Boule75

Je souhaiterais de tout coeur me tromper, mais en ne mettant aucune pression sur la Russie ni sur la Chine, on obtiendra rien d'eux, et donc rien de Bachar el Assad. Les rebelles les plus modérés vont avoir la confirmation qu'ils sont abandonnés. On va bientôt pouvoir titrer sur le soutien apporté au régime par Van Rumpuy (il est haut représentant de l'UE lui ? )et consors, je suis certain que ça va leur faire plaisir ! Ce n'est plus du soft power, c'est naive feebleness. Poutine va pouvoir continuer à soutenir ses meilleurs despotes. Ça risque de faire bizarre pour la suite au niveau diplomatique, la relation transatlantique va vendre un vilain coup sur le nez. Je suis certain que la balance commerciale allemande en sera encore améliorée cependant, mais probablement pas avec des Eurofighters vendus dans le Golfe. @NonoD44 Il n'y a pas la Pologne dans cette liste ? Étrange.

C'était dans l'article du Spiege ou dans la dépeche de Reuters précédemment cités. Leur hypothèse précise est que le régime aurait précédemment testé / utilisé de faibles doses de sarin, utilisées comme incapacitant plus que comme agent léthal, ce qui suppose de diluer le produit contenu avant de remplir les roquettes. Et que là ils se seraient gouré dans la manip. Ca parait absurde ?

La morale remplace le droit, ce n'est pas un progrès car le droit protège chacun tandis que la morale est entre les mains des plus forts. Une phrase aussi creuse gagne à être connue ! C'est bien connu que le droit n'a jamais été mis au service des puissants, et que la morale n'a jamais condamné l'oppression des faibles ! J'te jure...

Le gouvernement chinois ne représente pas sa population : parti unique, syndicat unique, censure... Je n'ai pas le souvenir que le régime ait regretté Tien An Men, ce qui dit assez le niveau de démocratie en Chine. Poutine ne vaut guère mieux.

Bonne réthorique de Poutine : le coup bu boomernag irakien, tout y est. Evidemment, on pourrait lui rappeler deux trois choses récentes sur la Géorgie qui n'a pas été un cas d'école de respect du droit internationnal, mais il se marre en soulignant qu'il n'acceptera aucune interception de communication pour se forger une intime conviction, même s'il est capable d'en authentifier les voix et qu'il a les mêmes interceptions. En gros, il refuse toute preuve à l'exception d'aveux circonstanciés. Il joue sur du velour en rappelant que les inspecteurs de l'ONU n'ont pas rendu leur rapport : Cameron, surtout, a voulu jouer sur l'émotion des opinions pour précipiter les choses : échec... J'ai beaucoup aimé le passage sur "ce n'est pas correct" : ça fait bien mafieux, il doit y avoir un équivelent dans les tontons flingueur. Ca augure assez mal de ce qui pourrait se passer au G20, que j'imagine assez facilement écourté, du coup. Je n'arrive pas à retrouver qui a posté un lien vers globalresearch.ca, mais ça c'est un bon site de propagande, pro, crédible, mais entièrement à charge contre les US. Clâsse. On y retrouve sur le canard sur le prince Bandar qui livre le Sarin, évidemment, avec un nouveau titre :" les rebelles syriens admettent être derrière les attaques chimiques du 21 août". Yes ! Et plein d'autres articles formidables.

Hum... Ce sont 6 de plus ? Ca en ferait combien en tout ? 12 avec ceux dont les mouvements ont été annoncés ? L'article date du 29 août, ça ressemble beaucoup à une redite de cette annnonce là.

Une certain Wilhem, sur lignes-de-defense de M. Chapleau, fournit ce lien. Il y a bien une bombonne ! Remplie de nitrate d'amonium... J'imagine qu'on peut y mettre du chlore aussi, mais bon : avant de balancer plusieurs tonne de sarin de qualité militaire avec en qques minutes, hein, faut l'sarin, plein d'bonbonnes, plein de d'bonshommes, plein de Hell Canons... Portée revendiquée : 1500m. Taux d'échec : inconnu. Blog (en anglais) très fourni... Aucune idée de la tendance. Bref, désolé, je ne suis pas convaincu.

