Le char demain?

[FATac]

En fait je pensais à un machin au profil plus bas. Dans le genre des Stug ou du Jagdpanther. Ou de l’AMX 50 Foch, un prototype de chasseur de char avant que l’on ne décide mettre le canon en tourelle.

Oui, un Stridsvagn 103 en quelque sorte.

[Shorr kan]

mais pour la hausse ??? ?

Personnellement je préfèrerais ceci  :

http://www.armyrecognition.com/south_africa_african_artillery_vehicles_systems_uk/lav_iii_stryker_t7_105_mm_self-propelled_howitzer_technical_data_sheet_specifications_pictures.html

...Si je ne pensais comme toi que les obus de 120mm avec leur portée de 12 km en tir indirect ne restaient pas le Standard actuel et futur  :

...

Ouais enfin, le Foch c'était aussi bas qu'un Tigre à peu de choses près  :P ensuite je doute que sur un châssis très ramassé on puisse faire du tir indirect pour cause de débattement du canon insuffisant.

...

Vous avez raison pour le tir indirect, c’est juste que je n’avais pas trouvé de concept avec un canon permettant une hausse importante sur un châssis sans tourelle mais très blindé. En fait un M7 Sexton américain de la WWII illustre mieux le concept.

                 

...

On se dirige de moins en moins vers des combats directs , au contact de grande formations de chars.

Dans la logique qui prévaut actuellement, celles ci auront été détruites par celui qui aura la supériorité dans la 3D (en y incluant le feu à distance type obus Bonus, Vulcano, ou LRU).

Et ce qui ne l'aura pas été à longue distance, l'aura probablement été par les missiles à portée plus longue que celle du canon à tir direct, type MLP ou Hellfire.

...

Encore plus d’interarmes grâce à la mise en réseaux est en effet l’avenir, mais justement, je crois qu’il faut rester circonspect quant à cette évolution qui est très prometteuse mais à laquelle je trouve des limites : un adversaire intelligent peut en invalider un ou plusieurs éléments qui disqualifie le fonctionnement de l'ensemble, typiquement la composante informatique et aérienne mise hors-jeux.  Pour imager la chose, les perses et leurs formations interarmes à bas échelons étaient très interarmes et qui ressemblaient beaucoup aux carrés de piquiers-arquebusiers de la renaissance, ont vraiment dégusté face aux phalangistes grecs ; non seulement parce que ces derniers était plus lourdement armée et protégés, mais aussi parce qu’ils étaient très polyvalent et apte à toutes forme de combat à toutes les phases de celle-ci. Pour être plus précis, je n’aime pas l’idée qu’il faille à l’avenir abandonner exclusivement la rupture d’un front à une combinaison d’armes. Ce sera la norme, mais il me semble que garder le savoir-faire de rupture par une cavalerie lourde est une « tradition » à maintenir, même cher, tellement  elle est difficile à entretenir : très peu d’armés dans l’histoire l’on acquise –la cavalerie lourde–, et ces dernières ce sont généralement montrés très supérieur à leurs adversaires.

...

La capacité du missile de défoncer quasiment toutes les protections des chars lourds ne va t elle pas entrainer une mutation analogue à celle de l'Armure des Chevaliers, qui à force d'être alourdie pour résister à des armes à feu de plus en plus puissante n'était plus portable et a été délaissée...

Ou analogue à l'évolution du Capital ship :

Le cuirassé et sa cuirasse a laissé la place à des systèmes de "protection active" : les missiles anti aérien et les CIWS...

Un système Rafael Trophy est à 300 à 500000$ donc nettement moins qu'une surprotection d'un char lourd !

Je reste très sceptique quant à ses concepts de défenses actives pour autre chose que la neutralisation des missiles, et encore, uniquement ceux qui demande d’illuminer la cible. Contrairement à vous, je pense qu’un épais blindage reste une valeur sure. D’ailleurs, tel que je vois la chose, virer la tourelle lourde –j’ai rien contre les petites–, en plus de gagner en simplicité mécanique –et son impact sur le prix et la solidité structural–, permettrait de doter les MBT/chasseurs de chars/véhicules d’appuie de planchés renforcés et le toit d’être véritablement blindé, au moins en partie. Et n’oublions pas que la métallurgie continue à progresser : je pense très fort aux verres métalliques.

En fait avec ce que permet la technologie, je trouve que la séparation entre MBT et engin d’appuie est plutôt artificiel, un peu comme celle entre infanterie motorisée et celle à pied, alors même que toute infanterie moderne est motorisée. Avec des obus programmables/guidables et suffisamment variés (type et puissance) que permet un 140/155 on fait le lien entre cavalerie et artillerie. Enfin, c’est l’opinion d’un béotien de la chose…

Oui, un Stridsvagn 103 en quelque sorte.

