Boule75

John Kerry a convoqué la presse ce soir, l'intervention débute incessamment, à suivre ici ou là d'après The Guardian. Sur la même page du Guardian, un commenatire sur un reportage de la BBC : usage de bombes incendiaires en zone civile, et enquête d'un journaliste de la BBC sur un phénomène récent, le "journalisme citoyen". Ils ont repéré un reportage fait par un civil, un parmi d'autres, et ont réussi à remonter jusqu'aux auteurs, puis à prendre contact avec eux et à corroborer leur récit, horrible. Commentaire du journaliste pro : beaucoup de ces histoires sont absolument véridiques, la situation en Syrie est encore pire qu'annoncée (edit : traduction / résumé : j'ôte les guillemets)

A mon avis, précisément, ce qui rend la décision particulièrement difficile, c'est qu'on a pas d'idée sur ce qui pourrait dissuader Assad de recommencer sans favoriser son opposition extrémiste. Tu noteras peut être que, depuis tout le temps passé sur ce fil, je n'ai jamais préconisé de frappes : ma perplexité est sans limites... Par contre : 1) Assad a été averti à juste titre qu'il ne devait pas utiliser d'armes chimiques 2) Si j'ai bien lu ce que signalaient des plus informés que moi sur le sujet ici meme, de telles armes ont été utilisées et dans des quantités importantes, compte tenu du nombre de victimes 3) et du coup, il ne reste qu'une hypothèse sur l'auteur : le régime, à la limite un élément incontrôlé de celui-ci ayant accès à un stock important. On va voir ce que disent les inspecteurs, mais qui a un doute désormais ? Réponse de Poutine : "pas d'armes chimiques, pas touche à la Syrie". Bah bien sur, merci Vladimir. Et ensuite il s'est tu et envoyé deux bateaux. Réponse de Bachar : "c'est pas nous, c'est des affreux qui ont des lances-roquettes et accès à mes des stocks". Ah bon ? Même pas une petite enquête ? Réponse des iraniens : "«La République islamique d’Iran, qui a été victime d’armes chimiques demande à la communauté internationale de tout faire pour empêcher l’utilisation de telles armes partout dans le monde»" Étonnant, non ? Et d'ajouter un peu que c'était peut être les rebelles. Alors quoi faire ? Je suis tenté par l'hypothèse Cluedo : "Bachar, par le colonel Tanguy, avec un Scalp, à travers la fenêtre de la salle de bain". Et pas forcément immédiatement, ça attendra bien le G20, et ça n'a pas besoin d'être annoncé à l'avance ni revendiqué. Et puis une fois les troupes du régime revenues de leur exil temporaire : une grosse volée pour raser la caserne. Par ailleurs, j'ai trouvé un indice chez Libé, dont je mesure mal la pertinence, en réponse à la question "les quartiers rebelles gazés sont de quel bord ?" Pour reprendre la Ghouta, il a tout utilisé : bombardements massifs à l’artillerie, avec l’aviation, missiles sol-sol… Dès lors, l’emploi de l’arme chimique apparaît comme un enchaînement logique pour un régime prêt à tout. Autre bonne raison d’une attaque au gaz sans commune mesure avec les douze précédentes : c’est aussi dans la Ghouta qu’opèrent les unités de l’Armée syrienne libre les plus combatives, les moins gangrenées par les jihadistes, et même les moins religieuses, certaines armées, équipées et entraînées par les Etats-Unis, via la Jordanie toute proche. Du coup le doute m'assaille encore : les fondus d'Al Nosra auraient, eux aussi, eu intérêt double à flinguer ces rebelles là... Quelqu'un peut corroborer ?

Peut être, mais en quoi sommes nous "fautifs" ? Là encore : Washington a laissé faire, a suivi plus qu'initié le mouvement, et n'a pas soutenu le vieux Moubarak à fond contrairement à ce que fait Poutine aujourd'hui en Syrie. Qu'aurait-il fallu faire d'autre ? Ce serait mieux si les militaires ne tenaient pas autant le pays économiquement, si l'état ne s'était pas désengagé autant du social, si le taux de fécondité était un peu plus bas, si la corruption était moindre, ah ! ça s'rait bien ! Mais comment faire ? Oh oui, ça schlingue dur le Yémen. Mais je soupçonne que la capacité d'influence réelle des Etats-Unis sur les luttes claniques soit assez faible en réalité. Et seul l'Iran a protesté, en gros, vu que l'agitation était largement chiite et éventuellement soutenue depuis Téhéran ? Je ne sais pas ce que tu en déduis.

