Boule75

Merci pour ces nouvelles. A-t-on une idée, pour cette rencontre comme pour les autres réunions impliquant les séparatistes que tu mentionnais plus haut, des représentants des rebelles, de la manière dont ils ont été désignés ? Je viens de relire l'article du Guardian du 24 juin dernier que tu pointais, et c'est clair comme du jus de chique : on y parle de separatist leaders sans détails, d'un politicien ukrainien (Viktor Medvedchuk) si proche de Moscou qu'il a été inclus sur la - petite - liste de sanctions ciblées US en vigueur. Borodai, présenté comme citoyen russe (double nationalité ?) a parlé de l'Est. J'ai l'impression (sans preuves aucunes !) que seuls des séparatistes affiliés (voire contrôlés) par Moscou participent à ces tables de rondes de l'OSCE, que Poutine veut calmer le jeu pour négocier, mais mais que d'autres séparatistes (ou factions russes) ont une idée beaucoup plus radicale de la direction à prendre et ne soutiennent pas cette démarche de l'OSCE. Ais-je tort ? Question suivante : qui en Russie a donc intérêt à jeter autant d'huile sur le feu ? Dans quel but ? Contestation de Poutine ou atout dans sa manche ?

Et depuis le début. Ca explique l'incapacité des séparatistes à se mettre d'accord sur une délégation aux pourparlers de l'OSCE (si tant est que certains d'entre eux en ait eu envie) et les écarts grossiers de propagande. Voici plusieurs semaines, on avait déjà eu droit simultanément des déclarations revendiquant la mort de 600 soldats de ukrainiens et des appels déchirant à une aide contre un génocide.

Ils ont prévu une démo complète avec incendie à la fin ? Ok je ->

O pour Optimisation. Optimisation fiscale, même, pour rassurer Bercy. ... J'ai dit une bêtise ?

Et une fois le coup d'état / révolution fait, pour rester sur le sujet précis : élection - même en petite partie bancale - du président ? Ou autre chose ? Ce président est-il suffisamment légitime ou pas ? Ma réponse personnelle est oui : + de 50% au premier tour, observateurs internationaux qui disent OK, comme Poutine et le reste du monde et même si une partie du pays a été empêchée ou n'a pas voulu voter, même si des opposants (crédités de combien de % dans les sondages ? 5-6% ?) ont refusé de participé en arguant de menaces / pressions / empêchements mal documentés : à un moment il faut passer à autre chose. Finlandisation ? On est nombreux ici à avoir dit oui, dont moi. Restent les ukrainiens - potentiellement travaillés de l'extérieur, on est d'accord, mais ça ne fait pas tout, et certainement travaillés de l'intérieur - dont beaucoup préféreraient probablement se protéger de l'Ours Russe, qui vient quand même de piquer la Crimée en dépit des accords de 1994, qui ne boucle pas trop la frontière, dont les médias ont déployé une rhétorique guerrière, dont les séparatistes se revendiquent sur des bases ethno-linguistiques passablement suspectes, etc, etc... Ils faut se mettre à leur place aussi.

Et donc il n'aurait pas fallu faire d'élection ? Question suivante : qu'aurait-il fallu faire ? Rien ? Pas de président, pas de problème ? Allons donc...

AFP via le Monde : Kiev remanie ses services spéciaux Le président ukrainien Petro Porochenko a annoncé un remaniement de la direction des services de sécurité SBU, tout en laissant à son poste leur numéro un Valentin Nalyvaïtchenko. Aux termes des décrets présidentiels publiés dans la nuit de lundi à mardi, Vassyl Grytsak a été nommé vice-président du SBU et chef du centre antiterroriste, en remplacement de Vassyl Kroutov, tandis que Iouri Artioukhov, jusqu'à présent chef du SBU à Kiev, a été nommé lui aussi vice-président des services de sécurité et chef de la direction de la lutte contre la corruption et la criminalité organisée.

Un point de situation de la BBC ce soir. 3 ouvrages d'art auraient sauté dans la région de Donetsk (des photos de l'un d'eux sont fournies), apparemment détruits par des séparatistes. Edit : reportage complémentaire du Telegraph, selon lequel les carcasses de blindés détruits sont celles de séparatistes ayant tenté de fuir. La situation des civils est présentée comme très précaire, les dommages difficiles à évaluer du fait de restrictions de circulation. Les troupes loyalistes sont composites.

Dans ce cas, le radar de détection de missile doit etre allumé préventivement : cela augmente-t-il les risques de détection de l'Eurofighter ou est-ce un radar fonctionnant avec un mode particulier qui ne "signale" pas la position de l'avion ? Les choix doivent être délicats.

Bon, d'accord, l'auteur est légèrement antimilitariste...

Disons que pour un vrai sondage, c'est le sondeur qui détermine qui il interroge. Là, rien de tel, nous en sommes la preuve vivante :-) Par ailleurs, alerte ! Le Rafale arrive premier !! Stooooppp !