Ja!! j'ai toujours trouvé désolant qu'il n'est pas eu de successeur.

[BPCs]

Oui, un Stridsvagn 103 en quelque sorte.

INFERNAL!

Le même concept dans mon VBCI chéri ... plus besoin de Tourelle...  :-X

[Mat]

Vive le combat en milieu urbain 

Le Stridsvagn  est d'abord un chasseur de char non ?

[g4lly]

Vive le combat en milieu urbain  

Le Stridsvagn  est d'abord un chasseur de char non ?

Oui c'est un engin strictement défensif, destiné a faire des embuscade AC en dans la campagne nordique. La "cavalerie" organisait dans la profondeur des position embossée dans lequel il attendrait l'ennemi, apres un premier tir d'arret, les char filait en marche arriere - le char dispose d'un poste de pilotage en marche arriere expres pour ne pas montrer son cul a l'ennemi, il est tres blindé frontalement mais pas du tout derrière - se positionner dans la position suivante a l'arriere, puis attendait la nouvelle vague d'assaut, nouveau tir d'arret etc. jusqu'a ce que l'ennemi est trop de pertes pour lancer un nouvel assaut, ensuite y avait plus qu'a finir le travail a l'artillerie par exemple et reprendre le terrain et recommencer.

L'avantage de ce genre dengin c'est le cout tres modeste qui permet de les acquerir en grand nombre sans sacrifier autre chose. Le souci c'est qu'il sont tellement spécialisé qu'en l'absense de char en face il ne servent plus trop a grand chose. En gros c'est un canon antichar posé sur roulette.

Quitte a avoir une casemage je prefere la logique du Sturntiger :lol:

Plus serieusement je ne suis pas certain que la casemate soit actuellement infiniment moins cher que la tourelle, la mécanique qui fait la différence n'est certainement pas ce qu'il y a de plus couteux dans un tank, encore moins si on envisage des tourelles inhabitées.

[Shorr kan]

Mais sans tourelle, ou une petite, c’est plus de blindage pour autre chose sans en arriver à des trucs de 80t et établir un champ de force autour :oops:.

Et rien n’empêche de développer une version lourde du Stridsvagn 103 à grand débattement vertical. je suis sûr qu’il y a de l’avenir dans ce concept, surtout si il ne se contente pas de casser du MBT mais appuie aussi l’infanterie.

Et je pense qu'un concept qui resterait rustique offrirait, à moindre coup, le même service qu'un MBT plus classique et aux mêmes fonctionnalités. Une tourelle portant un 155 serait autrement plus complexe et cher à mettre au point.

[Sovngard]

Entre 1984 et 1991, les suédois ont travaillés sur le Stridsvagn 2000

Les images étant Hébergées par Tripod  :-\  je vous refile le lien avec les photos http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm  :P

Canon à âme lisse de 140 mm (29 à 40 obus emporté) avec le chargeur automatique dans la nuque de la tourelle et un canon Bofors de 40 mm (148 obus) comme arme coaxiale  =D

Le conducteur est installé à droite dans le châssis comme sur les blindés Allemands & Italiens, le tireur et le chef de char sont l'un derrière l'autre, à droite du canon.

Moteur à l'avant, blindage modulaire, fonction C3ISR, pour un poids comprit entre 52 et 59 tonnes.

Le Stridsvagn 2000 à eu un développement long, compliqué et les coûts crevaient le plafond, la chute du mur de Berlin, la fin de la guerre froide et la baisse des commandes et du budget militaire qui s'en suivit finirent de pousser le projet dans sa tombe, les suédois ont alors choisi entre le Léopard 2, le Leclerc et l'Abrams...

Il n'en reste qu'une maquette  :-[

[alexandreVBCI]

Quel est le char qui, aujourd'hui, se produit et se vend le plus dans le monde ? 

Plutôt que de rechercher le modèle spécifique, ne faudrait-il pas étudier les développements futurs du char le plus commun, celui qui - logiquement - devrait avoir le meilleur rapport qualité/prix ?   

[Shorr kan]

Et moi je dis que c'est mon concept de char mi MBT mi canon automoteur qui est le meilleur en terme de rapport qualité/prix et en terme de perf absolu, na! :oops:

Entre 1984 et 1991, les suédois ont travaillés sur le Stridsvagn 2000

Les images étant Hébergées par Tripod  :-\  je vous refile le lien avec les photos http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm  :P

Canon à âme lisse de 140 mm (29 à 40 obus emporté) avec le chargeur automatique dans la nuque de la tourelle et un canon Bofors de 40 mm (148 obus) comme arme coaxiale  =D

Le conducteur est installé à droite dans le châssis comme sur les blindés Allemands & Italiens, le tireur et le chef de char sont l'un derrière l'autre, à droite du canon.

