Boule75

Deux petites nouvelles : - le Monde qui prétend que les deux otages revenus ce jour se contredisent sur l'attaque du 21 août. Le belge prétend qu'Assad n'y est pour rien sur la foi de sa traduction d'une conversation entendue depuis sa geole entre au moins un rebelle et 2 autres personnes. Son compagnon d'infortune pense que c'est folie de prétendre ça. - et Fabius qui demande une saisine de la CPI en plus de la destruction des stocks chimiques, donc une enquête sur la même attaque. Ca, ça pourrait être plus dur pour Damas. A moins qu'ils ne soient de bonne foi : ça clarifierai les choses cependant...

En gros les Etats-Unis sont méchants, c'est ça ? Le fait que les pays autour soient déstabilisés, que la Syrie soit quand même un gros exportateur de chaos, que le régime ait tiré dans le tas, tout ça, c'est faux ? Hum...

Ça me semble hautement spécieux. D'une part il restait des armes chimiques en Lybie, non déclarées, après la chute de Khadafi. D'autre part, il n'avait détruit que 55% de celles qu'il avait déclarées, si je crois ces deux sites. Un charmant garçon vraiment. Saddam Hussein, bon : il s'est fait passer dessus par des néo-cons fanatiques. Je soupçonne qu'à l'époque on était contre ensemble, Tomcat (et Loki aussi)... Mais aurait-il eu des armes chimiques qu'il se serait fait rouler dessus quand même, vu qu'une bonne partie des américains pensait qu'il lui en restait, à commencer si ça se trouve par leur brillant président de l'époque. En clair : ça ne les a pas du tout dissuadés.

Assez d'accord, encore que le contentieux avec Israël porte plus sur le soutien apporté au Hezbollah (et à d'autres groupes) que sur le territoire : là c'est Israel qui empiète, clairement, sur le Golan. Restent les fermes de Chebaa, revendiquées à la fois par le Liban, le Syrie et Israël. Par contre, sans même parler d'ennemi, la situation actuelle en Syrie est une menace pour tout le monde : - parce que s'y développe un foyer jihadiste majeur, - qu'il y a de bonnes chances que la Syrie devienne un état défaillant, ou certaines régions après partition de fait, - parce que les troubles en Syrie induisent des perturbations majeures chez ses voisins turcs, libanais, jordaniens, irakiens, qui n'en ont guère besoin : les millions de réfugiés, les attentats par ci par là, les trafics liés au conflits et les mafias qui les mènent. De ce point de vue, la position russe est plus simple que la situation occidentale : seul compte le maintien du régime. Pour l'occident, ce sont les alliés jordaniens et turcs qui sont affectés, les kurdes qui servent bien Washington, et le pauvre Liban chéri des français...

Oui, et qui a failli marcher d'ailleurs : Saddam Hussein n'a pas joué le jeu assez tôt, et les neo-cons avaient bien trop de poids à Washington. Ça a marché un peu quand meme : l'ONU n'a pas approuvé la guerre puisqu'elle a été déclenchée avant (et pas longtemps avant d'ailleurs) que M. Blix ne rende son rapport. Par contre, grosse différence : l'Irak n'était pas en plein guerre civile à l'époque... Qui est volontaire pour aller en Syrie actuellement ? Ca risque de poser de petits problèmes pratiques si seuls les russes y vont.