Hum. Ca fait quand meme un bail qu'on pas utilisé notre droit de veto pour soutenir tout ce monde là. Voire jamais. On commerce avec eux, parfois en se bouchant les narines. On (la France j'entend) échange avec eux, on subit le soutien que des théocraties apportent à des groupes qui nous en veulent. Mais je ne vois pas d'équivalence à l'aide qu'apporte la Russie à la Syrie ou à celle qu'apporte la Chine à la Corée du Nord. Et puis les situations des 5 pays que tu cites ne sont pas identiques. Concernant la supériorité morale : la France a commis des horreurs. Les troupes de Louis XIV dévastant le Bade-Wurtemberg, des aventures coloniales consternantes à posteriori en Asie ou en Afrique, etc, etc... Cependant, les peuples ont quand même envie actuellement collectivement d'autre chose, en Europe, au Japon, et même aux USA, qui sont dans une situation particulière de ce point de vue (ils sont forts et on les sollicite, leurs marchands de canons sont puissants politiquement et ils ont de nombreux intérêts à protéger). On a quand même le droit d'affirmer que notre idéal ce sont des hommes qui naissent libres et égaux en droits, libres de pratiquer le culte qu'il leur chante tant qu'ils ne gênent personne, qu'hommes et femmes sont également dignes et doivent bénéficier des mêmes droits, etc, etc... Nous constaterons ensemble que le monde est cependant bien imparfait, qu'on louvoie, et que tout le monde n'est pas (ou pas encore) d'accord sur certains points. Mais on sait que la guerre c'est moche, et que ça ne résout pas tout, donc on proclame ce que l'on pense, et on espère que ces idées gagnent du terrain, on essaie d'agir en montrant l'exemple en composant avec les réalités. Je parie que tu es d'accord avec tout ça. Dans la même veine : il y a un quasi-consensus mondial, celui là, pour dire qu'il est bon que nul ne s'autorise à utiliser des armes chimiques. Et là, justement, Bachar arrive avec ses grosses roquettes ! Alors, donc, toi qui n'est pas affligé d'une supériorité morale insupportable mais qui est certainement homme de bien : que dis-tu ?

C'est à moi que tu réponds ? Pas compris. Mais je n'ai pas de réponse de votre part à tous deux. En résumant, vous dites "on ne doit taper sur Bachar parce que nous aussi on soutient mordicus nos propres abominables". Et donc je repose la question : quels abominables la France soutient-elle à fond actuellement ? Ou alors dois-je en déduire que notre alliance avec les Etats-Unis te dérange et que c'est à ça que tu fais référence ? Les USA nous mangent dans la main et ça m'aurait échappé :-\ P.S. : et je suis 100% d'accord pour dire que Guantanamo, l'Irak 2003, le soutien à Monsanto et consors, le suivisme total vis à vis des politiques de l'ultra-droite Israélienne : c'est minablissime, et contre-productif sur le long terme pour les USA comme pour nous. Edit : en quoi, au juste, les Princes du Golfe sont-ils nos affidés ? Edit 2 : un point qui me semble quand même important : en Syrie, les manifestations durent depuis février 2011 pour ce que j'en sais. Au début, pas de fanatiques signalés, mais des foules mixtes, réprimées dans le sang. Cherche "manifestations Syrie 2011" si tu veux. Le régime parle de terroristes, mais ce sont les civils qui morflent.