Moteur à l'avant, blindage modulaire, fonction C3ISR, pour un poids comprit entre 52 et 59 tonnes.

Le Stridsvagn 2000 à eu un développement long, compliqué et les coûts crevaient le plafond, la chute du mur de Berlin, la fin de la guerre froide et la baisse des commandes et du budget militaire qui s'en suivit finirent de pousser le projet dans sa tombe, les suédois ont alors choisi entre le Léopard 2, le Leclerc et l'Abrams...

Il n'en reste qu'une maquette  :-[

:O je l'ai révé ils l'on (presque) réalisé :'(

[Akhilleus]

Mais sans tourelle, ou une petite, c’est plus de blindage pour autre chose sans en arriver à des trucs de 80t et établir un champ de force autour :oops:.

Et rien n’empêche de développer une version lourde du Stridsvagn 103 à grand débattement vertical. je suis sûr qu’il y a de l’avenir dans ce concept, surtout si il ne se contente pas de casser du MBT mais appuie aussi l’infanterie.

Et je pense qu'un concept qui resterait rustique offrirait, à moindre coup, le même service qu'un MBT plus classique et aux mêmes fonctionnalités. Une tourelle portant un 155 serait autrement plus complexe et cher à mettre au point.

Herrr non les chasseurs de chars allemands (IIe Gm) et le char S suédois étaient finalement assez pauvrement blindés

Ramassés, plus discrets qu'un char avec tourelle, moins de pièces mécaniques mobiles (tourelle) pouvant gripper en cas de coup au but

Mais pas vraiment mieux protégés (voire moins comme le char S au point que les suédois lui ont adjoint une grille à l'avant pour faire office de protection supplémentaire)

Comme a dit Berkut un vrai chasseur de char actuel c'est un lanceur d'ATGM type Chrysanthema ou M901 voire une P4/Milan (cela dit le Sprut des VDV peut aussi en tenir lieu et il a un canon de 125)

Petit détail toi qui parlait d'un chasseur de char sur chassis SPG mais avec un plus petit calibre quel'original, un pelot de 155mm même HE même à "basse" vitesse suffit à mettre hors de combat un MBT moderne. Au mieux les optiques, la radio, le telemetre sont HS et l'equipage est sourd à vie, au pire le char va etre décapité

En fait les vrais TD etaient utiles lorsque les chars étaient divisés en léger/moyen/lourd et que l'armement AC etait principalement de type canon sur affut. Maintenant que le parc est homogène (MBT), que l'armement AC est transportable a dos d'homme ou tirable à 30 km par artillerie (obus Bonus/Stryx),portable sur des plate formes discrètes et hautement mobiles (Helicos ou vehicule léger)  les TD n'ont plus lieu d'etre en tant que tel.

[BPCs]

En fait les vrais TD etaient utiles lorsque les chars étaient divisés en léger/moyen/lourd et que l'armement AC etait principalement de type canon sur affut. Maintenant que le parc est homogène (MBT), que l'armement AC est transportable a dos d'homme ou tirable à 30 km par artillerie (obus Bonus/Stryx),portable sur des plate formes discrètes et hautement mobiles (Helicos ou vehicule léger)  les TD n'ont plus lieu d'etre en tant que tel.

+1

Je repense au post de Rescator sur le tir d'obus de 120mm à 12 km par le 120FER sur POLE  (moyennant une hausse de 30 degrés) et son commentaire quant à la possibilité de tirer ainsi des obus antichars guidés.

En ce sens, ce type de véhicule, léger comme l'était un chasseur de char de la WW2, en serait le successeur.

[Stalker]

Quel est le char qui, aujourd'hui, se produit et se vend le plus dans le monde ? 

Plutôt que de rechercher le modèle spécifique, ne faudrait-il pas étudier les développements futurs du char le plus commun, celui qui - logiquement - devrait avoir le meilleur rapport qualité/prix ?   

Le t-90 qui est passer à 1000 exemplaires vendu dans le monde.

[BPCs]

+1

Je repense au post de Rescator sur le tir d'obus de 120mm à 12 km par le 120FER sur POLE  (moyennant une hausse de 30 degrés) et son commentaire quant à la possibilité de tirer ainsi des obus antichars guidés.

En ce sens, ce type de véhicule, léger comme l'était un chasseur de char de la WW2, en serait le successeur.

Une jolie vidéo de l'obus Polynege

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1963239136789

http-~~-//www.facebook.com/video/video.php?v=1963239136789

[Sovngard]

Polynege, ce ne serait pas un acronyme ? 

[Froggy]

Juste un petit problème... Si polynège fonctionne, l'artillerie a mis son véto sur son achat:

combat débarqué = Infanterie

combat embarqué à porté visuelle = Cavalerie

Combat au delà de la portée visuelle ou tir indirect = Artillerie

Vous ne verrez jamais de véhicule moderne cumulant plusieurs segments du combat.

