Boule75

Deux articles (en anglais) du Spiegel : - déjà cité ici je crois, l'article évoquant l'analyse des services de renseignements extérieurs allemands concernant l'attaque du 21 août. Aucune contradiction à mon sens avec l'analyse déclassifiée par la DGSE hier. Quelques détails en plus : navire allemand dédié aux interceptions électro-magnétiques au large de la Syrie, frégate (je crois) prête à concourir à l'éventuelle évacuation de ressortissants du Liban et partage exclusif de renseignements avec la France. Et bien sûr interception d'une conversation très intéressante entre un ponte du Hezbollah et un officiel iranien, incriminant le régime Syrien dans l'attaque du 21... - une analyse du rapport de force en Syrie même, décrivant une armée du régime super-étendue, parfois affamée, dépendant lourdement d'un ravitaillement aérien peinant à suivre, assez éloignée de la litanie de victoires et d'avancées dont "on" nous bombarde... Concernant l'essai de missile Israélien : il me paraît hautement irresponsable dans le contexte actuel, s'il n'a pas été annoncé aux alliés, voire aux autres. Ça permet de voir que les russes sont en alerte, certes... Test de missile longue portée lancé en plongée ? Message envoyé à l'Iran ? On avait bien besoin de ça, tiens...

Des parlementaires changent d'avis, certains rentrent de vacances... Certains estiment que le rapport français apporte des éléments nouveaux, justifiant un nouveau vote. Le Telegraph (bien conservateur) s'en amuse vachement. Le vote avait été seulement rejetté de 13 voix, avec deux ministres qui n'ont pas entendu la cloche appelant au vote et n'ont pas pris part. Et je soupçonne que l'idée que la France puisse finalement y aller avec les USA et sans la Grande Bretagne soit difficilement acceptable pour beaucoup, comme l'ont d'ailleurs montré des réactions assez vives de dépit ! Le plus probable est que passe le G20 (cette semaine), et qu'un nouveau vote ait lieu si le congrès US donne son feu vert à Obama, ce qui pourrait bien arriver quand même : la Maison Blanche met la pression. Ne pas exclure également que nombre de parlementaires US puisse les voir, eux, ces images satellite montrant les départs de feu. Reste la grosse question du choix des cibles, et surtout le résultat des discussions du G20, où on ne parlera peut être pas beaucoup d'économie, finalement : Bachar el Assad a quand même, de mon point de vue, joué un sale tour aux Russes. En analysant RiaNovosti, on voit des appels à l'accélération des travaux des inspecteurs des Nations Unies, l'étonnement devant l'annulation d'une conversation entre les deux ministres des affaires étrangères US et RU, des propositions de Poutine pour des discussions bilatérales au G20, auxquelles il n'a pas encore été répondu, un appui à des échanges au niveau des parlementaires, bref, il n'est pas du tout certain que la Russie ait envie que ça s'envenime plus... Elle pourrait y perdre. Quant à la livraison des S-300 et Mig-29, il se pourrait qu'elle soit retardée faute de paiement... Allez : place à la diplomatie, pour quelques jours encore, et souhaitons que ça marche utilement. Même les Chinois seront là, qui vont peut être bientôt être seuls à bloquer...

En vrac : - les britanniques réfléchissent pas mal à un nouveau vote aux Communes. - le rapport des services de renseignement français fait la une en angleterre et les serveurs morflent viennent de tomber :-[ - supputations du Guardian : Poutine sera sous pression au G20 pour remplacer Assad.

Ils pointaient des soit-disant incohérences entre les chiffres US et Français : or il n'y a explicitement pas d'incohérence... S'il faut pointer un doute, c'est avec le rapport de MSF, qui ne concerne que "3 hôpitaux soutenus par MSF" : - je ne sais pas ce qu'ils appellent hôpital là-bas. C'est gros ? - parce que combien y-a-t-il d'hôpitaux de ce type dans les zones concernés ? Voilà, juste une question. Une autre : quand une roquette tombe, a-t-on les moyens de calculer d'où elle vient, au moins le cap aproximatif qu'elle a suivi si ce n'est la distance, notamment quand elle n'explose pas ?