Vous avez parlé de "poulains" : je comprend "dirigeants qui nous mangent dans la main". @rendbo : fais le tour du plateau. Ca m'intéresse sincèrement, mais les critères sont stricts : je cherche des despotes bien durs que la France soutiendrait actuellement comme la Russie le fait pour la dynastie El Assad. @amarito et @christophe 38 Si on commence à cesser de commercer avec tous les gens dont nous n'approuvons pas certaines méthodes, on va rapidement se trouver totalement sans gaz, pétrole, électronique, matières premières, etc... C'est votre préconisation ? Ni l'Arabie Saoudite, ni le Quatar, ni la Lybie ne se qualifient pour ça : ils sont dans la main des Etats-Unis, éventuellement, mais surtout tant que ça les arrange. Leur richesse leur offre une certaine indépendance. La tente de Khadafi avait dérangé tout le monde, c'est plutôt lui qui nous envahissait. On a vraiment soutenu dans le temps des gens extrêmement peu recommandables, en Afrique notamment, les années Foccart ont été très productives de ce point de vue. Mais récemment, qui tient-on, qui soutient-on en dépit de tortures, massacres, etc ? Idriss Déby n'est pas un tendre, mais il confie l'exploitation de son pétrole aux Chinois. En RDC, il y a la guerre aussi, les prisons n'ont pas l'air terrible, et il me semble que nous soutenons Kabila-fils. J'ignore s'il est terrible. En Centrafrique, comme vous l'avez vu, on ne soutient personne : on tient l'aéroport. En côte d'Ivoire ça c'est quand même beaucoup calmé, depuis longtemps. Bachar El Assad, l'abominable pantin-des-russes Kadirov en Tchéchénie, le Soleil Nord Coréen, les despotes du Caucase, les Princes du Golfe assis sur leur police secrète, le moustachu Biélorusse, la junte Birmane, la junte algérienne : c'est pas nous ! Le Maroc a son roi descendant du Prophète et fait des progrès dit-on. Saddam Hussein n'est plus, et nous avions participé à la curée dès 1991, ça fait 22 ans... Allez, à votre tour, des noms messieurs ! Les El Assad, ce sont aussi des paras français et US dézingués dans leurs hôtels à Beyrouth, des attentats là-bas et chez nous, le soutien aux bande à Baader, Carlos et consors, aux pires factions (soit-disant) pro-palestiniennes, et la domination ethnique sur son propre pays. Quand les syriens ont manifesté, il a tiré dans le tas, et recommencé, bien avant que l'Arabie Saoudite et le Quatar ne s'en mêlent et qu'il n'y ait une guerre civile.

C'est du HS, mais, il va falloir trouver d'autres arguments. Citer Khadafi et Gbagbo comme "poulains" du pouvoir français, il faut oser. Il faut d'autant plus oser qu'on a tapé sur le premier jusqu'à ce qu'il se réfugie dans un tuyau d'égout et se fasse lapider, et que le second est en taule grâce aux bons soins de l'ALAT...

On a qui, actuellement et depuis des années, comme "poulain" qui soit comparable à Bachar el Hassad ? Es-tu sur que ce serait toléré ? Et même les USA, ou la grande Bretagne, qui soutiennent-ils de comparable actuellement ?

Le Président français n'a pas besoin de l'aval du parlement tant qu'une intervention dure moins de 3 mois, je crois. Grande liberté, grosse responsabilité... Un homme dangeureux le président français ! L'Allemagne signale qu'elle ne participera à aucune action militaire (elle aurait pu dépêcher une frégatte, peut être, ou en a-t-elle encore une au large de Gaza ?). Mais elle soutient toujours l'idée qu'il doit se passer quelque chose. Quant à l'Egypte, son dirigeant provisoire est contre une intervention occidentale. Après avoir voté pour lors de la réunion de la ligue arabe ? C'est compliqué, hein...

Note distrayante et futile : si une intervention a lieu, sans le Royaume Unis, mais avec entre autres les Etats-Unis et la France, une partie des Brits seront verdâtres. Le Telegraph ne pourra plus faire comme si la France n'existait pas militairement (il y a une série d'articles sur le conflit Lybien qui sont hallucinants de ce point de vue). Il vont faire du soul searching sans fin en étant tout jaloux, et ont déjà commencé à gloser sur la rupture de la special relationship US-UK. Moins futile : l'anti-terrorisme à domicile sera sur les dents. HS : assassin a de forts relents syriens.

Voir Le Monde. Entretien avec françois Hollande. Fabius a pas mal louvoyé dans ses déclarations. Hollande moins je crois.

@Tomcat : 4000 à 6000 personnes, c'est la densité par km2 ou le nombre de personnes dans la zone ? J'ai trouvé ça, comme carte : (source) MSF toujours a parlé d'un afflux massif d'environ 3500 personnes dans les hopitaux des zones concernées, et présentant des symptomes similaires. Al Jazeera parle de "12 roquettes" mais c'est bien compliqué de savoir de quelle zone ils parlent, si ça couvre toute la carte ci-dessus ou une partie seulement. Si je vous lis bien, donc soit c'est plus virulent que du Sarin, soit ça été massif, et donc ça ne peut pas vraiement être une méprise ou qque chose d'artisanal...

