Boule75

@Amarito : je suis le premier à dire depuis longtemps que Bush Jr., Cheney et Blair devraient avoir été jugés, et probablement embastillés à vie, réduits à l'état de contre-exemple, ruinés. Au moins ces trois là. Pour des raisons que j'ignore mais qui me glacent, a contrario, Blair est devenu, avec la bénédiction du président français d'alors, notre soit-disant envoyé au proche-orient, ce qui est un crachat à la face de beaucoup de monde. Pour que ce soit clair : l'idée de bombardements ne plaît à personne je crois. A mon sens, le G20 se profilant, il n'y a guère qu'une option possible pour l'instant pour Obama et Hollande : celle de faire monter la pression sur Poutine, Poutine étant la clé et le verrou du maintien à la tête du pouvoir en Syrie de Bachar el Assad (je parle de lui personnellement). Parce que là on glose sur les atermoiements occidentaux, des pays arabes, sur la faible collections d'options toutes exécrables qui sont à leur disposition, mais c'est oublier le verrou qui nous mène collectivement dans cette situation immonde, à savoir le soutien sans faille et totalement myope de M. Poutine à un fils-à-papa qui a une énorme quantité de sang sur les mains, si énorme qu'il a réussi à transformer des manifestations pacifiques de masse de sa propre population en rébellion armée de masse et son pays en un pot de pus. Donc il va falloir discuter avec M. Poutine, savoir ce qu'il cherche, savoir si c'est tolérable, chercher une solution. Et ne pas lâcher la pression. N.B. les Etats-Unis sont en train de payer leur soutien absurde à Israël depuis 1967, et nous avec, à notre corps défendant. Chacun son pot de pus.

Et maintenant, un peu d'humour : - un avion-espion de l'escadrille des cigognes contraint d'atterrir en Egypte. Ces français sont impayables. - toujours en provenance du Washington Post : un petit vademecum à destination du public américain pas si mal foutu, et concernant la Syrie. La what ?? Ah. Et Mahmoud Abbas ne veut pas de bombardements, mais condamne l'usage des armes chimiques et... et ne sait pas quoi faire non plus, en fait.

Non, pas écarlate : pour ce que je crois en savoir, à l'écarlate, seuls les services essentiels ne sont pas paralysés, les déplacements sont restreints, etc... Il y a une petite usure de l'échelle d'alerte : on est au rouge plus ou moins vif depuis si longtemps...

Écoutes, vu que tu as l'air d'une part de décrypter parfaitement la rue Arabe et les intentions russes, et par ailleurs de comprendre mes phrases - certainement maladroites, désolé - à l'envers, tu pourrais peut être nous faire un exposé synthétique et éclairé sur les opinions arabes à propos de la Syrie ? Opposés aux frappes mais soutenant la rébellion ? Opposés aux résolutions de la ligue arabe ? Ils attendent des frappes russes sur el Assad ou quoi ? Le nervous breakdown me guette : c'est l'heure des donuts.

A ton service... : http://www.reuters.com/article/2013/08/30/us-syria-crisis-barracks-idUSBRE97T0N820130830 Les opinions arabes : veulent taper sur le régime Syrien, mais pas si c'est l'occident qui s'y colle ; mais les régimes sunnites ne veulent pas s'y coller ; les saoudiens sont contre Israël, soit disant, mais méprisent les prolo de palestiniens et ne leur font pas confiance ; sont alliés aux US mais soutiennent (ou ont soutenu) Al Quaida. Etc, etc... Tu les trouve simples à suivre ?

