Boule75

Ce que tu décris là n'est absolument pas raccord avec les sondages examinant le sentiment de la population allemande vis à vis de ses alliés, de longues séries se sondages qui disent tous que la confiance accordée à la France par la population allemande, et l'importance accordée à la relation franco-allemande sont très supérieures à ce quelles sont vis à vis des Etats-Unis. C'est aussi pour ça, vu de moi, qu'un hypothétique "complexe militaro-industriel" français (ce n'est pas le même que l'américain au passage...) leur paraîtrait beaucoup plus problématique ; avec la France, le passé pèse plus et, dans l'imaginaire, c'est une relation beaucoup plus proche, plus importante en fait. Ca ne signifie pas pour autant qu'il soit facile de se comprendre et de s'entendre.

Il n'est pas hors-service : il est tombé...

Je comprend bien. Et d'ailleurs ça me pompe l'air à chaque fois qu'il faut re-rappeler que l'histoire récente ne démarre pas en 2014 mais l'année d'avant, et à propos du choix "UE et/ou CEI ?".

Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin. Cantonnons plutôt le wokisme aux marottes de l'anti-racisme, de l'anti-anti-LGBT, aux pratiques associées, c'est déjà bien suffisant.

Cas personnel : le (télé-)travail statique par 16-17°C, gros pull ou pas, ça craint.

Non : le président ukrainien, dont il est avéré désormais qu'il n'était qu'un pion de Moscou, fort corrompu, a voulu se rapprocher de Moscou alors qu'il s'était fait élire sur le programme opposé, à savoir se rapprocher d'abord de l'Europe. Ca a d'abord été le Maidan en 2013, pendant des mois avec plein de monde, plein de monde pas payé par Washington, jusqu'à ce que ça finisse par dégénérer en troubles violents en 2014 et en séparatismes directement pilotés par Moscou non-seulement en Crimée (facile, très bien mené) mais également dans le Dombass et à Odessa (beaucoup plus dur pour Moscou, et pour les ukrainiens qui s'en sont pris plein la tronche en pensant être chez eux tout en étant bombardés par-dessus la frontière). Les USA, les européens ont mis les doigts dedans ? Oui, mais beaucoup, beaucoup moins que Moscou et surtout, en 2013, ce sont bien des ukrainiens qui tiennent le piquet disant "nous voulons nous tourner vers l'Europe plus que vers la Russie", en masse, et jour après jour. C'était moins vrai à l'Est de l'Ukraine ? Certainement. Et alors ? La part de la CIA, des européens eux-même là-dedans ? Pas nulle certainement, mais mineure. C'est juste Incroyable de refuser d'admettre ça et de répéter, en boucle, la propagande du Kremlin sur ce point depuis maintenant 8 ans sans faire la part du "gris". Paranoïa ou dépit ? Le premier donne une excuse, dira-t-on, le second, non. Dépit de voir un pays géographiquement proche, corrompu et pénétré profondément choisissait néanmoins l'UE plus que la CEI ? En 2013, Moscou tenait le président ukrainien, une bonne partie du Parlement lui était aimable, une grosse partie de l'état-major et des troupes russes lui mangeait dans la main jusqu'au plus haut niveau, l'Ukraine avait des dépendances matérielles vis à vie de la Russie (gaz, fournisseurs, les traffics d'oligarques certainement...), le matériel militaire et ses réseaux étaient parfaitement connus, une grosse partie de la population parlant russe et pourtant... et pourtant la population voulait l'Europe, dans sa majorité. Comme dans tout le reste de l'Europe de l'Est.

Bon : Iter, c'en est où ? (rêvons un peu...) J'avais eu vent de problèmes liés au rôle de la Russie dans le projet, avec de gros ralentissement à la clé. La même chose nous pend au nez avec la Chine. Où en est-on, donc ? Allo, @WizardOfLinn ?