Et puis ça dépend aussi de la densité de population j'imagine, de son degré d'alerte, de sa composition : des civils avec beaucoup d'enfants tassés dans des caves en pleine nuit, coincés par un bombardement conventionnel qui a été décrit comme intense au même moment, un gaz qui serait inodore... Vraiment immonde.

Meme Fabius ne s'est pas associé à la proposition de résolution, mise en circulation cette semaine par Cameron, qui aurait autorisé un recours à la force sous le chapitre 7 de la charte des Nations Unies "pour protéger les civils", et dont personne n'imaginait qu'elle serait votée. Ca m'a parru irrationnel, et la demande de vote d'hier au parlement britanique hier : pareil. Avant le G20 ? Avant le rapport des inspecteurs, ou même le pré-rapport ? Cameron est carbonisé. Incroyable.

Christophe : regardes les cartes des zones touchées, lis les comptes-rendus dans les liens déjà pulbiés sur ce fil ou sur l'autre consacré à la guerre en Syrie. - Ce n'est pas un seul impact ou une seule "bombe sale" qui ont provoqué ces morts : ce sont 5 ou 6 zones au moins qui ont été touchées, toutes dans des faubourgs insurgés de Damas, au meme moment que des bombardements importants, et à plusieurs kilomètres d'écart. - les premiers bilans diffusés par les gens sérieux donnaient des fourchettes de vicitmes entre 300/350 et 1500 au pire. MSF a parlé de 360 morts je crois, comme l'Observatoire des Droits de l'Homme en Syrie. Et ça n'a guère bougé depuis.

Les choses seraient plus claires si Blair, Bush Jr. et Cheney étaient à leur place à la Haye, ou dans leurs geoles respectives pour parjure. On arguera qu'ils étaient peut être honnêtes, tout ça : foutaises. Voir Blair officiellement "représentant du Quartet au Proche Orient" est une insulte, presqu'une blessure, et au Royaume Unis aussi. Sa seule déclaration en faveur d'une intervention ces derniers jours a peut être suffi à faire basculer le vote anglais vers le "non" à Cameron. Il ne faut pas oublier qu'en dépit des torents de propagande déversées sur les britaniques entre 2001 et 2003, entre autre par une presse possédée par des étrangers type Ruppert Murdoch, qu'on peut qualifier de fanatique, le peuple anglais, à la veille de la guerre d'Irak, a défilé en masse, plus d'un million de personnes de mémoire, contre la guerre. Et que Blair a emporté le morceau quand même. Comme prévu à l'époque : ça laisse des traces.

Pourquoi pas mais : - d'une part ça n'exonère pas la Russie ou d'autres, - d'autre part, rien n'interdit de faire part à l'Empire (comme l'appelle Jacques Raillanne :-) de ce qui nous parraît néfaste dans ses politiques, - et pour finir, à un moment, il est quand même utile d'avoir une idée de ce qu'on voudrait que le monde devienne, quelle que soit la dose de cynisme avec laquelle on analyse la situation et l'histoire.

Oui. Je crois aussi qu'il faut que la Russie paye le prix de son soutien à des tyrans : Tchéchénie, Syrie, Biélorussie dans une moindre mesure, d'autres peut être. Vous me direz qu'on en attend rien, de la Russie ? Ben si, on en attend mieux. On les accueille, les russes, on leur cause, on partage des manoeuvres, des souvenirs, une bonne partie d'histoire, il arrive même que des pilotes de F1 en croisent au-dessus des pays Baltes. On commerce aussi. D'accord, durant l'époque Eltsine, ils ont l'impression de se faire manger par des golden boys venus d'Harvard. Des régimes autoritaires alliés se sont effondrés par pleine poignées : c'est quand même une rude faiblesse de ne compter pour amis que des dirigeants qui se maintiennent au pouvoir par la force. J'ai bien aimé ce qu'a dit Fillon. Aucune idée de ce que Poutine pourrait en penser.