J'ai lu une ou deux fois que l'une des grandes forces de l'AIPAC était sa capacité à produire des études, données, talking points, textes de propositions de lois ou de résolution utiles, très utiles aux élus. Très malin. Par contre, par rapport aux opinions arabes, bien schizophrènes, il ne faut surtout pas que ce soutien soit trop voyant, ça gênerait beaucoup Obama et l'Arabie Saoudite, par exemple. Quelqu'un a suivi les positions de l'état Hébreux, récemment, sur ce sujet ? Je pensais qu'ils faisaient profil bas sur cette affaire, bien contents d'avoir un adversaire connu en face plutôt que de sombrer dans l'inconnu, mais Haaretz m'apprend que l'ultra-droite là-bas a changé de cap et préconise de taper sur el Assad. C'est récent ? 100% d'accord : le renseignement est un facteur clé. De ce point de vue, quelque délai peut être utile, pour collecter plus d'informations, et on a deviné des U2 sur Chypre récemment, qui n'y étaient pas antérieurement. En outre, bouger des unités, c'est s'exposer à ce que les mouvements soient observés. Et dans la série "mouvements de troupes, avez-vous vu ces "informations" comme quoi le régime syrien remplirait les cibles évidentes (casernes des unités-clé du régime) par des troupes peu sures, histoire que d'éventuels bombardement déciment des sunnites ? Le côté esthétique du vice probablement... Sinon : non, la France n'ira pas seule, pas seulement parce que le morceaux est assez gros et risqué, mais surtout parce que du point de vue de la légitimité et du droit international, agir sans l'aval du conseil de sécurité est déjà assez chaud, mais "tout seul" en plus, ça s'apparente plus à une déclaration de guerre tout court qu'à autre chose. Et puis agir seul au nom de principes théoriquement partagés par tous : seuls les Russes osent le prétendre.

De ça aussi, j'aimerais avoir confirmation de source indépendante: Georges Malbrunot, du Figaro, n'a pas constaté d'exode en allant de Beyrouth à Damas. Lecture distrayante sur ce tragique sujet dans l'Orient-Le Jour, journal Libanais. Et toujours en rapport, dans le même journal : des inculpés suite à un double attentat à la voiture piégée à Tripoli, nord du Liban, il y a moins de 10 jours. Et devinez donc qui est impliqué ?

C'est d'autant moins sur qu'elle ne cherche pas à le faire : ce n'est pas dans la mission des inspecteurs de l'ONU.

La presse internationale est formidable : - en une du Telegraph : "François Hollande sous pression pour tenir un débat parlementaire" (anglais) : réveillez-vous les gars ! Il est programmé depuis plusieurs jours pour mercredi prochain. Débat sans vote. - le Spiegel nous informe que François Hollande hésiterait (anglais aussi), alors même que la diplomatie française a été à la pointe des interventionnistes sur ce sujet depuis des mois. Un truc m'étonne, personne n'a encore relevé un avantage formidable des gaz de combat en Syrie : la préservation du patrimoine archéologique. Ok je ->

Je ne vous accusais pas de complot, pas du tout. Par contre ce genre de "nouvelles" me semble assez révélateur de la propagande qu'Internet peut permettre de véhiculer, à bas coût : il suffit de reproduire, ça s'emplifie, ça tourne, du moins s'il y a assez de petites mains stipendiées ou pas pour propager la "nouvelle". En clair, une forme de cyberwarfare utilisant le sensationnalisme, un truc utilisé par des agences de comm' pour favoriser leur client ou déstabiliser leurs adversaire. On en eu récemment un assez bon aperçu interne en France, quand au moins un site web (celui du fils Tapie) et son bouquin a propagé des fadaises, reprises avec constance dans les commentaires des sites en ligne par des anonymes (1). Les exemples ont abondé aussi avant la guerre d'Irak en 2003, propagé parle camp de la guerre, avec des budgets dédiés, des locations de "consultants" par des officines publiques et privées aux Etats-Unis et ailleurs, à une toute autre échelle d'ailleurs : énorme. Et pour une bonne partie dirigés contre la France. Vous vous souvenez des hurlements sur un "Roland 3" irakien qui avait abattu un A10 ? Salauds de français ! Etc... Fear, Uncertainty and Doubt comme le disaient les documents internes de Microsoft, intoxication au sens strict, propagande, désinformation : appelez le comme vous voulez, mais fournir des liens vers ces articles, c'est d'une certaine manière les cautionner. Pourquoi ? Parce qu'il vont ressortir plus haut dans les résultats de recherche sur Google et autres. Or le (les) canard(s) qui nous est présenté là est absurde, tout droit issu du ministère de l'information Russe, Syrien ou Irannien, que sais-je. Ca ne leur coûte pas cher et ça travaille les opinions publiques, bref, c'est néfaste aux démocraties éclairées. Ce que j'aime dans un forum comme celui-ci, modéré, c'est qu'il permet de torpiller ça. Or c'était la troisième fois dans ce fil de discussion que cette nouvelle resurgissait : pardonnez ma virulence, j'avais déjà réagi deux fois. 1 : très précisément, le clan Tapie a fait citer abondamment le rapport de l'avocat général lors du procès en cassation dont l'arrêt a été rendu le 9 novembre 2006, en présentant ces dires comme le résultat du procès en cass'. Problème : les conclusions de ce Monsieur ont été rejetées par la Cour, qui a conclu dans le sens inverse... De la pure propagande donc.