Relisons ensemble le rapport... : "Sur la base d’une analyse technique méthodique de 47 vidéos originales des événements du 21 août, un premier décompte, quartier par quartier, du nombre des victimes a été réalisé. Au vu de ce seul échantillon de vidéos, ont été recensés au moins 281 décès, localisés dans la Ghouta Est (quartiers d’Ain Tarma, de Douma, d’Erbin, de Jobar, de Kfar Batna, de Qas Alaa, de Zamalka) et Ouest (quartier de Mudamiyat Sham). Nos renseignements propres confirment que, dans l’hôpital de Douma, la moitié des victimes sont des femmes et des enfants et que dans 50% des cas, la mort est immédiate. Les médecins déduisent qu’une forte concentration de toxique a donc été employée. D’autres évaluations indépendantes, par exemple effectuées par Médecin sans frontières, font état d’au moins 355 morts. Plusieurs décomptes techniques, selon différentes sources, évaluent le bilan à environ 1500 morts. Les travaux réalisés par nos experts, consistant à modéliser l’impact d’une attaque chimique sur les populations des sites cités, sont cohérents avec ce nombre." Ca a dû être super-drôle l'analyse des vidéos... Quant au chiffre des américains, je suis toujours sidéré que les communiquants continuent à fournir des chiffres à l'unité près dans des circonstances où il est évident qu'une marge d'erreur importante existe. Faut croire que certains sont impressionés quand ça semble précis ou désarçonnés quand on leur dit "+ ou - 15%" si la rigueur intellectuelle l'impose. Bref. Pourquoi ? Est-ce incohérent ? Parce qu'en 2002-2003, pour ceux qui suivaient, les rapports US, c'était du flan en continu, des accusations démontées sous 10 jours ou moins à chaque fois, des délires de drônes longue portée capables de gazer New York au départ de Bagdad, des armes inexistantes, des tubes d'aluminiums qui ne convenaient pas aux missiles, des tuyaux percés en veux-tu en voilà... Là dedans : quelles incohérences ? Et quelle autre hypothèse raisonnable ?

1) Ah c'était une grosse bêtise, je te le confirme. Sauf si ça n'entraine pas de conséquences, ce que tu semble préconiser. 2) Ce n'est pas ce qui est rapporté par ailleurs. 3) Cites moi bien stp : "capacité d'indignation des démocraties occidentale". La capacité d'indignation des Russes et des Chinois est strictement limitée à leurs intérêts immédiats tels que définis par leurs régimes propres. D'après Ria-Novosti, Vladimir Poutine n'a pas l'air très emu. Quant à l'"hypothèse" saoudienne, on a vu la source, qui parle d'erreur de manipulation, de livraison par Bandar Al Saoud himself ou presque : c'est de l'intox, point. Ah, au fait, le coup des deux consultants anglais mandatés par le Quatar pour réunir des produits neurotoxiques avec l'aval des US et qui en discutent en rigolant par courriel : c'est de la flûte aussi. Merci de cesser l'enfumage.

(je numérote tes questions) 1) Ca faisait partie du plan, peut etre ? 2a) On a pas de certitude sur le non-emploi d'armes chimiques jusqu'à présent. Il y a eu plusieurs alertes déjà, avec peu de victimes, et/ou de faibles concentration, rien d'aussi massif c'est sur. 2b) Il n'a pas utilisé les gaz et il a perdu des villes, il n'a pas utilisé les gaz et il parvenait pas à reprendre la banlieue sud-est de Damas. Aurait-il essayé de la reprendre avec les gaz ? 3) Une erreur peut être, voire une sous-estimation des capacités d'indignation des démocraties occidentales et des effets des images : une grande classique... Et puis après 2 ans et demi de conflit, il n'est pas exclu qu'il commence à devenir moins lucide, voire un peu fou. Et toi, cher ami : réponds donc à mes questions, fournis tes hypothèses sur qui aurait fait ça et comment, si ce n'est pas le régime, dont nul ne conteste qu'il en a les moyens.