Oui oui oui, mais oui bien sûr. Sauf que tu oublies la géographie, c'est ballot et pour tout l'aspect "familial" et économique, c'est majeur, très au-delà des considérations de chiffre d'affaire. On s'en fout qu'il y ait plein de gens d'origine allemande aux US : la masse des interactions, échanges, familles mixtes se fait avec les pays voisins. Par "droit", j'entends aussi tout ce qui a été construit au niveau de l'UE, années après années, toutes ces directives promulguées au niveau européen après accord du Parlement et des gouvernements, puis implémentées dans les législations et réglementations nationales : c'est considérable. Les anglais ont méprisé tout ça avec le Brexit, et se le prennent pleine face. Je n'élabore pas plus. Simpliste, mais répété souvent, oui. Et qu'est-ce que le foutu "woke" a à y voir ? Mystère. Choux, carottes, vessies, lanternes...

Ca serait reparti ce matin pour le pont Antonovsky à Kherson : ça détonne (on voit des gros morceaux de matière qui volent...) et des choses brûlent (engins de chantier ? Mais aussi autre chose ailleurs dans les environs), le tout en plein jour. Les volontaires pour réparer tout ça ne doivent pas courir les rues. Il me semble voir aussi une détonation retardée, après pénétration (12-13e secondes de la seconde vidéo) (ou alors ce sont deux frappes quasiment au même endroit à 0,5 s d'intervalle).

Il peut parfaitement être indifférent au complexe-militaro-industriel US et très soucieux de ne pas voir émerger la même hydre chez son voisin français : la profondeur des liens qui l'y rattachent n'a rien à voir. On ne dirait pas comme ça, mais les liens concrets entre France et Allemagne sont beaucoup plus profonds qu'avec les USA : géographie, familles, monnaie, politique et droit, tissu économique...

Ca fait des décennies qu'on tente de vendre le "pilier européen de l'OTAN" et que les anglais (et les polonais, etc...) répondent horrifiés que nous voudrions "un concurrent de l'OTAN" ; c'est d'ailleurs ce que tu écris aussi... Il y a également une autre objection, un peu valide, qui est émise : celle de la duplication d'effort. Elle est valide parce qu'à un moment, si on souhaite une capacité parfaitement "compatible OTAN" mais souveraine et donc suffisamment autonome, il faut bien monter et entretenir les chaînes de commandement et les outils qui les nourrissent en information, définir les procédures, faire fonctionner tout ça lors d'exercices, etc... C'est forcément une duplication au moins partielle de capacités censées déjà exister au sein de l'OTAN, et ça introduit mécaniquement une forme de concurrence (ne serait-ce qu'en ce qui concerne les officiers et moyens alloués), même si cette structure de commandement devait être conçue comme totalement compatible OTAN. C'est effectivement un peu cher. Ca pose plein de questions qui, j'imagine, sont résolues dans le cadre de l'OTAN avec une réponse unique ("les USA") : qui gère les communications, les chiffres, les identités, qui nomme les gens, qui décide de la langue de travail et de la doctrine ?

Permets-moi d'être un peu dubitatif : si le pouvoir avait vraiment voulu miser sur la discrétion, il n'aurait pas encouragé la tenue de débats sans fin sur le sujet des heures durant sur sa principale chaîne de télévision, débats très débridés dans le ton, où les commentateurs bavards faisaient assaut d'imagination dans le relation des faits et des motifs. Que ça gêne Poutine maintenant, c'est possible : les spectateurs vont quand même finir par s’apercevoir que les nazillons-homosexuels résistent, que le conflit n'est pas limité au Dombass, qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de prisonniers non-ukrainiens et, surtout, surtout, que ça dure depuis 6 mois alors que c'était censé être plié en 15 jours. Mais au début, ça ne le gênait pas. Qu'on se rassure : tout ça, c'est d'la faute de Loukaschenko. C'est pour échapper à ses diatribes sans fin que Poutine a craqué. Qu'on envahisse la Biélorussie, et qu'on en parle plus !