Le PS est suiviste. L'UMP est quand même divisée sur la question, du moins pas uniforme.

Pardonnez moi, mais ce qui est relaté est absurde et ne cadre pas avec ce que l'on sait : de la théorie du complot, de l'enfumage, de la propagande de bas étage : - Bandar Al Saoud menaçant Poutine d'attentats ? Ben voyons... Il est suicidaire ? - 12 erreurs de manipulation d'armes chimiques entreposées dans des tunnels au meme moment ? Et sans traces ? - Et quid des roquettes en surface, celles qui n'explosaient pas ? Elles contenaient des gaz hilarants ? - Des gus qui se font refiler des munitions par un Prince Saoudien, comme ça, hop ! Il conduit le camion et il leur claque la bise aussi ? J’arrête : ça m'énerve.

En Tunisie comme ailleurs : à chaque fois qu'on intervient, fut-ce par la parole, l'une des factions, conservatrice ou nationaliste, hurle à l'ingérence, traite de traîtres vendus à l'étranger ceux qui lui sont opposés, et renforce sa cohérence. Donc régulièrement, il vaut mieux la fermer, ou de moins ne l'ouvrir qu'à très bon escient. En Tunisie, Enhada a remporté les élections, il faut vivre avec. En Egypte, les frères musulmans aussi, étaient bien forts : apparemment, ils se sont ridiculisés. L'armée a repris la main avec manifestement le support d'une grande partie de la population. Bref : on tire un peu, on pousse parfois, et surtout nos diplomates doivent être rudement perplexes. L'évolution, ce sont les peuples qui doivent la faire, on ne peut que très marginalement les influencer de l'extérieur. Et puis la tu critiques, mais comme d'hab, la question est : que proposes-tu d'autre ?

L'Allemagne ne contribuera pas directement aux opérations, c'est entendu : elle n'aurait pu le faire qu'avec des navires a priori, ou en participant à la couverture aérienne. Elle aide à protéger la Turquie, c'est déjà ça. Mais j'ai lu à plusieurs reprises que le renseignement allemand pouvait être performant dans cette région : ce n'est pas à négliger. Par ailleurs, en ce qui concerne la Russie, sa situation est loin d'être confortable me semble-t-il : - aucune leçon à donner en matière de respect du droit internationnal - Poutine en est toujours a prétendre que non, il n'y a pas eu d'attaque chimique. Je soupçonne que cette thèse s'effondrera définitivement dès le rapport des inspecteurs de l'ONU rendus. - pourquoi tiennent-ils ce discours ? Par cohérence, puisqu'ils condamnent l'usage de telles armes. Poutine est toujours désireux de rencontrer Obama au moment du G20 : très bien, qu'ils discutent, et s'entendent. La Russie veut-elle des garanties sur un éventuel "après Bachar" ? Ça doit pouvoir se trouver, non ? Il me semble que les deux parties partagent au moins un objectif, et nous aussi : celui de ne pas voir de fanatiques sunnites s'emparer de Damas. Et tant Israël que l'Occident en général sont d'accord. Et même l'Iran ! Alors ?

Un truc m'intrigue quand meme, là : on est censé avoir des satellites à très haute résolution, capables de balayer la meme zone sous deux angles différents et de faire de la stéréoscopie et des ordinateurs capables d'en tirer les altitudes : ça ne permet donc pas de produire une carte en 3D ? Peut etre pas avec une précision suffisante me direz-vous, ou pas assez vite, ou pas régulièrement. Et avec des données radar ? Vous allez me dire que seuls les US et les allemands ont des satellites radar si ça se trouve...