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/obamas-syria-decision-greeted-silently-by-israel.html?pagewanted=1&hp Ça a un rapport parce que l'attitude des US vis à vis du conflit Israelo-Palestinien est tellement évidemment biaisée, à se faire mener par le bout du nez par l'ultra-droite Israélienne, hélas majoritaire depuis longtemps, que la confiance que les peuples arabes (et bien d'autres) ont vis à vis à vis des Etats-Unis est nulle. Ça réduit durement les marges de manœuvre, ça fournit des éléments de propagandes à tous les despotes, tous les extrémistes musulmans depuis 45 ans, ça interdit à des dirigeants amis de prendre certaines positions, certaines options. Pourquoi le payons-nous aussi ? Parce que nous sommes alliés des Etat-Unis et, en dépit de tout, amis d'Israël, même si nous avons plus de réserves. Et donc on nous vise aussi, et depuis longtemps. C'est presqu'HS. @Yakovlev : y-a-il une autres hypothèse crédible ? Si j'ai bien lu, ce sont plusieurs m3 de sarin de qualité militaire qui ont été nécessaires pour produire ce massacre, simultanément en une douzaine de zones, tous des faubourgs rebelle encore peuplés. Si le régime, qui en a les moyens et le reconnaît, n'a pas fait ça, qui l'a fait, et comment ? Qui aurait produit et manipulé ces produits ? Qui a empêché les inspecteurs de l'ONU de se rendre sur place pendant 5 jours ? Qui a bombardé la zone pendant ce temps là ? Qui a commencé (et continue) à prétendre qu'il n'y a pas eu d'utilisation de gaz ? Qui a balancé les roquettes non-explosives précisément aux endroits touchés ? Au début, je me suis dit que ça pouvait être une erreur ou un chien fou. Mais plusieurs m3... ça ne tient plus non-plus. On va attendre le rapport des inspecteurs de l'ONU pour avoir des billes supplémentaires.

Le seul préalable à la négociation mis depuis des lustres par les rebelles est la personne d'Assad-le-boucher. D'autres informations ?

@Amarito : je suis le premier à dire depuis longtemps que Bush Jr., Cheney et Blair devraient avoir été jugés, et probablement embastillés à vie, réduits à l'état de contre-exemple, ruinés. Au moins ces trois là. Pour des raisons que j'ignore mais qui me glacent, a contrario, Blair est devenu, avec la bénédiction du président français d'alors, notre soit-disant envoyé au proche-orient, ce qui est un crachat à la face de beaucoup de monde. Pour que ce soit clair : l'idée de bombardements ne plaît à personne je crois. A mon sens, le G20 se profilant, il n'y a guère qu'une option possible pour l'instant pour Obama et Hollande : celle de faire monter la pression sur Poutine, Poutine étant la clé et le verrou du maintien à la tête du pouvoir en Syrie de Bachar el Assad (je parle de lui personnellement). Parce que là on glose sur les atermoiements occidentaux, des pays arabes, sur la faible collections d'options toutes exécrables qui sont à leur disposition, mais c'est oublier le verrou qui nous mène collectivement dans cette situation immonde, à savoir le soutien sans faille et totalement myope de M. Poutine à un fils-à-papa qui a une énorme quantité de sang sur les mains, si énorme qu'il a réussi à transformer des manifestations pacifiques de masse de sa propre population en rébellion armée de masse et son pays en un pot de pus. Donc il va falloir discuter avec M. Poutine, savoir ce qu'il cherche, savoir si c'est tolérable, chercher une solution. Et ne pas lâcher la pression. N.B. les Etats-Unis sont en train de payer leur soutien absurde à Israël depuis 1967, et nous avec, à notre corps défendant. Chacun son pot de pus.