C'est le discours anglais, depuis le début, généralement basé sur des inventions, des traductions volontairement trompeuses depuis Chirac au moins, et ça fonctionne encore très bien avec les polonais et les autres, via des canards du style Atlantico, ou The Telegraph, des relais dans le commentariat stratégique en Allemagne notamment (Ulrich Speck par exemple), etc... Assez compliqué à contrer tant c'est ancré : ils entendent ce qu'ils veulent entendre, parfois même ne prennent-ils pas le temps de l'entendre avec de répéter leurs inventions. Un point qui va être compliqué pour Washington si vraiment une telle décision était prise serait d'enfin laisser les industriels européens vendre en Europe, sur le marché de l'aéronautique militaire, notamment. Ca aiderait les gouvernements à justifier les budgets. Lâcher la direction complète des états-majors de l'OTAN et abandonner la main-mise sur des populations entières d'officiers européens acquise par ce biais serait également un vrai crève-cœur.

Va savoir : il y a bien un tango russo-turc, comme il y a une danse étrange avec l'Iran (à propos de l'Azerbaidjan notamment), Israël, l'OTAN (tout contre, mais contre aussi), l'UE ("Accueillez-nous, bande de nazes !"), etc... Erdogan joue une succession de coups tactiques au service d'objectifs de long terme, il use et abuse de la position géographique de son pays.

Ce serait cohérent avec la baisse d'audience des talk show de promotion de l'opération spéciale annoncée récemment.

Oui : l'intérêt turc à chaque fois, du moins tel qu'Erdogan et son régime se le représentent : ne rien lâcher des revendications en Méditerrannée et en mer Egée, se faire des amis au Khazakstan, y vendre des drones comme en Ukraine ou en Afrique (même s'ils ne supportent pas les brouilleurs), obtenir des concessions des uns et des autres, et des "concessions" aussi en échange de services (combien l'inspection des navires chargés de céréales ukrainiennes rapporte-t-elle, au juste ?). Toujours penser à la grandeur de la Turquie, à l'instrumentation de la religion au service de l'état (ou l'inverse), au futur de ses enfants (banque centrale...), et éviter que le pays n'explose, quand même (inflation de 80% en rythme annuel. Enfin, s'occuper des kurdes, toujours, et si possible des grecs. C'est très logique, non ? Ne soyons pas trop impatients sur ces sujets... On sait où ça commence, mais ensuite...

Ils le peuvent probablement, mais avec au moins une difficulté supplémentaire : ils sont en territoire semi-hostile au moins. Et puis ça consomme de l'essence et des chauffeurs, ça nécessite coordination s'il faut traverser le fleuve. Y a-t-il des radios adaptées dans les voitures particulières ? Non. Doivent-ils s'en remettre au GSM ? Quelle est la vulnérabilité induite ? L'état-major russe local parviendra-t-il à se tenir informé, et à informer ses troupes si le front commence à bouger sans qu'il soit décisionnaire des trajectoires ? Je ne sais pas...