Un truc qui me semble important à souligner : Israël et la Turquie contribueront certainement au renseignement destiné au ciblage. Le premier a certainement des informations très précises et utiles, vu qu'il a a déjà mené ces dernières années plusieurs raids en profondeur et sans perte au-dessus de la Syrie. Parallèlement, il serait surprenant que l'Irak n'héberge plus d'installation d'écoute US, et en Jordanie se trouvent des troupes américaines, françaises, anglaises aussi. Et il y a Chypre et la Méditerranée côté ouest, et même le Kurdistan irakien au nord / nord-est. Bref, du point de vue du renseignement électromagnétique, la Syrie est parfaitement cernée... A la verticale : les satellites, les U2. Et en sous-sol me direz-vous ? On a sûrement des taupes... Autre aspect : s'il y a des gens infiltrés sur place, préparer un budget pour obtenir des renseignements et la peau du tyran et de sa clique en passant. Au prix des Tomawak, ça peut être rentable. Et puis pourquoi se retreindre à une grosse volée de missiles d'un coup ? Deux-trois missiles par jour judicieusement placés pendant 15 jours peuvent avoir un effet délétère sur place, style "à qui le tour ?" Dernier point : s'il y a effectivement des gens du régime qui se réfugient à l'étranger actuellement, comme cela a été rapporté au Liban, ces gens là ont peut être des informations.

Et ils ont d'autant moins de scrupule que, sur ce coup là, les Turcs seront pour.

Bonne interface. Pour ceux qui demandaient "quel produit ?", le code source fournit un indice (en bas du source) : "Community Forum Software by Invision Power Services" Sinon, pour découper les citations, une tactique de contournement : dans l'éditeur de message, copier le bloc de citation plusieurs fois, des espaces blancs apparaissent entre eux. Dans chacune des copies, ne garder que la partie pertinente : le tour est joué, on peut commenter dans les blancs. Un peu pénible mais pas trop. Sur l'une de mes machines (Debian 7 Wheezy, Gnome, Firefox de la distrib) : défaut sur la prise en charge des accents circonflexes sous Firefox. Je me sert du correcteur orthographique pour mettre des accents à même, sinon j ne parviens pas à les taper (touche ignorée) ! Pas de soucis sous Ubuntu 12.04 / Firefox 23. Je viderai mon cache. Editeur Wysiwyg sympa, qui prend en compte les raccourcis clavier (CTRL+i pour italique notamment). Merci aux admins !

Je viens de lire le rapport lié plus haut, en anglais. Je résume lapidairement : - certitude sur l'emploi du chimique - pas "confirmation" mais le stade d'avant dans la certitude : "haute confiance" que le régime est à l'origine des tirs. - sources publiques bien sûr (dont rapport de MSF) - activité détectée sur la zone de lancement, décrite comme clairement identifiée et appartenant aux zones loyalistes, dans les trois jours précédents l'attaque. - détection de tirs dans cette zone, par satellite, 90mn avant l'irruption des mauvaises nouvelles via Twitter et autres... Pas des missiles, pas d'avions en vol : des roquettes. - plusieurs interceptions de communication, dont la transcription n'est pas fournie ni l'enregistrement : celle d'un responsable "bien connu" de l'unité "armes chimique" craignant a posteriori que les inspecteurs de l'ONU ne s'en mêlent et connaissant des détails de l'attaque, interception d'ordres à l'unité en cause (repli le 21 au soir), - quadruplement de l'intensité des bombardements dans les 12 _zones_ concernées jusqu'au 26. Mobile : recherche d'obtention de gains tactiques face à des faubourgs résistant à divers types d'offensives (dont missiles sol-sol) depuis des mois. Je file.