1) Ils trouvent des "diplomates occidentaux" détaillant la débandades de troupes entraînées par la CIA, et avec des détails, hein. Déjà : étonnant. 2) des troupes nombreuses (600 personnes) comprenant des égyptiens et des saoudiens (au début de l'article) et des mercenaires occidentaux déguisés en rebelles (à la fin) mais avec des JVN et tout ça. 3) attaquées à la fois par la glorieuse armée syrienne et par Al Quaida. Qui ont tous deux oublié de communiquer sur le sujet ! 600 morts, une retraire honteuse ayant duré au moins 3 jours et pas une image, pas un prisonnier :'( ! Trop dommage. On a connu des échecs de la CIA,des manips de la CIA, des fiasco de la CIA qui ressemblent (baie des cochons), on peut très bien imaginer un nouveau fiasco. Mais : - comment imaginer infiltrer d'un coup 600 bonshommes ? Y a-t-il une chance que ça passe inaperçu ? Les américains sont sûrement des gros lourdauds, mais bon, 600 gars d'un coup, c'est gros, très gros, un peu trop gros... - et donc des sources anonymes disponibles aux US mais personne n'aurait communiqué à Moscou, à Damas, à Téhéran après une telle bataille rangée ? - quel est ce "journal" ? Américain, avec "des vraies nouvelles". Regardez bien sa page de meilleurs scoops, faites vous une idée par vous même... Ils aimaient Bush Jr., parlaient de victoires en Irak en 2005, de WMD irakiennes planquées dans la plaine de la Bekaa (les temps changent, hein !) et ils ont même trouvé des inspecteurs de l'ONU pour prétendre le 11 juin 2004 que Saddam Hussein avait fait évacuer ses terribles WMD avant et après la guerre à l'étranger. Formidable. => ultra-droite conspirationniste américaine, poubelle. Ça n'a pas déjà été annoncé ça ?

Mani écrivait "Chaque fois que les Américains interviennent directement ou indirectement dans le monde arabo-musulman [...]" : or les Etats-Unis sont bien intervenus indirectement au Mali, en soutenant l'action française.

Ils sont intervenus au Mali... ??? En Afghanistan, on ne peut quand même pas dire qu'ils aient favorisé les islamistes en 2001, vu le pouvoir en place là bas à l'époque... La description de Mouhammar Khadafi et ses légions islamiques comme un laïc éclairé est toujours aussi distrayante ! Je vous concède qu'on a observé différents niveaux de finesse dans l'exécutif US, mais bon, voire tout noir c'est quand même mal voir.

Oui, oui, et non. Si (bas de la page huit) : Plusieurs sources font état d’utilisation de roquettes d’artillerie, différentes de celles du stock de munitions le plus connu (missiles et bombes). Nos analyses techniques confirment que les restes de roquettes observés à cette occasion, comme lors de certains précédents ponctuels, se prêtent à l’emploi d’agents chimiques. - le mobile indiqué est une attaque contre des zones résistant au régime depuis des mois, pas la défense... - par ailleurs, après s'être entendus rabâcher depuis des jours qu'il ne pouvait pas y avoir de mobile sérieux à une telle attaque, voilà qu'un mobile simple ne convient pas ? Et puis surtout tu ne nous dit pas qui ça pourrait être, et pourquoi, si ça n'est pas le régime... Et personne d'ailleurs, même pas les Russes ! Même pas le régime syrien à ma connaissance C'est dire s'il n'y a pas d'autre hypothèse. P.S. : j'ai essayé de trouver le site de l'agence de presse officielle syrienne : sana-syria.com n'est pas résolu par les DNS d'ici. Zut alors.

D'ailleurs on fait peut être moins de business parce que l'on est moins irresponsable : il y a tout un tas de conventions et de décisions voire de traités qui vont dans le sens de l'interdiction de vendre certaines choses à certains gens, que ce soit localement (tabac ou alcool aux mineurs) ou à l'international (armes à la Chine, technologies duales à plusieurs pays dont l'Iran et certainement la Syrie... . C'est bien établir la responsabilité du vendeur dans certains cas, non ? Nous on a carrément décidé de ne plus en produire de ces saletés d'armes chimiques, ça évite les tentations d'en vendre. Ceci dit sans grande information ni foi en nos capacités à contrôler tous ces flux...

