Boule75

Il y aussi le témoigne d'au moins une femme médecin, qui a eu à connaître des blessure. Peut être pas neutre (elle soignait les gens de Maidan) mais apparemment guère extrémiste. La chose qui me sidère quand même, dans cette affaire, c'est qu'on a un bilan relativement précis mais que tout se passe comme s'il n'y avait pas de corps, pas d'autopsie, pas d'information sur le calibre ou l'homogénéité des balles. Ca fait quand même plusieurs jours maintenant ! Vraiment étrange.

Ou le SPECTRE O0 . Pas grand chose comme information factuelle dans cette dépêche : pas d'analyse balistique notamment, ce qui devrait pourtant pouvoir se faire, non ?

D'ailleurs de ce point de vue ils font le jeu de Poutine dans le scénario décrit par g4lly ci-dessus. Peut être est-ce également l'objectif des néo-cons US : tout est au mieux.

Je n'ai ni le temps ni la culture pour te répondre de manière parfaitement argumenté (et on va être HS), mais ce que tu avance là me semble assez angélique... Pas d'agressivité militaire ? Les violations d'espaces aériens suédois ou autre sont quand même un bel exemple, même si c'est un épiphénomène. Il vient d'envoyer ses troupe en Crimée et d'ordonner des manœuvres de 150.000 hommes... Pas de politique raciste ? J'aurais rêvé, les diatribes contre "les caucasiens" sont-elles si rares, des milices ne sont-elles pas tolérées (ou pilotées ?) qui font quand même beaucoup penser à des gros skins, et qui passent à l'acte ? Les médias sont trustés par Poutine avant les élections, la presse d'opposition persécutée, les Tchéchènes hachés menus... Comment appelles-tu ça au juste ? Trouve un autre mot que "fasciste" si ça te chantes : ça ne me fait vraiment pas rêver, et je ne suis pas le seul.

Je suis d'accord avec ces deux phrases (et je n'ai pas traité Poutine de nazi, ni meme de Staline, n'est-ce pas), mais en quoi suis-je excessif ? J'aurais pu rajouter le culte de la personnalité aussi, l'instrumentalisation du clergé... Les récits d'oppression d'opposants (et de journalistes critiques), de ratonnades d'immigrés, de mainmise sur les médias sont-ils si faux ? Je lui concède une subtilité certaine mais ça ne suffit pas.

Reste-t-il des chaînes émettant en russe à Kiev, des chaînes en ukrainien en Crimée ? On signale des enlèvements à Kiev ? Peut être, hein... Des ratonnades ? Les partis pro-russe sont ils interdis de faire campagne ? On ne peut de toutes façon par partir du principe que tout se passera parfaitement : ceux qui ont résisté à Maïdan sont forcément "des durs", dont certains ont dû prendre le melon. Rajouter des jeux entre milices, ou entre mafias, des coups tordus des uns et des autres, les appétits, rajoutez une ou deux provocations supplémentaires de Vladimir, secouez, et voilà ! Mais bon : peut-on hurler contre le fascisme à Kiev sans dénoncer les mêmes phénomènes à Moscou et à Sébastopol ? J'entend par là que voir Vladimir hurler au fascisme ferait rire si ça ne faisait pas pleurer, hein : il est en plein dedans (mélange autoritarisme + nationalisme + racisme + oligarques + agressivité militaire + démocratie de façade : il est dans l'épure).

Est-ce qu'on a une visibilité sur l'agenda démocratique à Kiev ? L'élection présidentielle est prévue le 25 mai (de cette année...), si j'ai bien vu, mais j'en ignore les modalités. Quid d'élections législatives, voire d'une constituante ? Sinon, par rapport à ce que signale Akhilleus après d'autres, il existe évidemment un risque de poussée des extrêmes : ça m'a l'air très bien parti en Crimée, et potentiellement engagé à Kiev. Ça risque de finir comme en Syrie et ailleurs : les modérés sont écartés ou laminés des deux côtés par ceux qui arguent des provocations (ou actions) du camp adverse, et en avant pour le conflit ! Élément modérateur éventuel : la conditionnalité des aides occidentales. Et l'éventuelle volonté de Moscou de ne pas en venir là. Bref, bref, bref... On va juger aux actes, quand même.

Et comme prévu... "We gave up nuclear weapons because of this agreement," said Rizanenko, a member of the Udar Party headed by Vitali Klitschko, a candidate for president. "Now there's a strong sentiment in Ukraine that we made a big mistake." -> "Nous avons cédé les armes nucléaires du fait de cet accord", a affirmé Rizanenko, un membre du parti Udar mené par Vitali Klitschko, un candidat à la présidentielle. "L'idée est désormais très répandue en Ukraine que nous avons fait une grosse erreur." (ça vient de USA Today ; je connais le titre mais pas la tendance ou les propriétaires)

Ah manifestement l'autre affiche n'était pas isolée... (tirée du site de RFI ce soir) Ca sent le score à la Nord-Coréenne (100% des voix et 100% de votants ! On nage en plein Orwell...)

