Boule75

Encore une chose qui m'étonne : "les russes ont été humiliés depuis 20 ans" Ah. En quoi ? Ne me dites pas qu'ils ont été surpris que les polonais les virent, etc... Alors ensuite : jalousie ou propagande interne ?

Ca m'étonnerait que le moscovite lambda soit très affecté par cette mesure : ça ennuiera surtout les russes aisés. Et, pour la partie Visa et Mastercard, il ne s'agit pas non plus de saisie des dépots. Et puis allez savoir : qui dit échanges informatisés dit réseaux dit vecteur d'attaque : il y a peut être des raisons cachées à ce mouvement.

Sanctions américaines : interruption subite du service Visa et Mastercard pour les clients des banques russes, et gel d'avoirs.

J'ai bien vu tes arguments sur l'inconstitutionnalité mais : - rien ne concerne la vacance du pouvoir dans ce que tu décris : ce cas est-il seulement prévu ? C'est en tout cas à ce titre qu'un nouvel exécutif intérimaire a été nommé, très vite j'en conviens... - et ça ne change rien au fait que le parlement antérieur est en place, représente (théoriquement) le peuple, a approuvé le nouveau pouvoir même si c'est dans des conditions acrobatiques : indépendamment des textes, qui n'ont de force qu'en ce qu'on veut bien les respecter... D'ailleurs, question : les gens de Crimée ont voté comme les autres en 2010 : leurs élus siègent-ils encore à la Rada ? Ce serait assez cocasse !

Ce n'est pas moi (justement, je m'interroge) : c'est surtout Moscou. Ce qui me semble fragile dans ton discours, c'est le fait que le parlement Ukrainien n'a pas été dissous : c'est toujours celui qui avait été élu de manière bien démocratique, si j'ai bien suivi. Qui a démis Ianoukovitch après constat de la vacance du pouvoir. Tu me diras qu'on a vu des pressions sur certains de ses membres : j'en conviens. Mais bon... 82% de soutien au gouvernement actuel si j'ai bien vu, quand même (à bulletins secrets ? je ne sais). Voilà comment Ria-Novosti présente la chose, dans la variante la moins flateuse pour le pouvoir Ukrainien en place ; ils sont parfois plus doux encore : Un changement de pouvoir s'est opéré le 22 février à Kiev. La Rada suprême (parlement ukrainien) a démis le président Viktor Ianoukovitch de ses fonctions et réformé la Constitution. Se proclamant toujours président légitime, M.Ianoukovitch a qualifié ces événements de "coup d'Etat". Moscou a aussi mis en doute la légitimité des récentes décisions de la Rada suprême ukrainienne. Je ne sous-entend aucunement que les populations russophones / russophiles n'existent pas ! Qu'est-ce qui te fait croire ça ??? Je constate qu'on a parlé de quelques manifestations seulement, 10.000 personnes de mémoire environ au pire, et qu'il y en a eu aussi d'autres, pro-Ukraine, de la même ampleur environ. Au final : pas tant de monde que ça... Vu l'opinion de beaucoup ici sur le Kosovo, est-ce bien sage d'imaginer la même démarche pour l'est de l'Ukraine, compte tenu des risques de dérapages, des risques de manipulations ?

Une erreur ou un crime ? Mais peu importe à ce stade. Nous étions nombreux ici à penser qu'il maintiendrait la Crimée en tant qu'espèce d'état pseudo-indépendant pour faire un peu retomber la pression sans rien lâcher sur le fond et finalement, non : il a été jusqu'à l'annexion pure et simple agrémentée d'un référendum. Donc je trouve tes arguments rationnels et espère qu'il va s'en tenir là...

Si, sûrement : ils auront meme le droit de s'exprimer par leur vote en mai. Question suivante : où sont ces masses opprimées (mis à part à télé russe) ? On a bien vu quelques manifestations à Donensk, mais rien de bien énorme, si ? On manque cruellement d'éléments spécifiques quand même. Et pourtant, certains cherchent. D'ailleurs, on ne voit pas grande manifestation à Kiev contre le gouvernement en place, non plus. Une question me taraude. Si, demain, l'ami Vladimir décidait de "soutenir" les russophones de l'Est de l'Ukraine, alors même que le pouvoir central ukrainien ne serait pas plus agressif, extrèmiste ou discriminatoire qu'il ne l'est aujourd'hui à ma connaissance, bref, si l'Est restait aussi calme et que la Russie croquait encore un bout de ce pays, avec tous ses non-russophones : quelle serait votre opinion, Ciders, Tomcat, Chronos, Mallrats ? Parce qu'autant le discours du ministre Lavrov est apaisant, autant celui prononcé par Poutine (dont je n'ai pas le verbatim, mais qu'on peut voir là, traduit en anglais) est assez dérangeant... Vous comprenez, Khroutchev n'avait pas le droit, 1994 est une année dont je ne me souviens pas et il y a des russes tristes là bas... et dans l'est de (ce qui reste de) l'Ukraine aussi. Voire ailleurs. Avec des raisonnements pareils, on pourrait peut être... envahir la Louisiane, tiens, parce que franchement, des francophones sont opprimés, on a vendu ça tellement pas cher que c'était certainement une erreur, et ça ne fait pas si longtemps. Bon. Une petite phrase rigolote de Ria-Novosti parmi tant d'autres : selon le président russe, Moscou a toujours aspiré au dialogue et ne cesse d'inviter (l'Ukraine, ndlr) à la coopération sur toutes les questions clés. Pour Seb : il manque un Smiley "gros rire jaune".