On peut leur proposer des drones et une couverture aérienne O0

Il y a surtout une opportunité pour Poutine d'apparaître comme le sage de l'affaire : - il vire la famille el-Assad, au besoin en permettant que soient condamnés un ou deux gusses qui auraient donné les ordres funestes le 21 août, plus deux ou trois autres qui les auraient donné s'ils l'avaient pu, en gros : les faucons (s'il en a le pouvoir, si ça reste crédible). Bachar et son épouse : sur une île, ailleurs. - il obtient la destruction des stocks d'armes chimiques (qui en pratique ne servent à rien contre Israël, et dont l'usage est un chiffon rouge pour le reste du monde) - il obtient des concessions qui ne coûtent rien aux USA, style abandon ou révision dratique du bouclier anti-missile en Pologne et des velléités d'extensions de l'OTAN vers l'Ukraine et le reste : mieux vaut un bon glacis, même stable et démocratique, que ces perpétuelles volontés d'encerclement stratégique - il sauve le régime syrien, pas la famille régnante, trouve un compromis avec les modérés : même les Saoudiens pourraient être tentés, surtout si dans le même temps l'Iran n'y trouve plus son compte. Idem pour les Israéliens. - ça se calme, grâce à lui, et il préserve ses intérêts en Syrie, et se retrouve dans une position respectable vis à vis de beaucoup plus de monde. Il peut plastronner en affirmant que la puissance des armes russes a dissuadé certaines attaques. - et tout le monde s'entend pour taper sur Al-Quaeda. - Cerise sur le gâteau : si ça se calme effectivement, que cessent peu ou prou les heurts confessionnels : il pourra continuer en signalant malignement à ses amis occidentaux qu'Israël ferait bien de se mettre à contribuer sérieusement à trouver une issue au problème palestinien. Questions : - peut-on faire tomber el-Assad sans ficher tout le régime par terre ? Pas sûr. - trouvera-t-on assez de modérés dans l'opposition ? - qui va contribuer à la reconstruction, voire à la stabilisation qui risque d'être musclée ?

Non : il est dans la position du truand assiégé par les flics d'un côté et par des concurrents de l'autre. Pas confortable. Mais est-ce que ces armes lui servent encore à quelque chose ? Non. S'il s'en sert encore à échelle "utile", il n'y aura même plus de discussion. Ou une partie "les loyalistes ne perdent pas s'ils arrivent à s'entendre avec leurs opposants modérés pour pulper les Djihadistes". Ça pourrait passer par une mise au placard de Bachar et de son clan, en exil ou pas, ou pas tous. Je n'imagine pas que tous les opposants au régime actuel soient des fanatiques. Ces fanatiques ont aussi un point faible : que sont-ils sans base arrière ? Que deviennent-ils si la situation des non-fanatiques s'améliore très significativement ? Leur combativité les sert, mais leur fanatisme est une faiblesse en soit. Cf Mali : la population n'a pas marché. Cf Egypte. Ne me croyez pas naïf : c'est un pur merdier, je sais.

Je pense que ce qui serait le mieux, est de très loin, serait une sortie de la crise par le haut : sans frappes occidentales, avec l'accord de la Russie et de la Turquie, avec Al-Quaeda & Co. sur la touche, et avec un cessez le feu valide pour tous les non-fanatiques et un processus politique. Pour l'instant, les points de blocage sont, si j'identifie bien : - du côté de la Russie, l'absence de garantie quant à la suite (implantations militaires, relations économiques), la peur de devoir lâcher un poulain en créant un fâcheux précédent qui ruinerait sa réputation. Compromis possible a priori. - du côté d'Al-Quaeda, Al Nosra, Al Capone : sont un peu bloqués ceux là, ça ne changera pas. - du côté du régime : ils sont morts de trouille depuis le début, et ils ont été trop loin. Il leur reste le choix entre la tentation génocidaire, dont ils n'ont pas nécessairement ni l'envie ni les moyens, et le compromis. Certains chefs voudront faire durer un conflit qui les arrange, mais le reste doit en avoir plus que marre. - Bachar el-Assad a probablement peur pour lui-même et sa famille... Le Venezuela ? La mer noire ? - les saoudiens, quataris et autres sont peut être en concurrence entre eux. Mais là aussi ça a été trop loin : ils vont vouloir que ça se calme. - quant aux opposants non-fanatiques (je sais, la limite doit être floue) : ils veulent la tête de Bachar Al-Assad, peut être, mais ils veulent surtout que ça cesse et, là encore, un compromis pourrait être trouvé. - l'Iran : ah ça va être dur pour l'Iran ! Ils son un pion dans le jeu Russe. Alors bon... : une fenêtre s'ouvre-t-elle ? Monter des canons, descendre des canons : tant qu'ils ne s'en servent pas, c'est déjà ça de pris.

Autre aspect : la simple menace de frappes occidentale conduit l'armée syrienne à éparpiller ses troupes, évacuer ses cantonnements connus, etc... Si son modèle de base est celui d'une armée assez centralisé, à la soviétique, ces seuls mouvements de précaution peuvent conduire à une diminution de son efficacité, par la simple rupture de ses communications ou par leur moindre efficacité : un handicap de plus, en sommes. Qui plus est, ces mouvements-ci sont consommateurs de ressources, fatigants, et si une partie des troupes ne tient que par la contrainte, leur éloignement des officiers loyalistes risque de créer des flottements. Le moral ne doit pas être au beau fixe dans le camp loyaliste, quand même : supposer qu'on va se manger un gros coup de marteau sans pouvoir y faire grand chose, savoir que les huiles ont déconné, et s'enguirlandent probablement entre elles, ça doit user. Tout ça pour dire que la simple menace de frappes occidentales peut déjà avoir un impact opérationnel assez fort... Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap.