A propos de troll, les commentaires de ce thread sont affligeants. J'aime tout particulièrement celui qui répète ad libitum que le F35 est déjà en service puisque plus d'une centaine ont été livrés. Et de se parer dans la toge du Savoir...

Ca a donc bougé beaucoup ces dernières heures. Le Monde a plusieurs articles et des photos : Le récit de la chute de Sloviansk, tournant de la guerre entre l'armée et les séparatistes Les forces ukrainiennes progressent vers Donetsk Synthèse de l'AFP (via Le Point) ; des éléments politiques et diplomatiques en plus.

Une exception à ma connaissance : l'attaque chimique sur la Ghouta. Là il y a eu floraison simultannée d'images d'amateurs, cohérentes (et terribles souvent), certaines identifiables parce que représentant des lieux connus (en l'occurence : des hôpitaux ou dispensaires fréquentés par des humanitaires), et inédites (ça ne s'était jamais produit à cette échelle) : les recoupements sont devenus possibles, l'authenticité n'a pu être contestée. Mais ça reste pour l'instant une exception : les images d'une maison ukrainienne qui brûle prises en plan pas très large et sans éléments permettant d'identifier le lieu ou l'heure, ben... Ca peut aussi bien être l'explosion d'une bonbonne de gaz ou le trentième plan du résultat d'un bombardement datant de plusieurs mois. Est-ce que je me trompe en pensant que cette dimention "images & preuves" a été largement intégrée par l'armée française suite aux évênements de Côte d'Ivoire, précisément, où les seules images disponibles des moments aigus de la crise provenaient des adversaires, et leur ont donné un avantage important en termes de propagande (je pense à l'épisode tragique de l'hôtel Ivoire) ? J'ai le sentiment qu'en ce qui concerne l'opération au Mali, on a eu beaucoup plus d'images produites par les militaires eux-même, des sortes de reporters militaires intégrés aux pelotons. Pas seulement pour "vendre" l'armée ou l'opération ou la grandeur du militaire français, mais aussi pour avoir des éléments tangibles à opposer aux propagandistes adverses. Je serais curieux de connaître l'évolution du ratio Famas / Appareil photo numérique de dotation sur 15 ans parmi les unités déployées.

Il me semble aussi que, des deux côtés de ce conflit, a été fait le choix de diffuser des nouvelles très exagérées / enjolivées / outrancières / platement fausses destinées à la consommation interne. Et que ça lasse les médias occidentaux de se faire traiter de tous les noms quand ils ont le malheur d'avoir relayé une information finalement foireuse. A-t-on diffusé sur les chaînes françaises les bilans triomphants de Kiev et des séparatistes ? Pas tous pour sûr... Dans la "grande" presse vue sur Internet en tout cas, la plupart des articles ces dernières semaines, ou ces derniers mois même, se caractérisaient par une grande prudence ou par la relation de faits directement constatés seulement, ou encore par du gros conditionnel-qui-tache sur le mode "Kiev dit ci, Louhansk dit ça". C'est un peu l'inconvénient de la propagande outrancière : elle a peut être son intérêt interne, mais elle peine à convaincre les observateurs "détachés", étranger, et au final le message ne passe plus. Il m'avait semblé observer la même chose en Côte d'Ivoire : à force d'avoir raconté n'importe quoi avec beaucoup de conviction apparente pendant des années, les partisants de Gbagbo ont fini par devenir inaudibles...

Pire, en cherchant bien, pas de doute. d'un autre coté ça a l'air d'etre très, très hétérogène, la Seleka. Ca peut développer des rancunes, des rancoeurs, exciter des ânes, tout ça...

Situation confuse à Slaviansk d'après la BBC. Les troupes ukrainiennes sont à l'offensive et semblent progresser. Interfax signale également des combats dans la région, des blessés civils, des séparatistes qui perdent des positions.

Lignes de défense ce jour : 19 VBCI et 2 CAESAR mis à disposition de la British Army, sur le sol français, pour six mois

Mais à quoi sert la furtivité pour faire du CAS à un endroit connu de l'ennemi ? J'imagine bien un ou deux scénarios où ça pourrait servir, mais ne sont-ils pas anecdotiques ?

La page wikipedia ci-dessus affirme que le président ukrainien a le pouvoir de dissoudre le parlement. J'ai souvenir d'avoir lu le contraire ici. Quid ? S'il en a formellement le pouvoir, et comme personne de sérieux ne conteste la légitimité de Poroschenko, un soucis légal en moins. La première phrase est douteuse : il y a en France des gens qui contestent la légitimité des élections françaises, ça ne le rend pas illégitimes. Dans la deuxième, il faut peut être voir quand même dans quelles conditions elles sont organisées : avec ou sans listes électorales, en respectant le secret du vote, avec ou sans observateurs internationaux légitimes, etc, etc... Et là, me semble-t-il : grosse différence entre les "référendums" de l'Est et la présidentielle dans le reste du pays, si on en croit l'OSCE. Poroschenko n'est pas contesté par Moscou, alors qui serait Pouchiline pour le conchier ? (pas taper, ça fait une allitération sympa) D'ailleurs le pouvoir à l'Est ne procède pas des urnes mais des armes ; même s'ils trouvent des soutiens dans la population, je n'en doute pas. "La situation est maîtrisée" (Ben Ali au téléphone avec Moubarrak).