Et maintenant, un peu d'humour : - un avion-espion de l'escadrille des cigognes contraint d'atterrir en Egypte. Ces français sont impayables. - toujours en provenance du Washington Post : un petit vademecum à destination du public américain pas si mal foutu, et concernant la Syrie. La what ?? Ah. Et Mahmoud Abbas ne veut pas de bombardements, mais condamne l'usage des armes chimiques et... et ne sait pas quoi faire non plus, en fait.

Non, pas écarlate : pour ce que je crois en savoir, à l'écarlate, seuls les services essentiels ne sont pas paralysés, les déplacements sont restreints, etc... Il y a une petite usure de l'échelle d'alerte : on est au rouge plus ou moins vif depuis si longtemps...

Écoutes, vu que tu as l'air d'une part de décrypter parfaitement la rue Arabe et les intentions russes, et par ailleurs de comprendre mes phrases - certainement maladroites, désolé - à l'envers, tu pourrais peut être nous faire un exposé synthétique et éclairé sur les opinions arabes à propos de la Syrie ? Opposés aux frappes mais soutenant la rébellion ? Opposés aux résolutions de la ligue arabe ? Ils attendent des frappes russes sur el Assad ou quoi ? Le nervous breakdown me guette : c'est l'heure des donuts.

A ton service... : http://www.reuters.com/article/2013/08/30/us-syria-crisis-barracks-idUSBRE97T0N820130830 Les opinions arabes : veulent taper sur le régime Syrien, mais pas si c'est l'occident qui s'y colle ; mais les régimes sunnites ne veulent pas s'y coller ; les saoudiens sont contre Israël, soit disant, mais méprisent les prolo de palestiniens et ne leur font pas confiance ; sont alliés aux US mais soutiennent (ou ont soutenu) Al Quaida. Etc, etc... Tu les trouve simples à suivre ?

J'ai lu une ou deux fois que l'une des grandes forces de l'AIPAC était sa capacité à produire des études, données, talking points, textes de propositions de lois ou de résolution utiles, très utiles aux élus. Très malin. Par contre, par rapport aux opinions arabes, bien schizophrènes, il ne faut surtout pas que ce soutien soit trop voyant, ça gênerait beaucoup Obama et l'Arabie Saoudite, par exemple. Quelqu'un a suivi les positions de l'état Hébreux, récemment, sur ce sujet ? Je pensais qu'ils faisaient profil bas sur cette affaire, bien contents d'avoir un adversaire connu en face plutôt que de sombrer dans l'inconnu, mais Haaretz m'apprend que l'ultra-droite là-bas a changé de cap et préconise de taper sur el Assad. C'est récent ? 100% d'accord : le renseignement est un facteur clé. De ce point de vue, quelque délai peut être utile, pour collecter plus d'informations, et on a deviné des U2 sur Chypre récemment, qui n'y étaient pas antérieurement. En outre, bouger des unités, c'est s'exposer à ce que les mouvements soient observés. Et dans la série "mouvements de troupes, avez-vous vu ces "informations" comme quoi le régime syrien remplirait les cibles évidentes (casernes des unités-clé du régime) par des troupes peu sures, histoire que d'éventuels bombardement déciment des sunnites ? Le côté esthétique du vice probablement... Sinon : non, la France n'ira pas seule, pas seulement parce que le morceaux est assez gros et risqué, mais surtout parce que du point de vue de la légitimité et du droit international, agir sans l'aval du conseil de sécurité est déjà assez chaud, mais "tout seul" en plus, ça s'apparente plus à une déclaration de guerre tout court qu'à autre chose. Et puis agir seul au nom de principes théoriquement partagés par tous : seuls les Russes osent le prétendre.

De ça aussi, j'aimerais avoir confirmation de source indépendante: Georges Malbrunot, du Figaro, n'a pas constaté d'exode en allant de Beyrouth à Damas. Lecture distrayante sur ce tragique sujet dans l'Orient-Le Jour, journal Libanais. Et toujours en rapport, dans le même journal : des inculpés suite à un double attentat à la voiture piégée à Tripoli, nord du Liban, il y a moins de 10 jours. Et devinez donc qui est impliqué ?