Si Poutine avait cru pouvoir arguer d'incursions de cet ordre pour déclarer la mobilisation générale, il en aurait inventé une depuis longtemps. C'est, de la part des ukrainiens, un coup de sonde, et une dose de la potion assénée depuis maintenant 6 mois à la Russie poutiniene sans discontinuer : côté ouest, on aide un peu, un peu plus, on ose un peu plus encore et on repousse lentement mais sûrement ce qui apparaissait comme des lignes rouges russes quelques mois plus tôt, dans l'esprit de l'EM russe mais aussi dans les opinions occidentales. Erdogan, d'une certaine manière, a montré la voie : au-delà des rodomontades, la Russie n'a pas les moyens de suivre l'escalade lente des moyens qui lui sont opposés. Elle a la Bombe, mais c'est trop. Elle compte sur le retournement des opinions européennes et américaines, c'est sa meilleure carte. C'est statique ces trucs là, et pas discret : autant dire que la durée de vie du dispositif sera très brève avec une belle fumée bien noire... @herciv : le ravitaillement à apporter, si on retient le chiffre de 20.000 soldats russes sur la rive droite du Dniepr, c'est non-seulement la nourriture, mais les munitions, les rotations de personnels, probablement des blessés, idéalement des matériels de rechange réparés de tous ordres à commencer par les camions, et le tout pour soutenir une troupe éparpillée sur quelques centaines de km2 au moins, et pas toute entière rassemblée dans un stade. Rajouter en prime les contraintes de dispersion, les incertitudes, les grosses frictions sur la planification et la coordination de tout ça, le tout sous l'oeil de l'ennemi (par le ciel, même nous avons accès à des photos satellite où l'on discerne les camions, les pontons, avec les comptes OSINT qui se cotisent... alors j'imagine ce dont disposent les militaires occidentaux et ce qu'obtiennent les ukrainiens). Rajouter enfin une activité continue de résistance à l'arrière des lignes : renseignements, sabotages, ciblage, assassinats ciblé, toutes choses dont on n'entend pas trop parler côté ukrainien. Décidément, ça m'étonnerait qu'on rigole beaucoup à Moscou.

Hum... Je me demande surtout si l'Ukraine ne fait pas "bêtement" ce qu'elle a annoncé autour de Kherson, c'est à dire couper la logistique et miner le moral des quelques 20.000 russes qui seraient brillamment déployés par l'EM russe sur la rive droite du Dniepr, qui ne vont plus pouvoir être ravitaillés, ni en munition, ni en pétrole, ni en nourriture, et ne pourront pas retraiter. Si donc l'Ukraine les use, les débusque, les force à répliquer, dans quelques semaines, on pourrait bien voir des cortèges de prisonniers. Ce soir, d'après les éléments épars dont nous disposons depuis qques jours, j'ai l'impression de troupes russes "aux fraises", avec une accumulation de nouvelles qui vont largement dans le même sens : un pont enfin clairement écoulé à Nova Khakova, le ponton sous le pont de Kherson qui n'avance pas depuis de jours, quelques Pantsir rôtis (avec des nouvelles images de frappes par des Bonus au passage, j'ignore s'il y a un lien), des décomptes de matériels perdus côté russe très importants, l'EM ukrainien qui annonçait hier 350 pertes côté russes (oui, soyons prudents, etc...), des images de l'aviation ukrainienne, des images des TB2 qui laissent à penser que les défenses air-air russes sont très affectées, toujours des dépôts de munitions qui sautent sur tout le sud, etc... Oui, on a vu des images de matos ukrainien détruit et même capturé dans le coin, mais tout de même : à moins que les troupes russes n'aient accumulé beaucoup de conserves et de munitions, je ne vois pas trop comment elles pourraient soutenir vraiment cet espèce de siège. Et pendant ce temps là, on a des russes fébriles au nord, qui parlent d'opération ukrainienne en préparation à Kharkiv, qui n'avancent pas du tout sur l'essentiel du front nord et est, les ukrainiens qui affirment avoir fait une incursion d'infanterie limitée en territoire authentiquement russe au nord On a l'impression d'une grosse dissymétrie dans l'opsec aussi, avec une nette supériorité ukrainienne, et de capacités de coordination de la manoeuvre et de désignation, sans parler de la précision, qui sont désormais très à l'avantage de l'Ukraine. Du côté de la centrale nucléaire, on a eu droit hier à une tentative russe de désinformation grotesque à base de soit-disant commando suicide ukrainien traversant le Dniepr en plein jour sur une grosse barge pour faire on-ne-sait-quoi ; c'est foiré, car même Ségolène... (sauf peut-être à Kati, Mali, allez savoir...). Sans donner plus de crédit qu'il n'en faut à la propagande quotidienne servie par Londres ("3 talking points par jour, vraisemblables SVP !") et dûment relayée par la presse UK, Guardian en tête (je suis impressionné), je résume : ça sent quand même un peu le désespoir côté russe, non ? Bon : j'ose vous transmettre mes impressions, ce n'est rien d'autre, et j'ai évidemment un biais.