Bachar el-Assad n'aurait pas approuvé ces frappes ? C'est évidemment possible, il a pu être contourné, ou alors donner des ordres ambigus, ou être à moitié otage de son clan, que sais-je. En revanche, ce qui est très étonnant, c'est qu'à ma connaissance il n'a jamais signalé qu'il souhaitait une enquête, de ses services ou de l'ONU. S'il l'a dit, on n'en sait rien, mais il a quand même réuissi à se faire entretenir par Georges Malbruno du Figaro sans en souffler un mot. Humpf...

Les Britanniques auraient un destroyer type 45 pour défendre Chypre, d'après l'article anglais cité ci-dessus, en plus de leur world’s most advanced combat jet.

Sans rapport direct avec l'intervention occidentale, mais lié à la Syrie toutefois : un article du New York Times décrivant la profonde dégradation de la situation en Egypte et la xénophobie montante vis à vis des réfugiés Syriens. Pour résumer : - la crise en Egypte est rude, les réfugiés sont accusés de "prendre le travail" des égyptiens - Morsi a voulu être solidaire de la rébellion (quelle tendance de la rébellion ? mystère...) - Et du coup les réfugiés syriens, assez nombreux en Egypte, se font maltraiter (aucun ordre de grandeur fourni). J'ai comme dans l'idée que la vie des très barbus ne doit pas être si drôle que ça actuellement du côté du Caire.

Non, pour les deux, c'était au Viet Nam. Et effectivement, ils en ont distribué un paquet (source Wikipedia)... Ils ont tous deux reçu d'autres décorations, j'ignore si elles sont plus élitistes. Vietnam War: 351,794 Persian Gulf War: 607 Afghanistan War: 7,027 (as of 5 June 2010) Iraq War: 35,321 (as of 5 June 2010) Pour l'intervention depuis le début : la diplomatie française a été en pointe depuis le début, pour ce que je crois en savoir, et suivie ni par l'Europe (sauf les anlais) ni par les Etats-Unis. Ni par la Russie et la Chine bien sur. Le texte (en anglais) finalement signé par 12 membres du G20 est présenté sur le site de la Maison Blanche.

Hum : non, ce n'est pas la supérieure de Kerry, qui est ministre des affaires étrangères : elle est national security adviser. Alors d'accord, elle a une forte importance, tout ça, mais quand on parle de "Maison Blanche", en général, on désigne l'exécutif. J'imagine mal que la stratégie actuelle soit décidée par le seul cabinet du président, et sans que les ministres de la défense et des affaires étrangères n'aient leur mot à dire... Tiens, et sous Bush Jr., y avait-il quelqu'un avec de l'expérience militaire à la Maison Blanche au sens strict ? Pas de 2001 à 2005 : Condoleeza Rice. Bref...

Il faut bien voir qu'une bonne partie des républicains vont se saisir de cette occasion pour voter contre Obama avant tout, et contre les barbus accessoirement, puisque le message "Assad combat Al-Quaida" (donc il peut faire toutes les horreurs) a été gaillardemment relayé, de la droite à la gauche américaine : victoire totale du cynisme donc. Alors j'ignore qui est Robert H. Scales, mais quand dans les seuls extraits livrés, je lis la partie graissée ci-dessus, je regarde le passé militaire de Hagel (ministre de la défense) et de Kerry (ministres des affaires étrangères), 5 purple hearts à eux deux quand même, j'arrête de lire. Sur ce, pour donner une opinion quant à l'opportunité d'une intervention, de quelque nature qu'elle soit, il faudrait avoir des informations que nous n'aurons pas : si on connaît quoi que ce soit d'utile à taper (la chaîne de commandement responsable de tel ou tel massacre, par exemple), avec quelle certitude, ou si on a des gens fiables à aider. Ce qui me semble clair en revanche, c'est qu'il serait bon que Vladimir Poutine calme Bachar el-Assad. Pour l'instant, il n'en n'en donne pas l'impression, c'est l'exact opposé. Et tant qu'on le lui demandera avec des fleurs, il n'en fera rien : ça a été la démarche nos amis allemands aux G20, ils n'ont rien obtenu. Ils viennent de bouger un peu.