Ou alors autre chose que du sarin, virulent à plus faible doses, mais avec des effets similaires. Il existe des scientifiques ailleurs qu'en occident. Deux points : - si les effets du sarin disparaissent très vite à température ambiante (j'ai lu tout à l'heure qu'une zone devenait non-toxique quelques dizaines de minute après épandage par 15 degrés Celcius), c'est peut être autre chose qui a été utilisé : les personnels médicaux ont morflé. - je n'ai pas trouvé la page d'Al Jazeera parlant de "12 roquettes" : j'aurais bien aimé savoir si c'était toute la zone figurant sur les cartes, tout ça. Edit : le rapport US est disponible ici : http://www.c-span.org/uploadedFiles/Content/Documents/USGassessmentonSyria(1).pdf

John Kerry a convoqué la presse ce soir, l'intervention débute incessamment, à suivre ici ou là d'après The Guardian. Sur la même page du Guardian, un commenatire sur un reportage de la BBC : usage de bombes incendiaires en zone civile, et enquête d'un journaliste de la BBC sur un phénomène récent, le "journalisme citoyen". Ils ont repéré un reportage fait par un civil, un parmi d'autres, et ont réussi à remonter jusqu'aux auteurs, puis à prendre contact avec eux et à corroborer leur récit, horrible. Commentaire du journaliste pro : beaucoup de ces histoires sont absolument véridiques, la situation en Syrie est encore pire qu'annoncée (edit : traduction / résumé : j'ôte les guillemets)

A mon avis, précisément, ce qui rend la décision particulièrement difficile, c'est qu'on a pas d'idée sur ce qui pourrait dissuader Assad de recommencer sans favoriser son opposition extrémiste. Tu noteras peut être que, depuis tout le temps passé sur ce fil, je n'ai jamais préconisé de frappes : ma perplexité est sans limites... Par contre : 1) Assad a été averti à juste titre qu'il ne devait pas utiliser d'armes chimiques 2) Si j'ai bien lu ce que signalaient des plus informés que moi sur le sujet ici meme, de telles armes ont été utilisées et dans des quantités importantes, compte tenu du nombre de victimes 3) et du coup, il ne reste qu'une hypothèse sur l'auteur : le régime, à la limite un élément incontrôlé de celui-ci ayant accès à un stock important. On va voir ce que disent les inspecteurs, mais qui a un doute désormais ? Réponse de Poutine : "pas d'armes chimiques, pas touche à la Syrie". Bah bien sur, merci Vladimir. Et ensuite il s'est tu et envoyé deux bateaux. Réponse de Bachar : "c'est pas nous, c'est des affreux qui ont des lances-roquettes et accès à mes des stocks". Ah bon ? Même pas une petite enquête ? Réponse des iraniens : "«La République islamique d’Iran, qui a été victime d’armes chimiques demande à la communauté internationale de tout faire pour empêcher l’utilisation de telles armes partout dans le monde»" Étonnant, non ? Et d'ajouter un peu que c'était peut être les rebelles. Alors quoi faire ? Je suis tenté par l'hypothèse Cluedo : "Bachar, par le colonel Tanguy, avec un Scalp, à travers la fenêtre de la salle de bain". Et pas forcément immédiatement, ça attendra bien le G20, et ça n'a pas besoin d'être annoncé à l'avance ni revendiqué. Et puis une fois les troupes du régime revenues de leur exil temporaire : une grosse volée pour raser la caserne. Par ailleurs, j'ai trouvé un indice chez Libé, dont je mesure mal la pertinence, en réponse à la question "les quartiers rebelles gazés sont de quel bord ?" Pour reprendre la Ghouta, il a tout utilisé : bombardements massifs à l’artillerie, avec l’aviation, missiles sol-sol… Dès lors, l’emploi de l’arme chimique apparaît comme un enchaînement logique pour un régime prêt à tout. Autre bonne raison d’une attaque au gaz sans commune mesure avec les douze précédentes : c’est aussi dans la Ghouta qu’opèrent les unités de l’Armée syrienne libre les plus combatives, les moins gangrenées par les jihadistes, et même les moins religieuses, certaines armées, équipées et entraînées par les Etats-Unis, via la Jordanie toute proche. Du coup le doute m'assaille encore : les fondus d'Al Nosra auraient, eux aussi, eu intérêt double à flinguer ces rebelles là... Quelqu'un peut corroborer ?