Euh... La Chine n'est pas insultée, pas chahutée, personne ne fait de déclarations martiales incendiaires ; Taiwan reste sur sa ligne constante, outrageusement contrôlée, un pays indépendant qui n'en parle pas par peur du gros voisin. La Chine fait des exercices, plein d'exercices, de gros exercices, très militaires, on jurerais que quelqu'un la menace, un très gros pays très armé. Mais là, il n'y a que Taïwan, et les exercices sont de plus en plus proches, au-dessus de Taïwan même pour certains missiles. Taïwan ne moufte guère. [j'en profite pour remercier @Henri K., pour ses chroniques : nous pourrons dire que nous étions informés] Nancy Pelosi, parlementaire, 82 ans, vient à Taïwan. Énorme émois chinois ! Il faut s'émouvoir, quoi. Vous comprenez ? [je n'comprend pas...] La Chine fait des très, très gros exercices militaires. Taïwan achète quelques armes en plus, des fois que les exercices se transforment en "opération spéciale". [si vis pacem et tutti quanti] La Chine perd la face ! [hein ? Purée ! J'ai dû louper un épisode. Henri, quoi, qu'est-ce qui se passe ? ! ] Je propose quand même de ne pas trop intérioriser la propagande du PCC ; ça se digère mal et comme dit Hubert, "ils ont tous des problèmes de foie, non ?"

Je te confirme qu'ils sont - à la CDU au moins - très attachés à la concurrence et surtout à la gagne. A un point difficilement imaginable ici. On peut le lire comme ça mais ce discours sur les dangers du complexe militaro-industriel français fera aussi résonner des peurs dans le fond anti-militariste allemand hérité de la seconde guerre mondiale, et ça me semble important de le comprendre, notamment s'il faut combattre cette perception et ces peurs, voire y répondre concrètement en mettant en place des mécanismes pour répondre aux objections fondées. De ce point de vue, d'ailleurs, laisser Trappier en première ligne sur le Scaf est une erreur, Dassault étant la personnification du complexe militaro-politico-industriel à la française... (la Figaro a soutenu Sarkozy, qui été moteur sur la Libye, etc...) Et pour clarifier, s'il en était besoin : autant je vous trouve excessifs, @Patrick et toi, autant je trouve que l'Allemagne, non-contente d'être incohérente dans sa politique industrielle de défense et médiocre dans son application (maintenance et évolution des matériels), se ment beaucoup à elle-même : Rheinmetal est dépendant des exportations, la dépendance à l'industrie US va lui retomber sur la tronche, et elle ne mesure pas bien à quel point ce qui apparaît comme sa domination hérisse en France, elle le mesure mal, ça peut faire mal. Ca sent l'erreur de calcul, encore.