Un petit coup de pression mis sur Moscou par la Pologne (vous êtes co-responsables des armes chimiques que vous avez vendues à Damas), et la réponse de la Russie (seul le gouvernement Syrien est responsable, et "toutes les forces adverses en Syrie doivent se rendre compte que l'usage de gaz de combat est absolument inacceptable"). Russie qui doit commencer à sentir une certaine pression, après les assertions américaines, françaises, allemandes, et polonaises donc... Oh ! J'oubliais les anglais... ^-^

(je numérote) On est d'accord. Mais. 1) Dans un vision cynique de la Syrie comme un pot-de-miel à fous-de-dieu, ça cadre assez bien. Et puis si une paix, même précaire, revient, si les massacres permanents cessent, la population Syrienne qui doit en avoir plus que ras le bol du conflit (euphémisme) laissera peut etre moins de places aux fanatiques. On peut rever. 2) Subvention de l'ONU. 3) A un moment, il faut trouver une solution quand meme, et faire des concessions. Les monarchies du Golfe sont des alliés assez encombrants pour Washington, et Israël aussi me semble-t-il par certains aspects. Cette hypothèse me semble hautement hasardeuse, mais qu'est-ce qu'on a d'autre comme hypothèses de travail politique ? A tort ou à raison, j'ai peine à imaginer que le conflit cesse sans troupes d'interposition, meme sous chapitre 7 de la Charte des Nations Unies. Ça ne peut pas être des troupes arabes ou perses à mon sens. Alors qui ? Ou quoi ? Épuration ethnique ? Conflit sans fin ? Homme providentiel ? Occupation Turque ?

Allez, question osée : la Russie aurait-elle les moyens de fournir un contingent robuste de casques bleus sous mandat Onusien, l'accepterait-elle ? Ça pourrait donner un scénario dans ce goût là : - la famlle Al-Assad à la Haye - principe d'un cessez-le-feu soutenu par une force très robuste - troupes Russes assurant cette force, offrant des garanties plus-que-substantielles aux Russes, donc - perspective démocratique (je sais, je sais...) - extrémistes mis hors jeu - contreparties envisagées : abandon de ces projets de défense antimissile trop proches des Russes et, plus généralement, révision de la stratégie plutôt expansionniste des USA sur l'Eurasie ces dernières années. Et ils pourraient avoir le beau rôle. Ca pourrait ne pas trop plaire ni à Israël ni aux Turcs, mais si les troupes russes se tiennent et que les réfugiés retournent au pays, si ça se calme, ils en sortiraient quand même avec un rôle bien positif. Est-ce seulement envisageable, comme hypothèse de sortie politique ?

Désolé pas d'accord. On ne peut pas taper sur un bourreau au nom de principes que l'on dit universels tout seul : si l'on agit au nom de la communauté, il faut bien quand même qu'il y ait une communauté supérieure à un. Sans parler des problèmes de logistique, d'identification des cibles. Et on aurait l'air bien, tiens, si après avoir dépensé 30% de nos stocks de scalp, fait des dégâts symboliques, perdus plusieurs avions, avec des pilotes prisonniers et des casques bleus otages, on se retrouvait en plus avec les US votant "non, on y va pas", la rue arabe protestant et nous brocardant, et la moitié de l'Union Européenne nous traitant de sales cons ? Et Bachar el Assad encore plus ou moins fringants ? Scénario inepte à mon sens, risques monumentaux, hypothèses de gains faibles.

Je viens donc de lire ça : Schindler [directeur du BND allemand] affirme que son agence ne partage d'information directement qu'avec la France [...] Le Sachsen croise en Méditerranée [...] En outre, un navire allemand équipé d'instruments de surveillance hautement sensibles stationne au large de la Syrie, et est capable d'intercepter le téléphone et les communications loin à l'intérieur du pays. Un autre bout d'Europe de la défense ?

Deux articles (en anglais) du Spiegel : - déjà cité ici je crois, l'article évoquant l'analyse des services de renseignements extérieurs allemands concernant l'attaque du 21 août. Aucune contradiction à mon sens avec l'analyse déclassifiée par la DGSE hier. Quelques détails en plus : navire allemand dédié aux interceptions électro-magnétiques au large de la Syrie, frégate (je crois) prête à concourir à l'éventuelle évacuation de ressortissants du Liban et partage exclusif de renseignements avec la France. Et bien sûr interception d'une conversation très intéressante entre un ponte du Hezbollah et un officiel iranien, incriminant le régime Syrien dans l'attaque du 21... - une analyse du rapport de force en Syrie même, décrivant une armée du régime super-étendue, parfois affamée, dépendant lourdement d'un ravitaillement aérien peinant à suivre, assez éloignée de la litanie de victoires et d'avancées dont "on" nous bombarde... Concernant l'essai de missile Israélien : il me paraît hautement irresponsable dans le contexte actuel, s'il n'a pas été annoncé aux alliés, voire aux autres. Ça permet de voir que les russes sont en alerte, certes... Test de missile longue portée lancé en plongée ? Message envoyé à l'Iran ? On avait bien besoin de ça, tiens...