Hello Kiwi. J'ai déjà vu passer une citation de ce site, EUTimes, qui me fait penser par sa qualité et son ton aux agrégateurs de contenus piratés qu'on trouve en Afrique, francophone à tout le moins. En bas de chaque article, on trouve un lien vers la "source", et attention ça pique les yeux. Je résume : la troisième guerre mondiale arrive, ou alors une comète, aprenez à survivre en achetant mes bouquins. Le tout sur fond d'histoires à dormir debout (l'Arabie Saoudite menaçant la Russie de terrorisme, interception (par le FSB) de courriels de société anglaise préparant une attaque chimique en Syrie sur demande des Quataris avec l'accord des USA, etc, etc... Des rumeurs absurdes reprises à droite à gauche à l'identique et non sourcées censées corroborer les informations, etc : la quintescence des survivalistes. Ca ne tient pas la route une seconde : si Bandar était assez fou pour menacer la Russie d'attentats, que répondrait Poutine ? "Si une bombe pête à Sotchi je rase la Mecque". Et il serait sérieux. Je suggère qu'on cesse de faire remonter leur "pertinence" chez Google et leur flux de visiteurs en cesssant de citer. ces "sites", tant qu'il n'ont rien de meiux à citer.

Avec deux remorqueurs de haute-mer ? >:D Ils gesticulent, on gesticule...

Je suis d'accord : le dépôt d'une résolution sous chapitre 7 par les anglais hier n'avait aucun sens. Que vont affirmer les inspecteurs selon toute vraisemblance ? Que du chimique a été utilisé, probablement du Sarin, et qu'ils ne peuvent pas prouver par qui. Partant de là, les Russes et les Chinois auront beau jeu de signaler lundi prochain qu'ils ne voient pas ce qu'il y a de nouveau à discuter. A-t-on des preuves présentables ? Un sommet du G20 aura lieu les 5 et 6 septembre prochain à St Petersbourg, présidé par Poutine. Si frappes il y a, et c'est un gros si désormais, ce sera après je pense, à moins qu'on ne veuille également faire capoter le G20. Ca fleure bon le grotesque contre-productif. Ton hypothèse m'intéresse. Pas les opinions occidentales manifestement, qui ne voient pas du tout où une intervention mènerait, et n'en veulent pas. A moins qu'on ne cherche à les préparer dans la durée, mais ça ne marche pas.

Les preuves de non-existence de n'importe quoi, c'est assez compliqué à réunir en général... Saddam Hussein n'a jamais réussi, par exemple, à convaincre Hans Blix. Guerre de déclarations.

Oui, mais ce ces troupes ne seraient pas si nombreuses que ça (on a parlé de qelques milliers d'hommes), et elles pourraient s'user. La logistique suit-elle, quelles sont les réserves du pouvoir, en a-t-il ? Du point de vue économique, le pays doit être dans un état catastrophique. Le régime a remporté des batailles récemment, mais peut-il tenir ce rythme ? Mystère. Et s'il se confirme que ce sont les troupes du régime qui ont procédé à cette attaque, saura-t-il maintenir sa cohésion ? Ça pourrait tanguer sévèrement et conduire à des hypothèses politiques sans Bachar El Assad, et conséquemment à l'ouverture de négociations. Autre aspect, autre risque à prendre en compte peut être, celui d'une autre escalade. En cas d'implication trop claire de l'Iran, Netanyaou, en lequel je n'ai aucune confiance, pourrait vouloir profiter de l'aubaine pour, enfin, assouvir son envie de taper l'Iran. "Il y a plein de bateaux et d'avions US, le Hezbollah est occupé ailleurs, l'armée syrienne est un peu surmenée, Mahmoud Abbas n'est pas drôle, allez ! direction Téhéran ! " Ça ne marcherait pas, mais ça rajouterait au chaos ambiant...

Mon hypothèse de l'erreur (ou du pétage de plomb) est totalement spéculative mais n'exonère pas le régime : elle suppose que les munitions aient été assemblées, sorties, que la décision d'usage soit juste en attente en quelque sorte. C'est différent d'une confusion entre balles à blanc et balles tout court. Quant à l'idée que le régime syrien ait pu vouloir augmenter progressivement la dose pour voir, pour accoutumer l'opinion occidentale, jusqu'au coup de trop, c'est celle du Spiegel, qui se tient aussi. La BBC a produit cette compilation d'usages d'agents chimiques dans ce conflit, avec les réserves qui s'imposent.

Oui. Et puis quelques fanatiques dans la chaîne de commandement ou des ordres mal compris, un coup de chaud du chef, dans des situations aussi tendues, ça peut se produire. Ou des erreurs d'étiquettage, de stockage, la caisse de roquettes vertes au lieu de la bleue, de nuit... Ce que je n'ai vu nulle part, ce sont des indications "ethniques" sur les populations touchées : chiites, sunites, alaouites, chrétiens, un mélange ? Je sais qu'il y a des candidats au martyr, mais de là à gazer les siens, et pas qu'une fois, ça fait un pas.