Et quelles nouvelles de "notre" envoyé spécial en RCA, maître Hilllario ? Quelqu'un en a ? En brousse sans Internet ?

Afgha -> ONU ok -> France Irak : non Syrie : toujours pas la moindre trace d'aide militaire française concrète, si ? Significative ? Ou d'aide tout court ? Allons donc... Et d'ailleurs, en Ukraine, on a apporté quelle aide au juste, et précisément, à nos amis néo-nazis ? Parce que je vois ça rabâché ici par certains, de manière plus ou moins voilée, ou pas du tout voilée, ou sous-entendue, mais quant à avoir des détails, des sources : ça ne vient jamais. La seule chose que j'ai vue ici est une liste d'associations soutenue ouvertement par les Etats-Unis (grosse affaire !), quelques personnes reçues à l'Elysée ou ailleurs à l'ouest, et rien de plus. Des indices d'implication occidentale dans la fusillade étrange de Maïdan ? Non, même pas. On a bien vu les paroles déformées de M. Paet, mais rien d'autre là encore. Alors ? Au fait ! Cherchez un peu les articles du Monde sur les brebis douteuses du gouvernement ukrainien actuel : vous en trouverez. Vous en trouverez aussi (moins orientés d'ailleurs) dans le Point ou des publications pas franchement encartées à gauche.

Oui, d'ailleurs Poutine est peut etre meme en train d'aider des "ukrainiens" à foutre le bazar histoire de pouvoir poursuivre peinard sa petite campagne d'annexion "au nom de la paix". Ah non ? Il n'a pas encore parlé de paix peut etre... Au nom des droits de l'homme alors, tiens. Des sites américains (de droite pour ce que j'en vois) relayent une information qui émanerait des services de sécurité ukrainiens, source unique apparemment : des Spetsnaz auraient été arrêtés dans l'oblast de Kherson.

Poutine va donc à son rythme, c'est à dire rapidement :Poutine demande au Parlement de rattacher la Crimée à la Russie Donc ça, c'est fait. Province "Sujet" suivante.

Je vais émettre une grossièreté : Boeing ne voudrait pas par hasard produire des Rafale sous licence ?

Les allemands ont contribué à la logistique parce qu'il y a beaucoup de bases US en Allemagne et parce que la Turquie avait refusé son concours. Quant à la France, elle a surtout été punie pour avoir effectivement fédéré l'opposition aux US sur ce coup là. Je me souviens très bien des volées de Falcon qui décollaient et atterrissaient de Villacoublay à l'époque, certainement en mission diplomatique. Nous avons été "punis" car Chirac a effectivement tenté d’empêcher cette folie, mais ça ne signifie pas qu'on était "seuls", au contraire. Et on a toujours lu que la coopération avec les US n'a pas été interrompue, question renseignement et autres... On ne s'est pas retiré d'Afghanistan non plus à l'époque. Fin du HS pour moi.

Euh... 1) Je n'ai pas trop comparé les situations. 2) L'ouverture de la boîte de Pandore, la grosse, ça a quand même été le sentiment de beaucoup de monde à l'époque. 3) Les projets des néo-con, même s'ils n'étaient pas partagés par tout l'establishment US et s'ils étaient habillés d'un discours sur le fleurissement de la démocratie, étaient très ambigus quand à l'indépendance future de l'Irak. Le respect des frontières, c'est déjà mort. Je n'imagine pas Poutine perdre la face en "rendant" la Crimée, même si la Russie devait souffrir de sanctions dures. Quand aux autres pays membres de l'OTAN, là, c'est sûr, ça irait au clash : ll n'essaiera pas j'espère. Tu crois qu'il devient fou ?

Comme ça on pourrait le démonter pour voire ce qu'il y a de bien dedans. Il y a sûrement des choses bien quand meme !

Jamais refermée depuis 2003 : merci Bush Jr. Il juge peut etre disposer d'une voie médiane. S'arrêter là en façade pour l'instant, mais maintenir des troubles dans l'est, continuer à pourrir la situation à Kiev en corrompant ou en manipulant à droite à gauche, voire à l'extrême droite, bref, laisser aux européens un très joli pot de pus bien épuisant à leurs portes, et dans la durée avec ça. A l'occasion, gober un morceau de territoire. Pour l'Europe, c'est jeu perdant quoi qu'il en soit : encore un pays pauvre, aucun intérêt stratégique puisqu'on a aucunement envie d'aller friter du russe, ça va être un puit sans fond, les Ukrainiens éduqués n'auront de cesse que de se tailler au plus vite, et la Russie aura un levier permanent en plus de ceux dont elle dispose à Londres (blanchiment) et à Berlin (export). Et sans parler du gaz. Quant au référendum : il est considérablement plus illégal que le gouvernement de Kiev n'est illégitime... Je ne vois même pas comment tu peux mettre les deux au même niveau. Et il n'est pas exclu qu'il veuille pousser plus loin de toutes façon : engagerait-on des troupes avant que l'armée russe ne soit à la frontière polonaise ou roumaine ? Pas sur...