C'est d'autant moins sur qu'elle ne cherche pas à le faire : ce n'est pas dans la mission des inspecteurs de l'ONU.

La presse internationale est formidable : - en une du Telegraph : "François Hollande sous pression pour tenir un débat parlementaire" (anglais) : réveillez-vous les gars ! Il est programmé depuis plusieurs jours pour mercredi prochain. Débat sans vote. - le Spiegel nous informe que François Hollande hésiterait (anglais aussi), alors même que la diplomatie française a été à la pointe des interventionnistes sur ce sujet depuis des mois. Un truc m'étonne, personne n'a encore relevé un avantage formidable des gaz de combat en Syrie : la préservation du patrimoine archéologique. Ok je ->

Je ne vous accusais pas de complot, pas du tout. Par contre ce genre de "nouvelles" me semble assez révélateur de la propagande qu'Internet peut permettre de véhiculer, à bas coût : il suffit de reproduire, ça s'emplifie, ça tourne, du moins s'il y a assez de petites mains stipendiées ou pas pour propager la "nouvelle". En clair, une forme de cyberwarfare utilisant le sensationnalisme, un truc utilisé par des agences de comm' pour favoriser leur client ou déstabiliser leurs adversaire. On en eu récemment un assez bon aperçu interne en France, quand au moins un site web (celui du fils Tapie) et son bouquin a propagé des fadaises, reprises avec constance dans les commentaires des sites en ligne par des anonymes (1). Les exemples ont abondé aussi avant la guerre d'Irak en 2003, propagé parle camp de la guerre, avec des budgets dédiés, des locations de "consultants" par des officines publiques et privées aux Etats-Unis et ailleurs, à une toute autre échelle d'ailleurs : énorme. Et pour une bonne partie dirigés contre la France. Vous vous souvenez des hurlements sur un "Roland 3" irakien qui avait abattu un A10 ? Salauds de français ! Etc... Fear, Uncertainty and Doubt comme le disaient les documents internes de Microsoft, intoxication au sens strict, propagande, désinformation : appelez le comme vous voulez, mais fournir des liens vers ces articles, c'est d'une certaine manière les cautionner. Pourquoi ? Parce qu'il vont ressortir plus haut dans les résultats de recherche sur Google et autres. Or le (les) canard(s) qui nous est présenté là est absurde, tout droit issu du ministère de l'information Russe, Syrien ou Irannien, que sais-je. Ca ne leur coûte pas cher et ça travaille les opinions publiques, bref, c'est néfaste aux démocraties éclairées. Ce que j'aime dans un forum comme celui-ci, modéré, c'est qu'il permet de torpiller ça. Or c'était la troisième fois dans ce fil de discussion que cette nouvelle resurgissait : pardonnez ma virulence, j'avais déjà réagi deux fois. 1 : très précisément, le clan Tapie a fait citer abondamment le rapport de l'avocat général lors du procès en cassation dont l'arrêt a été rendu le 9 novembre 2006, en présentant ces dires comme le résultat du procès en cass'. Problème : les conclusions de ce Monsieur ont été rejetées par la Cour, qui a conclu dans le sens inverse... De la pure propagande donc.

Le PS est suiviste. L'UMP est quand même divisée sur la question, du moins pas uniforme.

Pardonnez moi, mais ce qui est relaté est absurde et ne cadre pas avec ce que l'on sait : de la théorie du complot, de l'enfumage, de la propagande de bas étage : - Bandar Al Saoud menaçant Poutine d'attentats ? Ben voyons... Il est suicidaire ? - 12 erreurs de manipulation d'armes chimiques entreposées dans des tunnels au meme moment ? Et sans traces ? - Et quid des roquettes en surface, celles qui n'explosaient pas ? Elles contenaient des gaz hilarants ? - Des gus qui se font refiler des munitions par un Prince Saoudien, comme ça, hop ! Il conduit le camion et il leur claque la bise aussi ? J’arrête : ça m'énerve.