.. sur ce je me fais peut être un film. Un article à mon sens très intéressant d'un analyste d'Al Jazeera à propos de la crise et du rôle (et des accointances) de la diplomate US en poste, Mme. Nutland Nuland. Mariée à Kagan, l'une des figures du Program for a New American Century, des suprémacistes US, neocon, tout ça. Fondus. Drôle d'ambassadrice... D'un autre côté, si Obama veut virer quelqu'un, ça lui fait un nom.

Moi ce qui m'inquiète plus que la transformation de la Crimée en une Nième république bananière reconnue par Moscou seulement, et outre le sort des minorités de ce bout de Pays (ça ne peut pas bien se passer, il y a déjà trop de signes de persécutions), c'est la rhétorique. Poutine les prépare à la guerre, non ? En dehors de toute menace crédible de rétorsion militaire ukrainienne ou occidentale, alors qu'il n'y encore eu aucune sanction pour ainsi dire, alors que l'occident et les autorités de Kiev - certes provisoires et à la légitimité quelconque, mais ça ne change rien - appellent au dialogue et à la diplomatie, alors que les reporters (occidentaux seulement ?) fournissent nombre de témoignages d'ukrainiens de partout disant que les russes sont des peuples frères et qu'ils ne veulent pas d'une guerre, on voit des chasses aux journalistes, de la propagande traitant les ukrainiens de l'Ouest de nazis (qu'il faut donc tuer, non ?), déjà des répressions de "manifestations" pas bien agressives (lecture de poèmes...), et encore des mouvements de troupes. Ce sont 2-3 affiches ou 1000 ? 2-3 journalistes maltraités ou plus ? Pour aller où ? Pour quoi faire, pour obtenir quoi, pourquoi leur monte-t-il un bourrichon pareil ? Pense-t-il que l'OTAN va attaquer ? Allons donc ! Et que dit la presse Moscovite ? Envisage-t-il une guerre civile en Ukraine, qui handicaperait mécaniquement l'ouest, avec ses flots de réfugiés, le coût, sur le mode "puisqu'on ne me laisse pas l'Ukraine je la brûle" ? Et que dit la presse Moscovite, les russes sont-ils soumis à ça aussi ? Si c'est le cas : ça pue. (je ne parle pas russe et les éditions en anglais ou en français n'ont évidemment aucun intérêt dans ce cadre : c'est de la propagande qui nous est destinée)

Allez : une bonne nouvelle ! Le Rafale franchit une étape importante en Inde

Peux-tu expliciter ? Et de quelle manœuvre en fait : les russes, des protestations sommes toutes bien mesurées des occidentaux à ce stade, l'implication éventuelle de l'Ouest dans les événements politiques antérieure à la crise actuelle ? En Irak, ils ont essayé et échoué, et si ce n'était en droit, c'était en fait : il n'est qu'à voir la taille de l'ambassade américaine construite sur place à l'époque... Ou plus précisément : les néocons américains ont pensé pouvoir le faire, ce qui n'est pas la même chose, il y a quand même de sacrés nuances en fonction des administrations et des majorités au Capitol.

Soit, mais ce n'était pas ce qui était en cause, là : l'Ukraine n'en était pas à négocier son entrée dans l'OTAN. Quand je vois sur cette page ce que disent G4lly ou Shorr kan ou Alexis, je pense qu'on est nombreux à être d'accord pour dire : ne chatouillons par l'ours russe en poussant l'OTAN jusqu'à ses frontières mêmes (ou pas plus :il y a déjà des frontières communes sur le détroit de Bering et au nord de l'Europe, et c'est bien assez).

Non, non, c'est l'argumentaire "Oullala faut rien dire parce qu'on fait du business avec les Russes !" qui me faisait penser au mémorandum... Un ballon d'essai ? Oui. Et par l'absence de confiance vis à vis des russes ; ça n'est pas en train de s'améliorer. Oui ! Et réciproquement : est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts (ou aux appétits) géopolitiques des russes, ont-ils jamais sérieusement envisagé la question ? Est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts des marchands d'armes de tous bord, qui sont bien puissants ? Je ne crois pas.

Et le ralliement inconditionnel des troupes américaines stationnées en Europe également, qui sont une provocation. Avec leurs matériels. Et les polonais doivent demander pardon aussi. On pourrait aussi offrir Thalès !

Deux points m'étonnent : je ne vois nulle part d'indication que la Russie serait devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne, ou alors ça a été subit en 2013, années pour laquelle je n'ai pas les chiffres. Voir par exemple ici. aucune mention des intérêts financiers de Londres dans cet article. Étrange. Est-ce que ça aurait un rapport avec le mémo photographié récemment par dessus l'épaule d'un conseiller britannique et qui préconisait, surtout, de ne rien faire qui puisse gêner la City ? Une caricature de Steve Bell à ce propos, excellente comme souvent.