Des parlementaires changent d'avis, certains rentrent de vacances... Certains estiment que le rapport français apporte des éléments nouveaux, justifiant un nouveau vote. Le Telegraph (bien conservateur) s'en amuse vachement. Le vote avait été seulement rejetté de 13 voix, avec deux ministres qui n'ont pas entendu la cloche appelant au vote et n'ont pas pris part. Et je soupçonne que l'idée que la France puisse finalement y aller avec les USA et sans la Grande Bretagne soit difficilement acceptable pour beaucoup, comme l'ont d'ailleurs montré des réactions assez vives de dépit ! Le plus probable est que passe le G20 (cette semaine), et qu'un nouveau vote ait lieu si le congrès US donne son feu vert à Obama, ce qui pourrait bien arriver quand même : la Maison Blanche met la pression. Ne pas exclure également que nombre de parlementaires US puisse les voir, eux, ces images satellite montrant les départs de feu. Reste la grosse question du choix des cibles, et surtout le résultat des discussions du G20, où on ne parlera peut être pas beaucoup d'économie, finalement : Bachar el Assad a quand même, de mon point de vue, joué un sale tour aux Russes. En analysant RiaNovosti, on voit des appels à l'accélération des travaux des inspecteurs des Nations Unies, l'étonnement devant l'annulation d'une conversation entre les deux ministres des affaires étrangères US et RU, des propositions de Poutine pour des discussions bilatérales au G20, auxquelles il n'a pas encore été répondu, un appui à des échanges au niveau des parlementaires, bref, il n'est pas du tout certain que la Russie ait envie que ça s'envenime plus... Elle pourrait y perdre. Quant à la livraison des S-300 et Mig-29, il se pourrait qu'elle soit retardée faute de paiement... Allez : place à la diplomatie, pour quelques jours encore, et souhaitons que ça marche utilement. Même les Chinois seront là, qui vont peut être bientôt être seuls à bloquer...

En vrac : - les britanniques réfléchissent pas mal à un nouveau vote aux Communes. - le rapport des services de renseignement français fait la une en angleterre et les serveurs morflent viennent de tomber :-[ - supputations du Guardian : Poutine sera sous pression au G20 pour remplacer Assad.

Ils pointaient des soit-disant incohérences entre les chiffres US et Français : or il n'y a explicitement pas d'incohérence... S'il faut pointer un doute, c'est avec le rapport de MSF, qui ne concerne que "3 hôpitaux soutenus par MSF" : - je ne sais pas ce qu'ils appellent hôpital là-bas. C'est gros ? - parce que combien y-a-t-il d'hôpitaux de ce type dans les zones concernés ? Voilà, juste une question. Une autre : quand une roquette tombe, a-t-on les moyens de calculer d'où elle vient, au moins le cap aproximatif qu'elle a suivi si ce n'est la distance, notamment quand elle n'explose pas ?

Relisons ensemble le rapport... : "Sur la base d’une analyse technique méthodique de 47 vidéos originales des événements du 21 août, un premier décompte, quartier par quartier, du nombre des victimes a été réalisé. Au vu de ce seul échantillon de vidéos, ont été recensés au moins 281 décès, localisés dans la Ghouta Est (quartiers d’Ain Tarma, de Douma, d’Erbin, de Jobar, de Kfar Batna, de Qas Alaa, de Zamalka) et Ouest (quartier de Mudamiyat Sham). Nos renseignements propres confirment que, dans l’hôpital de Douma, la moitié des victimes sont des femmes et des enfants et que dans 50% des cas, la mort est immédiate. Les médecins déduisent qu’une forte concentration de toxique a donc été employée. D’autres évaluations indépendantes, par exemple effectuées par Médecin sans frontières, font état d’au moins 355 morts. Plusieurs décomptes techniques, selon différentes sources, évaluent le bilan à environ 1500 morts. Les travaux réalisés par nos experts, consistant à modéliser l’impact d’une attaque chimique sur les populations des sites cités, sont cohérents avec ce nombre." Ca a dû être super-drôle l'analyse des vidéos... Quant au chiffre des américains, je suis toujours sidéré que les communiquants continuent à fournir des chiffres à l'unité près dans des circonstances où il est évident qu'une marge d'erreur importante existe. Faut croire que certains sont impressionés quand ça semble précis ou désarçonnés quand on leur dit "+ ou - 15%" si la rigueur intellectuelle l'impose. Bref. Pourquoi ? Est-ce incohérent ? Parce qu'en 2002-2003, pour ceux qui suivaient, les rapports US, c'était du flan en continu, des accusations démontées sous 10 jours ou moins à chaque fois, des délires de drônes longue portée capables de gazer New York au départ de Bagdad, des armes inexistantes, des tubes d'aluminiums qui ne convenaient pas aux missiles, des tuyaux percés en veux-tu en voilà... Là dedans : quelles incohérences ? Et quelle autre hypothèse raisonnable ?