Il y a aussi une frégatte Allemande. Efficace. Exemple, ce blog ancien et très actif de la gauche américaine.

MSF indique 300 morts sur les seuls "hôpitaux" qui'ils soutiennent.

Les 27 obus, c'est ce qui ressortirait d'une interception de conversation radio, par ailleurs elle-même contestée par les pro-Assad sur la foi de fumeuses informations d'origine soit-disant... israéliennes, qui prétendaient que les paroles entendues lors la conversation avait été déformées par Israël, le tout transmis par des vétérans des services occidentaux ayant encore accès aux sources. Fumeux vous dis-je, encore. Le lien a été fourni par amarito himself, décidemment formidablement informé. Bref : l'article disait qu'il était fait mention de 27 obus, mais sans préciser s'ils s'gissait des seules munitions tirées par l'officier qui causait ou s'il s'agissait de la totalité des munitions tirées par cette funeste nuit. Alors vous avez peut être mieux comme sources, mais moi, encore une fois, je constate que les éléments fournis en défense du régime Syrien sont d'une fragilité totale, et depuis le début.

loki, bonneGuerre, amarito : à un moment il va falloir cesser la mauvaise foi, vous êtes usants : la DGSE a dit qu'elle considérait que le chiffre de 1500 était une bonne approximation. Les citations, les liens ont été fournis par moi et par d'autres plusieurs fois sur ce fil, et encore hier soir, en réponse déjà à un message de loki. Vos autres commentaires sont souvent aussi biaisés. Vous entendre parler de "manipulation des USA" ensuite fait doucement rigoler jaune quand on voit que vous continuez à répendre le même mensonge en boucle, parce que dire que l'estimation de la DGSE est de 300 est bien d'un mensonge : le rapport déclassifié est ici, et c'est page 7.

Cameron a été d'une médiocrité crasse : - mise en circulation (pas mise au vote) d'un projet de résolution à l'ONU autorisant les frappes alors que les inspecteurs étaient encore sur place, que les russes et les chinois venaient de dire "non", que le résultat était couru... - vote au parlement britannique dans la foulée alors qu'il n'y était pas obligé, et vote hasardeux avec ça, avec motion des travaillistes repoussée et motion des Torry idem dans la foulée... - et du coup Obama, au vu des sondages chez lui, s'est senti obligé de faire de même... et ce n'est pas gagné. Fabius a pas mal flotté ces dernières semaines, mais un tel fiasco politique de nos zamis zanglais était difficilement prévisible...

Hé : on est d'accord sur un truc ! Faut en parler à Bandar, Ali et Vladimir aussi !

Je n'apprécie pas tout ce qu'il écrit, mais ce point de vue d'Edgard Morin me semble sage. Reste à amener les parties en présence à le considérer, et : - vu la redoutable faiblesse des démocraties occidentales dans cette affaire, leurs opinions redoutant qu'on leur mente depuis 2003, habillement travaillées par de la propagande grossière comme l'illustre assez bien ce fil, - vu le cynisme (total) et la paranoïa (compréhensible jusqu'à un certain point) des russes, - vu le fanatisme d'une grande partie des belligérants sur le terrain, je ne vois pas qui/quoi va pouvoir conduire à ce compromis. Au prochain massacre en Syrie ou au Liban, ça bougera peut être. Mais au stade où ça en est, et contrairement à ce qui s'est passé en Lybie, le message envoyé conjointement par la plupart des pays occidentaux, sud-américains et par la Chine et par la Russie est : si vous voulez vous débarrasser d'un tyran soutenu par la Russie et la Chine, une seule voie possible : Al Quaida ! Super...

Sans les saoudiens, les quataris ni les russes ? Ni les turcs ? Ni les... syriens ?

Les saoudiens, quataris ou turcs n'ayant aucun besoin de nous pour se fournir en armes de petit ou gros calibre, le soutien militaire qu'apporterait le France à la rébellion est donc une hypothèse, non quantifiée, corroborée par rien, même pas de source russe ou Syrienne. Merci. Il va donc falloir en parler au conditionnel...