En Tunisie comme ailleurs : à chaque fois qu'on intervient, fut-ce par la parole, l'une des factions, conservatrice ou nationaliste, hurle à l'ingérence, traite de traîtres vendus à l'étranger ceux qui lui sont opposés, et renforce sa cohérence. Donc régulièrement, il vaut mieux la fermer, ou de moins ne l'ouvrir qu'à très bon escient. En Tunisie, Enhada a remporté les élections, il faut vivre avec. En Egypte, les frères musulmans aussi, étaient bien forts : apparemment, ils se sont ridiculisés. L'armée a repris la main avec manifestement le support d'une grande partie de la population. Bref : on tire un peu, on pousse parfois, et surtout nos diplomates doivent être rudement perplexes. L'évolution, ce sont les peuples qui doivent la faire, on ne peut que très marginalement les influencer de l'extérieur. Et puis la tu critiques, mais comme d'hab, la question est : que proposes-tu d'autre ?

L'Allemagne ne contribuera pas directement aux opérations, c'est entendu : elle n'aurait pu le faire qu'avec des navires a priori, ou en participant à la couverture aérienne. Elle aide à protéger la Turquie, c'est déjà ça. Mais j'ai lu à plusieurs reprises que le renseignement allemand pouvait être performant dans cette région : ce n'est pas à négliger. Par ailleurs, en ce qui concerne la Russie, sa situation est loin d'être confortable me semble-t-il : - aucune leçon à donner en matière de respect du droit internationnal - Poutine en est toujours a prétendre que non, il n'y a pas eu d'attaque chimique. Je soupçonne que cette thèse s'effondrera définitivement dès le rapport des inspecteurs de l'ONU rendus. - pourquoi tiennent-ils ce discours ? Par cohérence, puisqu'ils condamnent l'usage de telles armes. Poutine est toujours désireux de rencontrer Obama au moment du G20 : très bien, qu'ils discutent, et s'entendent. La Russie veut-elle des garanties sur un éventuel "après Bachar" ? Ça doit pouvoir se trouver, non ? Il me semble que les deux parties partagent au moins un objectif, et nous aussi : celui de ne pas voir de fanatiques sunnites s'emparer de Damas. Et tant Israël que l'Occident en général sont d'accord. Et même l'Iran ! Alors ?

Un truc m'intrigue quand meme, là : on est censé avoir des satellites à très haute résolution, capables de balayer la meme zone sous deux angles différents et de faire de la stéréoscopie et des ordinateurs capables d'en tirer les altitudes : ça ne permet donc pas de produire une carte en 3D ? Peut etre pas avec une précision suffisante me direz-vous, ou pas assez vite, ou pas régulièrement. Et avec des données radar ? Vous allez me dire que seuls les US et les allemands ont des satellites radar si ça se trouve...

Un truc qui me semble important à souligner : Israël et la Turquie contribueront certainement au renseignement destiné au ciblage. Le premier a certainement des informations très précises et utiles, vu qu'il a a déjà mené ces dernières années plusieurs raids en profondeur et sans perte au-dessus de la Syrie. Parallèlement, il serait surprenant que l'Irak n'héberge plus d'installation d'écoute US, et en Jordanie se trouvent des troupes américaines, françaises, anglaises aussi. Et il y a Chypre et la Méditerranée côté ouest, et même le Kurdistan irakien au nord / nord-est. Bref, du point de vue du renseignement électromagnétique, la Syrie est parfaitement cernée... A la verticale : les satellites, les U2. Et en sous-sol me direz-vous ? On a sûrement des taupes... Autre aspect : s'il y a des gens infiltrés sur place, préparer un budget pour obtenir des renseignements et la peau du tyran et de sa clique en passant. Au prix des Tomawak, ça peut être rentable. Et puis pourquoi se retreindre à une grosse volée de missiles d'un coup ? Deux-trois missiles par jour judicieusement placés pendant 15 jours peuvent avoir un effet délétère sur place, style "à qui le tour ?" Dernier point : s'il y a effectivement des gens du régime qui se réfugient à l'étranger actuellement, comme cela a été rapporté au Liban, ces gens là ont peut être des informations.