1) Ah c'était une grosse bêtise, je te le confirme. Sauf si ça n'entraine pas de conséquences, ce que tu semble préconiser. 2) Ce n'est pas ce qui est rapporté par ailleurs. 3) Cites moi bien stp : "capacité d'indignation des démocraties occidentale". La capacité d'indignation des Russes et des Chinois est strictement limitée à leurs intérêts immédiats tels que définis par leurs régimes propres. D'après Ria-Novosti, Vladimir Poutine n'a pas l'air très emu. Quant à l'"hypothèse" saoudienne, on a vu la source, qui parle d'erreur de manipulation, de livraison par Bandar Al Saoud himself ou presque : c'est de l'intox, point. Ah, au fait, le coup des deux consultants anglais mandatés par le Quatar pour réunir des produits neurotoxiques avec l'aval des US et qui en discutent en rigolant par courriel : c'est de la flûte aussi. Merci de cesser l'enfumage.

(je numérote tes questions) 1) Ca faisait partie du plan, peut etre ? 2a) On a pas de certitude sur le non-emploi d'armes chimiques jusqu'à présent. Il y a eu plusieurs alertes déjà, avec peu de victimes, et/ou de faibles concentration, rien d'aussi massif c'est sur. 2b) Il n'a pas utilisé les gaz et il a perdu des villes, il n'a pas utilisé les gaz et il parvenait pas à reprendre la banlieue sud-est de Damas. Aurait-il essayé de la reprendre avec les gaz ? 3) Une erreur peut être, voire une sous-estimation des capacités d'indignation des démocraties occidentales et des effets des images : une grande classique... Et puis après 2 ans et demi de conflit, il n'est pas exclu qu'il commence à devenir moins lucide, voire un peu fou. Et toi, cher ami : réponds donc à mes questions, fournis tes hypothèses sur qui aurait fait ça et comment, si ce n'est pas le régime, dont nul ne conteste qu'il en a les moyens.

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/obamas-syria-decision-greeted-silently-by-israel.html?pagewanted=1&hp Ça a un rapport parce que l'attitude des US vis à vis du conflit Israelo-Palestinien est tellement évidemment biaisée, à se faire mener par le bout du nez par l'ultra-droite Israélienne, hélas majoritaire depuis longtemps, que la confiance que les peuples arabes (et bien d'autres) ont vis à vis à vis des Etats-Unis est nulle. Ça réduit durement les marges de manœuvre, ça fournit des éléments de propagandes à tous les despotes, tous les extrémistes musulmans depuis 45 ans, ça interdit à des dirigeants amis de prendre certaines positions, certaines options. Pourquoi le payons-nous aussi ? Parce que nous sommes alliés des Etat-Unis et, en dépit de tout, amis d'Israël, même si nous avons plus de réserves. Et donc on nous vise aussi, et depuis longtemps. C'est presqu'HS. @Yakovlev : y-a-il une autres hypothèse crédible ? Si j'ai bien lu, ce sont plusieurs m3 de sarin de qualité militaire qui ont été nécessaires pour produire ce massacre, simultanément en une douzaine de zones, tous des faubourgs rebelle encore peuplés. Si le régime, qui en a les moyens et le reconnaît, n'a pas fait ça, qui l'a fait, et comment ? Qui aurait produit et manipulé ces produits ? Qui a empêché les inspecteurs de l'ONU de se rendre sur place pendant 5 jours ? Qui a bombardé la zone pendant ce temps là ? Qui a commencé (et continue) à prétendre qu'il n'y a pas eu d'utilisation de gaz ? Qui a balancé les roquettes non-explosives précisément aux endroits touchés ? Au début, je me suis dit que ça pouvait être une erreur ou un chien fou. Mais plusieurs m3... ça ne tient plus non-plus. On va attendre le rapport des inspecteurs de l'ONU pour avoir des billes supplémentaires.