, compense déjà les achats partiellement ou totalement, et ce alors que les ventes devraient, au vu de notre balance commerciale avec la plupart des pays en Europe géographique à de rares exceptions (dont la Suisse) déjà constituer une compensation en soi, mais envers nous.

 

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Dans le principe, je suis d’accord... mais la décision de ne pas avoir d’AWACS français a été prise et confirmée depuis longtemps.

On a importé des E-3F, des E-2C, des E-2D et maintenant les GlobalEye. On va recevoir au cours des 5 prochaines années 5 AWACS (et on a probablement une option pour 1+2 à 4 autres), si on voulait être indépendant, il fallait se décider avant la commande des E-2D.

Sans doute.

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Surtout qu’on a commandé des E-2D de 25+ tonnes pour opérer d’un futur PANG qui sera capable d’opérer des avions de 45 tonnes, on aurait pu développer un AWACS nettement plus gros/performant.

Oui, une plate-forme commune avion de mission navalisée d'office serait une idée à creuser. L'avantage étant qu'il pourrait y avoir pas mal de dérivés sans avoir à tout réinventer à chaque fois.

L'inconvénient serait que ça ne serait pas automatiquement optimal en termes de masse en revanche. Et puis les questions de distribution des antennes ou de taille de soute viendraient aussi amener leur lot de casse-têtes en empiétant sur d'autres parties de la cellule qu'il faudrait néanmoins préserver pour des questions de rigidité à cause des contrainte de l'appontage et du catapultage.

Bref, un éventuel mélange improbable de Rafale M, ATL2, Falcon Albatross, Falcon Archange, Mirage G8, neuron, et Dieu sait quoi d'autre, serait probablement une aventure technique encore plus complexe à mener que celle du NGF. Mais si ça réussissait à l'arrivée nous aurions une cellule exceptionnelle qui pourrait servir de base à tous nos avions de mission sans qu'on se pose davantage de questions. Les avions pourraient même être partiellement modulaires, et transformables d'une variante à l'autre sans passer par une très coûteuse reconstruction.