Peut être, mais en quoi sommes nous "fautifs" ? Là encore : Washington a laissé faire, a suivi plus qu'initié le mouvement, et n'a pas soutenu le vieux Moubarak à fond contrairement à ce que fait Poutine aujourd'hui en Syrie. Qu'aurait-il fallu faire d'autre ? Ce serait mieux si les militaires ne tenaient pas autant le pays économiquement, si l'état ne s'était pas désengagé autant du social, si le taux de fécondité était un peu plus bas, si la corruption était moindre, ah ! ça s'rait bien ! Mais comment faire ? Oh oui, ça schlingue dur le Yémen. Mais je soupçonne que la capacité d'influence réelle des Etats-Unis sur les luttes claniques soit assez faible en réalité. Et seul l'Iran a protesté, en gros, vu que l'agitation était largement chiite et éventuellement soutenue depuis Téhéran ? Je ne sais pas ce que tu en déduis.

Hum. Ca fait quand meme un bail qu'on pas utilisé notre droit de veto pour soutenir tout ce monde là. Voire jamais. On commerce avec eux, parfois en se bouchant les narines. On (la France j'entend) échange avec eux, on subit le soutien que des théocraties apportent à des groupes qui nous en veulent. Mais je ne vois pas d'équivalence à l'aide qu'apporte la Russie à la Syrie ou à celle qu'apporte la Chine à la Corée du Nord. Et puis les situations des 5 pays que tu cites ne sont pas identiques. Concernant la supériorité morale : la France a commis des horreurs. Les troupes de Louis XIV dévastant le Bade-Wurtemberg, des aventures coloniales consternantes à posteriori en Asie ou en Afrique, etc, etc... Cependant, les peuples ont quand même envie actuellement collectivement d'autre chose, en Europe, au Japon, et même aux USA, qui sont dans une situation particulière de ce point de vue (ils sont forts et on les sollicite, leurs marchands de canons sont puissants politiquement et ils ont de nombreux intérêts à protéger). On a quand même le droit d'affirmer que notre idéal ce sont des hommes qui naissent libres et égaux en droits, libres de pratiquer le culte qu'il leur chante tant qu'ils ne gênent personne, qu'hommes et femmes sont également dignes et doivent bénéficier des mêmes droits, etc, etc... Nous constaterons ensemble que le monde est cependant bien imparfait, qu'on louvoie, et que tout le monde n'est pas (ou pas encore) d'accord sur certains points. Mais on sait que la guerre c'est moche, et que ça ne résout pas tout, donc on proclame ce que l'on pense, et on espère que ces idées gagnent du terrain, on essaie d'agir en montrant l'exemple en composant avec les réalités. Je parie que tu es d'accord avec tout ça. Dans la même veine : il y a un quasi-consensus mondial, celui là, pour dire qu'il est bon que nul ne s'autorise à utiliser des armes chimiques. Et là, justement, Bachar arrive avec ses grosses roquettes ! Alors, donc, toi qui n'est pas affligé d'une supériorité morale insupportable mais qui est certainement homme de bien : que dis-tu ?

C'est à moi que tu réponds ? Pas compris. Mais je n'ai pas de réponse de votre part à tous deux. En résumant, vous dites "on ne doit taper sur Bachar parce que nous aussi on soutient mordicus nos propres abominables". Et donc je repose la question : quels abominables la France soutient-elle à fond actuellement ? Ou alors dois-je en déduire que notre alliance avec les Etats-Unis te dérange et que c'est à ça que tu fais référence ? Les USA nous mangent dans la main et ça m'aurait échappé :-\ P.S. : et je suis 100% d'accord pour dire que Guantanamo, l'Irak 2003, le soutien à Monsanto et consors, le suivisme total vis à vis des politiques de l'ultra-droite Israélienne : c'est minablissime, et contre-productif sur le long terme pour les USA comme pour nous. Edit : en quoi, au juste, les Princes du Golfe sont-ils nos affidés ? Edit 2 : un point qui me semble quand même important : en Syrie, les manifestations durent depuis février 2011 pour ce que j'en sais. Au début, pas de fanatiques signalés, mais des foules mixtes, réprimées dans le sang. Cherche "manifestations Syrie 2011" si tu veux. Le régime parle de terroristes, mais ce sont les civils qui morflent.