Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

Bat

Members
  • Compteur de contenus

    4 349
  • Inscription

  • Dernière visite

  • Jours gagnés

    18

Tout ce qui a été posté par Bat

  1. En fait, la propagande sécessionniste commence à s’emmêler les pinceaux, entre ce qu'elle a prétendu jusqu'ici et ce qu'elle prétend maintenant. Par exemple, ils ont nié (contre l'évidence) posséder des BM-21 Grad (allant jusqu'à accuser les loyalistes de mise en scène lorsqu'une photo d'un de leurs présumés lanceurs, détruit par un incendie, a été diffusé par la propagande loyaliste), mais ils n'hésitent pas à annoncer des centaines de tués infligés à l'armée ukrainienne à l'aide de ces Grads qu'ils ne possèdent donc pas. On pourrait faire le meme constat sur d'autres aspects. Je ne sais pas comment interpréter ce constat: arrivée massive de matériel (de Russie?) depuis qu'ils affirmaient ne pas en avoir? retournements de situations (alors qu'ils sont sur la défensive et quasiment assiégés)? amateurisme dans la communication de la part de gens bercés dans une propagande soviétique et acculturés à ce type d'invraisemblances?
  2. Effectivement, il s'agissait d'une référence au post 7112 de slavedelest: il y parlait de ses sources, parlant "des médias" (ukrainiens et autres) et en mentionnant ensuite "les [médias?] russes" comme la source de son décompte (dont on apprend maintenant qu'il est fait par "la milice", sans qu'on sache très bien quelle milice, ni commente st fait le décompte puisque les milices sécessionnistes ne contrôlent pas le terrain). Si j'ai utilisé des guillemets, c'est juste pour montrer que je faisais référence aux termes qu'il utilise, puisque nous n'avons pas plus de précision. Au moins une de ces vidéos est une variante, légèrement coupée et à la bande sonore refaite, d'une vidéo qui aurait été prise en Syrie il y a plusieurs mois, voire plus d'un an. Exemple: https://www.youtube.com/watch?v=pGWey4ACjFg Cela avait déjà été signalé sur le forum. On n'est pas plus sûr que ça que la vidéo est bien une authentique scène de combats en Syrie, mais comme elle circule au moins depuis l'automne 2013, on peut à tout le moins en conclure qu'elle ne représente pas un hélicoptère ukrainien abattu par les milices sécessionnistes dans l'est de l'Ukraine au cours des combats de ces 3 dernières semaines. Je ne vais pas relancer la discussion/polémique sur l'authenticité des documents qui circulent à propos de ce conflit, mais si on pouvait éviter de prendre au pied de la lettre tout ce que les propagandistes amateurs ou professionnels font circuler, on ferait déjà un grand pas. Les conseils de bon sens sont: -Remonter à la source: lorsque telle personne, tel compte twitter, tel média annonce ceci, quelle est la source, sur quoi se base-t-il? -Vérifier que les images qui circulent ne sont pas des documents qui tournent en boucle sur le web depuis des mois/années en changeant la légende -Se poser des questions sur les chiffres (provenance, signification, mode de comptage), et sur ce qu'ils impliquent (quand on parle de centaines de soldats tués, de centaines de véhicules détruits, etc., dans des affrontements de petite échelle entre milices, ça devrait mettre la puce à l'oreille) -...
  3. Il n'a pas l'air de très grandes dimensions. À terme, il est supposé remplir quel(s) rôle(s)?
  4. Cela serait bien une parodie de la télé nord-corénne: https://sports.yahoo.com/blogs/soccer-dirty-tackle/fake-north-korean-news-report-shows-world-cup-triumphs-over-japan--u-s--and-china-203939872.html "Dommage" ai-je presqu'envie de dire...
  5. France Inter parle de Rostov-sur-le-Don.
  6. http://www.francetvinfo.fr/monde/mali/guerre-au-mali/l-armee-francaise-lance-une-nouvelle-operation-baptisee-barkhane-pour-combattre-le-terrorisme-au-sahel_646459.html
  7. Des nouvelles de Corée du Nord? Elle dispute la finale de la coupe du monde de foot ce soir! Allez Kim! http://metro.co.uk/2014/07/12/north-korea-media-tells-country-that-its-team-has-reached-world-cup-final-4796033/ Pour être honnête, même en considérant que la Corée du Nord est un pays, disons, un peu fou, ça sent quand même un peu le hoax. Mais ça m'a bien fait rire alors je partage... (Si quelqu'un sur le forum parle le coréen, on pourrait déjà voir si ce que la présentatrice correspond avec ce qu'on dit qu'elle dit.)
  8. Bat