Stark, dear: I do not pretend to know the USA better than you do. But when I state that what you write is mostly hard-to-decipher and less than factual sentences, take it at face value. I probably do not understand what you mean half of the time not because I know the US better than you do, but because you use convoluted ways to express things, and one really wonder what you really try to express. Sometimes, I'll analyse it as some kind of tropical african way of speaking: some elements of poetry, a kind of rythm certainly, but where are the facts, the clearly expressed thoughts, where's the logic? I'm here to get and discuss information, data. Details about the last laws would be appreciated, as well as logical, fair, factual analysis. Just re-read you about me: "Un voleur pense que tout le monde vole. Y a-t-il quelque chose que vous voudriez confesser ?" What am I supposed to understand there, really? Well, you're upset because I criticized you, I get that. But why do you again re-re-re-rant? just make logical, factual sentences, would you? Rants: bad. You do not express criticism of what the Democrats are doing, even less useful, positive criticism of what they could do better: you just repeatedly trash them. How uninteresting, really. At the very end, I could admit that if you were doing the same about the whole US political spectrum, but no, it's definitely only aimed at what you pretend is your side. One-sided, unfair, excessive: uninteresting. Divisive speech is proscribed here about French politics and it is not interesting either about elsewhere. Day after day, you intend to convince us that only Democrats are bad, bad, bad, and bad only. Why? --- Edit : @nemo a raison et Deepl est tout de même assez fort... : Stark, mon cher : Je ne prétends pas connaître les USA mieux que vous. Mais lorsque j'affirme que ce que vous écrivez est principalement constitué de phrases difficiles à déchiffrer et peu factuelles, prenez-le pour argent comptant. Je ne comprends probablement pas ce que vous voulez dire la moitié du temps, non pas parce que je connais les États-Unis mieux que vous, mais parce que vous utilisez des moyens alambiqués pour exprimer les choses, et on se demande vraiment ce que vous essayez d'exprimer. Parfois, je l'analyse comme une sorte de façon de parler de l'Afrique tropicale : quelques éléments de poésie, une sorte de rythme certainement, mais où sont les faits, les pensées clairement exprimées, où est la logique ? Je suis ici pour obtenir et discuter des informations, des données. Des détails sur les dernières lois seraient appréciés, ainsi qu'une analyse logique, juste, factuelle. Je viens de vous relire à mon sujet : "Un voleur pense que tout le monde vole. Y a-t-il quelque chose que vous voudriez confesser ?" Qu'est-ce que je suis censé comprendre là, vraiment ? Eh bien, vous êtes contrarié parce que je vous ai critiqué, je comprends. Mais pourquoi faire encore encore à nouveau des déblatérations ? Faites juste des phrases logiques et factuelles, voulez-vous ? Déblatérations [j'aime beaucoup ! ] : mauvaises. Vous n'exprimez pas de critique sur ce que font les Démocrates, et encore moins de critique positive sur ce qu'ils pourraient mieux faire : vous vous contentez de les escagasser de manière répétée. C'est inintéressant, vraiment. A la limite, je pourrais l'admettre si vous faisiez la même chose sur l'ensemble du spectre politique américain, mais non, ça ne vise définitivement que ce que vous prétendez être votre camp. Unidirectionnel, injuste, excessif : inintéressant. Le discours diviseur est proscrit ici à propos de la politique française et il n'est pas intéressant non plus à propos d'ailleurs. Jour après jour, vous entendez nous convaincre que seuls les démocrates sont mauvais, mauvais, mauvais, et mauvais seulement. Pourquoi ? Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ah bon ? Et ça c'est du jambon ? "> [...] permettrait aux employeurs de licencier des travailleurs sans justification. Je vois que l'Ukraine s'aligne sur les normes en vigueur dans l'Union Européenne."

Ne pas oublier que l'existence et la forme de ce saillant, dans les termes affichés par ce site, n'est confirmée en rien par l'Ukraine. L'hypothèse a déjà été faite, depuis le début, que Rybar affichait un saillant profond pour pouvoir annoncer fièrement qu'il avait été résorbé et que c'était une grande victoire russe. Je propose une grosse prise de recul...

Note bien tout de même qu'elle se raconte à elle-même, et avec constance, exactement l'inverse. Et parallèlement, les mots de Baerbock (je crois mais n'en suis vraiment, vraiment pas sûr) l'autre jour m'ont donné à réfléchir : il y était noté que l'une des choses qui gênait à propos de la France était l'hypertrophie de son industrie militaire. Sur le fond, ça me paraît possiblement déterminant dans l'attitude allemande vis à vis des projets communs en cours : l'Allemagne aurait peur du "complexe militaro-industriel" français, même si tous les allemands n'en ont pas pleinement conscience.