Et ceux qui ne veulent pas "faire tampon", ou qui veulent bien pour peu qu'ils puissent choisir souverainement de quelle manière ? N'était-ce pas ce qui était en jeu ici ? Aucun accord militaire en jeu. Vous me direz que l'économie a une portée aussi stratégique que le militaire : je suis d'accord. Mais comment cela marche-t-il avec la Finlande ? Ce n'est pas en défaveur des russes, si ? Le point déclencheur de la crise, juste avant Maïdan, c'est quand même le président Ukrainien, soutenu par une coalition parlementaire à laquelle il a promis de négocier un traité avec l'UE, et qui tourne cosaque en choisissant subitement la super-offre de Moscou, pour laquelle il n'a pas de mandat. Sur le moment, l'ami Vladimir rigole un grand coup en se disant qu'il vient de bien ridiculiser tout le monde, ah, ah. Sauf que ça ne passe pas à Kiev. Et que son poulain perd la partie, politiquement. Et donc il envoie les chars... Heureusement qu'on a une "zone tampon" entre les russes et nous !

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

Et ailleurs dans l'est... (BBC) In Kharkiv, also in the east, some 10,000 people reportedly march to support Ukraine's unity, chanting "No to war!" and "Ukraine, Kharkiv, Crimea!" Et des pro-Ukraine (réunis au nom de la commémoration du décès d'un célèbre poète ukrainien), ont été battus par des pro-russes en banlieue de Sébastopol... La page du Monde sur le sujet est sympa aussi, notamment la vidéo du gars qui se fait menacer à la fin. Il faudrait recouper, ce qui est hors de ma capacité.

Irak (chimique) et Afrique du Sud (bombe A) ? La Lybie était incapable de se servir de ce qu'elle acquérait (tanks, avions, éléments de missiles nord-coréens), son "programme" était, au mieux, embryonnaire... L'Afrique du Sud n'a pas encore été attaquée (pourtant : diamant, or, platine, terres...). Et en Irak, bien que l'invasion de 2003 ait été une véritable agression, il faut quand même se souvenir que Saddam Hussein avait tout fait pour cacher le fait qu'il était "à poil" question ADM, jusqu'à la toute dernière minute, où ses dénégations ("mais j'ai plus rien !") sont arrivées trop tard, et sans traces (savait-il seulement lui même que ses subordonnés avaient tout laissé pourrir ? Allez savoir. Il n'y avait pas de "comptabilité" des destructions en tout cas, rien qui ait convaincu Hans Blix). Là, le cas est clair : ils ont rendu les armes, et ils se font attaquer, par l'un des états auxquel il les ont rendu en plus : c'est vraiment un vilain exemple.

Euh... pourquoi ? L'Ukraine n'était pas membre du pacte de Varsovie ? D'accord, elle n'en est pas signataire pour la forme, vu qu'elle n'avait pas du tout d'indépendance formelle à l'époque : Kroutchev a signé pour l'Ukraine aussi. Mais bon, Wikipedia m'append que le 1er décembre 1991 : 90,5 % d'électeurs votèrent pour l'indépendance (de l'Ukraine). 7 jours avant la dissolution officielle de l'URSS. Ça me suffit moi, c'est un score suffisant.

La méthode est détestable, les mobiles douteux (qui contestait la présence russe à Sébastopol ?), mais je veux bien croire qu'il existe beaucoup de monde en Crimée pour vouloir rejoindre la Russie : pas d'information/sondage ou autre bien clair, mais ça peut se concevoir. La propagande russe pourrait y être pour beaucoup ("les nazis à Kiev !"), j'espère que les Tatars ne se feront pas trop tartariser, mais bon. La rupture du mémorandum de 1994 est grave. Et ce serait encore plus grave si Poutine ne voulait pas s'arrêter à la seule Crimée, mais poussait sur tout l'est de l'Ukraine, parce que les échos qui nous parviennent de ces régions (et que je ne saurais vérifier ou recouper) indiquent que sans avoir d'animosité pour la Russie, la population se sent ukrainienne. En quelle proportion ? Avec quelle vigueur ? Je ne sais. Or Poutine pourrait bien considérer qu'il peut aller plus loin, et continue à mobiliser des renforts apparemment, contre on-ne-sait quoi. Un point que tu me semble oublier, c'est que pour la Pologne au moins, mais pour les baltes aussi et probablement d'autres, les peuples des ex-pays soviétiques, et donc leurs hommes politiques, demandaient à intégrer l'OTAN, par peur de la Russie. L'OTAN a peut être eu la faiblesse de dire oui (on aurait dû répondre quoi ?), mais croire que ce sont des manœuvres sournoises et des conspirations qui ont mené à ça c'est faire une erreur d'analyse. Et d'une certaine manière, ce qui vient de se passer en Ukraine justifie pleinement leur choix. Vous n'êtes pas dans l'OTAN, vous refusez la corruption "à la russe" ? Allez hop ! Une république sécessionniste. Ou deux. Et avec des pion en guise que gouvernants. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de corruption chez nous ou que tout y est rose, n'est-ce pas, mais ça n'a pas grand chose à voir quand même...

On parle de champs de mines aussi... (The Telegraph, journal réactionnaire anglais, en anglais donc)

Le liens vers la carte renvoi plutôt 200 km à l'est de la Crimée : ce serait des renforts en route vers la Crimée, mais encore en territoire russe ?