Ben... Je l'ai lu à plusieurs reprises. Ce serait l'intention du nouveau président ; ça me semble être une idée très utile et nécessaire, quite à faire un nouveau bout d'élections pour les 2 oblasts sécessionnants quandils auront rejoint le giron national. Après, est-ce ce que ça se fera : je ne sais. http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Ukrainian_parliamentary_election http://en.itar-tass.com/world/733588 http://www.kyivpost.com/content/politics/poroshenko-wants-early-parliamentary-elections-in-ukraine-in-2014-349409.html

Par exemple à après les élections législatives à l'automne...

Oui ! Pas lors de la première à Kiev (le gouvernement de Kiev ne voulait pas), mais ils étaient invités lors de la seconde tenue (de mémoire) à Kharkiv à la mi-mai. Et ne sont pas venus. On a pas mal de déclarations des séparatistes signalant qu'ils ne veulent pas négocier. Wolfgang Ischinger à propos de la seconde table-ronde à Kharkiv (22 mai) : Wolfgang Ischinger a répondu aux critiques qui reprochaient à la table ronde ne pas intégrer les séparatistes. "La dernière chose qu'ils veulent faire, c'est s'asseoir à une table avec le gouvernement intérimaire", a-t-il dit. Avant d'ajouter: "même si nous leur avions envoyé des cartons d'invitation en or, ils ne seraient pas venus". On a aussi une déclaration M. Pouchiline du 13 mai d'après Ria-Novosti : Les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk, qui ont proclamé leur indépendance suite aux référendums tenus dimanche, envisagent de créer une structure habilitée à mener des négociations en leur nom, a déclaré mardi Denis Pouchiline, coprésident du gouvernement de la république autoproclamée de Donetsk. "Nous allons créer un organe qui pourrait négocier au nom de la Nouvelle Russie [terme désignant plusieurs régions du Sud-Est ukrainien, ndlr]", a déclaré M. Pouchiline sur la radio Kommersant FM. Selon lui, il est encore prématuré de citer les membres de cette structure, celle-ci devant encore être créée. Quelqu'un a des nouvelles de cette "structure" ? Ils avaient un temps retenu des plénipotentiaires de Porotchenko aussi...

Je ne vois pas pourquoi tu mets l'élection de Poroschenko dans le meme sac que Maidan. Meme Poutine ne le fait pas. J'ai souvenir d'un candidat de l'Est crédité de qques pour-cents se drapant dans sa peur pour annoncer son retrait, alors même que sa présence aurait renforcé la légitimité de Poroschenko sans rien changer à son élection et que, partant, celui-ci n'avait aucun intérêt à l'éliminer. Une grosse raison, récemment, pour laquelle la négociation n'a jamais eu lieu, tient aussi beaucoup (voire surtout) à l'absence de négociateur côté séparatistes ! La question a déjà été posée et je n'ai toujours vu de début de réponse nulle part : un ou des séparatiste se sont-ils rendus aux tables rondes de l'OSCE ? Avec une légitimité suffisante vis à vis de leurs troupes ? Craignent-ils pour la sécurité de leurs négociateurs ? Je n'en ai pas vu trace et ce serait gonflé si l'OSCE et les russes se portent garants, ça pourrait s'aménager.. On a vu une déclaration de Pouchiline ou d'un autre, une fois, disant "Ah c'est vrai, tiens, et si on se mettait d'accord sur la composition d'une délégation ?" et ensuite : rien, nada. Or, pour négocier, n'est-ce pas... Ils jouent le pourrissement et espèrent l'implication directe russe, non ? Ca ne minimise en rien les méfaits des troupes ukrainiennes partiellement amateures / désorganisées / hétérogènes-et-parfois-composées-d'extrèmistes mais, encore une fois, vu de Kiev, quelles étaient les options ? Se retirer ? Laisser les séparatistes se consolider sans fin, abandonner les populations qui ne les soutenaient pas et encore 2 oblasts ?

Après visionnage à un endroit d'où ces vidéos passent (pour moi) : - des images du bombardement aérien en pleine ville à la roquette (criminel, limité). - deux personnes tuées quelque part avec des traces de schrapnel ou de balles, je ne sais. - images antérieures dans tous les cas au cessez-le-feu unilatéralde Kiev (20 juin), si on en croit les dates de mise en ligne. - je ne vois pas de phosphore non plus. C'est hideux, mais où est la betise de la question ?