Leur secteur n'était pas réputé le plus concurrentiel, mais tu as raison : ils participent quand même à un certain nombre d'opérations validées par l'ONU. Je pense que les Etats-Unis actuellement ne considèrent plus avoir l'Europe pour partenaire. La France, oui, à nouveau, la Pologne si on veut, l'Angleterre la plupart du temps, l'Europe en tant que telle, non. Et ça les ennuies. D'un autre côté, comme tu le soulignes, leurs complexe militaro-policito-industriel fait tout pour détruire l'industrie européenne de défense, et limite donc les budgets d'acquisition européen par ricochet (en dépit du prix de ses matériels !) : ce n'est pas la seule politique incohérente de l'oncle Sam. Tes sources m'intéressent, mais bon. L'Allemagne, comme la Russie, comme la Turquie, la Chine (une paille !) et plein d'autres pays, sans parler d'un bon paquet d'italiens, d'anglais, etc., s'est ouvertement opposée à l'ONU en tant que membre du CS à cette guerre, a voté contre la position américaine. Chirac ayant été le plus vocal et ayant, grâce à la taille du réseau diplomatique français et à pas mal de moyens, convaincu pas mal de monde de la dangerosité de cette aventure, on s'est effectivement retrouvé la cible des néo-con.

Problème de relationnel, probable. Ne pas négliger non plus l'aversion des allemands pour la guerre et la grande course à la pingrerie engagée par les élites européennes depuis des années. Et l'aventure lybienne en a refroidi quelques uns aussi. M'est avis que ce n'est pas l'avis... des américains, qui sont très, très ennuyés de la totale absence de cohésion et de volonté de jouer au pompier de leurs "partenaires" européens. Nous n'étions pas seuls, loin de là, l'Allemagne entre autre partageait la position française. Ca pourrait revenir.

En jouant à l’indécrottable optimiste, on pourrait penser qu'ils ont appris de leurs erreurs. Le plus probable étant que ça faisait plaisir à l'oncle Sam pour pas cher, la Russie étant assez éloignée quand même. Quant à la Jordanie, certes alliée traditionnelle des britanniques, ça pourrait quand même lui nuire au vu de la proximité avec la Syrie.

Le "score" du vote au conseil de sécurité (proposition US affirmant l'illégalité du référendum en Crimée) est intéressant : véto russe, abstention chinoise, et 13 votes pour. Membres non-permanents actuellement au Conseil : Argentine (2014) Australie (2014) Chili (2015) Jordanie (2015) Lithuanie (2015) Luxembourg (2014) Nigéria (2015) République de Corée (2014) Rwanda (2014) Tchad (2015) Pas beaucoup de "non-alignés" là dedans, mais l'Argentine ou la Jordanie auraient pu s'abstenir et ne l'ont pas fait. Enfin, vu de Washington, quelques détails sur l'incursion (très limitée, pas confirmée, et qui serait en fait toujours en cours) dans l'Oblast de Kherson, juste au nord de la Crimée. Pas de combat : il est question d'une station de pompage.

A propos du prêtre signalé enlevé tout à l'heure en Crimée, dépêche parfaitement sibylline de l'AFP (via le Figaro) ; il aurait été libéré. J'ai bien aimé aussi la spontanéité de la manifestation pro-Poutine du jour à Moscou.

Dans la série trouble(s), on a aussi : - un prête catholique enlevé dans son église en Crimée, par des hommes armés. - des manifestations des deux bords à Moscou. Et la Russie a mis son veto à l'ONU, la Chine s'est abstenue.

L'idée est de les mettre en première ligne face aux envahisseurs : on se débarrasse des uns en ralentissant un peu les autres. Plus prosaïquement, ils préfèrent peut être les occuper en les tenant à l’œil. Ça a peut être déjà marché, qui sait ?

Je vais faire court pour éviter trop de HS, mais il semble bien que la lutte contre les sites "subversifs" en Russie ait franchi quelques petits crans supplémentaires, d'après l'Electronic Frontier Foundation. Quand aux drones, deux questions ; on sait les satellites en orbite basse vulnérables à des missiles tirés du sol, comme doivent pouvoir en mettre au point rapidement une dizaines de pays, s'ils ne les ont déjà : - mais peut-on diriger un Reaper avec un satellite haut-perché, voire en orbite géo-stationnaire, fut-ce au prix de latences ; - et qui saurait détruire un satellite perché en orbite plus haute ?

Soumis à votre sagacité, un article du Point concernant Petro Poroshenko, un candidat probable à la présidentielle de mai prochain, récemment reçu à l'Elysée (apparemment à l'initiative de BHL...). Apparemment favorable à l'entrée dans l'OTAN d'après Wikipedia, dans l'UE d'après The Telegraph, serait une forme de centriste indépendant.