Ensuite, le concept du char sans tourelle, c'était bien quand on tirait a la hausse de combat (distance pour laquelle la flèche de la trajectoire de la munition n'excède pas la hauteur de l'objectif).

Car dans ce cas, il suffit de pointer devant le char qui se déplace, et quand il arrive au niveau du réticule, on tire.

Avec les portées accrue, il faut un système pour pouvoir anticiper la trajectoire en déplaçant le canon de l'angle de but futur.

Sur le strv 103, le pilote-tireur faisait ripper les chenilles, ce qui est loin d'être une méthode précise pour un tir avec suivi de l'objectif. seul le tir à l'affut décrit plus haut est réalisable, et donc totalement inutile aujourd'hui.

[g4lly]

Juste un petit problème... Si polynège fonctionne, l'artillerie a mis son véto sur son achat:

combat débarqué = Infanterie

combat embarqué à porté visuelle = Cavalerie

Combat au delà de la portée visuelle ou tir indirect = Artillerie

Vous ne verrez jamais de véhicule moderne cumulant plusieurs segments du combat.

- Déplacer 10g de terre = Génie

- faire tourner une grand hélice Alat

- faire tourner une petit hélice AdlA

C'est bien le drame ... on se contraint a une structure quasi moyenâgeuse alors que les outils n'ont plus rien a voir.

L'interarmisation a encore beaucoup beaucoup de chemin a faire pour qu'on arrive enfin a se sortir du strict modèle guerre froide assaut frontale soviétique.

[alexandreVBCI]

Le t-90 qui est passer à 1000 exemplaires vendu dans le monde.

Du coup, il vaudrait mieux proposer d'upgrader les T-90 avec de l'équipement français que de chercher à vendre des Leclerc.  :-[

La caisse à moins d'importance que le calibre et l'électronique.

[colonio]

- Déplacer 10g de terre = Génie

- faire tourner une grand hélice Alat

- faire tourner une petit hélice AdlA

C'est bien le drame ... on se contraint a une structure quasi moyenâgeuse alors que les outils n'ont plus rien a voir.

L'interarmisation a encore beaucoup beaucoup de chemin a faire pour qu'on arrive enfin a se sortir du strict modèle guerre froide assaut frontale soviétique.

+250000

Je reviens sur l'exemple du STUG, pourquoi les STUG avaient un ratio obus tiré/char détruit supérieur au panzer ? Parce qu'ils étaient servis par des artilleurs! On ferait mieux de s'inspirer de modèle d'une guerre qui a eut lieu que de celui d'une guerre qui est resté foide.

[BPCs]

+250000

Je reviens sur l'exemple du STUG, pourquoi les STUG avaient un ratio obus tiré/char détruit supérieur au panzer ? Parce qu'ils étaient servis par des artilleurs! On ferait mieux de s'inspirer de modèle d'une guerre qui a eut lieu que de celui d'une guerre qui est resté foide.

Comme quoi on fera peut être inter armée, mais l'excellence d'un savoir faire pointu est à maintenir voire développer.

[Drakene]

Le t-90 qui est passer à 1000 exemplaires vendu dans le monde.

M1 Abrams vendu à plus de 2000 exemplaires (hors us quoi) et produit à 9000  ;)

[BPCs]

Juste un petit problème... Si polynège fonctionne, l'artillerie a mis son véto sur son achat:

combat débarqué = Infanterie

combat embarqué à porté visuelle = Cavalerie

Combat au delà de la portée visuelle ou tir indirect = Artillerie

Vous ne verrez jamais de véhicule moderne cumulant plusieurs segments du combat.

L'ABC n'est-elle pas pourtant/aussi l'héritière de l'artillerie montée Napoléonienne ??? ?

Donc un VBCI avec la tourelle de 105 CV-CT avec hausse de 42 degrés ... Cela risque de ruer dans les brancards ...

[BPCs]

http://www.thinkdefence.co.uk/2013/04/obituary-for-the-main-battle-tank/#more-20527

[Serge]

Ce bon vieux ARES avec munitions télescopées de 75mm.

[Sovngard]

Dommage que l'autonomie du MCV14 HSTV(L) soit d'à peine 160 km à cause de sa petite turbine gourmande...  :P

Je me demande comment fonctionnait le dispositif de chargement des munitions sur le canon Arès 

[Serge]

Il me semble que ce n'est pas le HSTV mais son successeur le Rapide Deployement Force Light Tank.

Ce que je sais: 60 obus en vertical. Présentation par le bas de la culasse rotative et éjection par le haut de la douille métallique. 60 coups/minutes. Portée 12000m en tir indirect.