    Mirage 2000

    L’Égypte a même un traité de paix avec Israël depuis 1979.
  9. Oups, désolé, au temps pour moi, j'ai lu trop vite! J'étais sous le choc de cette déferlante de chiffres ultra-précis mais absolument non sourcés ("les médias russes", c'est vague et, effectivement à prendre avec des pincettes). Même en admettant que les pertes soient réellement aussi élevées que le dis notre nouvel ami, se pose la question de savoir comment on peut avoir un décompte aussi précis matériel par matériel et unité par unité. A fortiori comment les médias russes peuvent avoir ce décompte alors qu'ils ne sont présents que dans l'enclave sécessionniste plus ou moins assiégée, donc pas vraiment en position de faire la tournée des popotes ukrainiennes pour avoir le décompte exact des pertes unité par unité, et que l'armée et les médias ukrainiens cacheraient délibérément ces "informations". Rien que ce constat devrait allumer une petite sonnette d'alarme "attention" et amener à manipuler ces chiffres, où que notre ami ait pu les trouver,a vec la plus grande circonspection. Un des premeiers réflexes de défense intellectuelle face à des chiffres est: qui a compté? comment?
  10. 66 camions sur ces deux photos? Tu as de bons yeux!
  11. http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/pekin-veut-controler-la-mer-de-chine-11-07-2014-1845244_231.php
  12. En tout cas, ça nuance quelque peu l'image des braves travailleurs et paysans épris de liberté et fraternité qui auraient été contraints de prendre les armes pour défendre leurs droits face à un pouvoir oppresseur, opérant dans le plus grand respect des droits de l'Homme et le soutien unanime de la population. Sarcasmes à part, ce sont hélas des situations classiques dans un contexte d'effondrement de l'état de droit où le vide est rempli par des milices militaro-mafieuses. Il est malheureusement à craindre que si les sécessionnistes perdent encore du terrain, ce type de dérive ira en s'amplifiant, les milices pouvant être tentées de mener une lutte de plus en plus acharnées contre les traitres présumés et autre cinquième colonne qui aura sapé la Cause de l'intérieur, expliquant prétendument la défaite. On constate aussi, dans les bribes de dialogue retranscrites par le reporter, que les opinions défendues par certains de ces miliciens (notamment sur les toxicomanes) n'ont hélas pas grand chose à envier aux positions extrémistes de mouvements comme le Secteur Droit.
  13. Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/la-russie-et-vladimir-poutine-de-plus-en-plus-mal-vus-53bd7b723570f720880550f1
  14. Je n'ai jamais visité la Russie, par contre j'ai déjà eu professionnellement des échanges avec des collègues (scientifiques) russes. On se plaint régulièrement du définancement de notre recherche et de nos universités, mais je peux vous dire qu'à coté d'eux, nous c'est apparemment Las Vegas! Apparemment ils ont là-bas des instituts de recherche semi-privés sponsorisés par les grands groupes gaziers ou autres, qui ressemblent à des hôtels 5 étoiles croulant sous le marbre et le matériel occidental dernier cri, et à coté des instituts de recherche publique où, dans certaines universités, les bâtiments ne sont plus entretenus depuis 20 ans, les gens s'équipent sur leurs propres deniers car avoir un simple crayon est compliqué, et bricolent comme ils peuvent, parfois avec un second boulot alimentaire en même temps et en tapant les collègues étrangers pour avoir un peu de sous pour acheter un équipement ou un billet d'avion pour aller à un congrès. (Il est intéressant de noter que malgré ces conditions plus que précaires et des compétences qui pourraient leur permettre de prétendre à des postes en Occident, la plupart ne quitte pas le pays: amour du métier et du pays.) La Russie n'est pas une, et suivant qu'on regarde celle qui est irriguée par le le clan Poutine et le système économique qui y est associé ou celle qui essaie toujours de se remettre de l'éclatement de l'URSS et du démantèlement anarchique et sauvage de l'état, on aura des impressions très différentes.
  15. Je pense que si on part sur l'idée qu'il faut un "chef" puis qui l'aime le suive, c'est déjà mal parti: les petits pays (Benelux, Scandinavie notamment) n'accrocheront pas au modèle. Un noyau dur, surement, mais négocié à la base et à plusieurs (pas un chef et les autres). Contrairement à ce qu'on semble souvent penser en France, ça ne condamne pas à l'immobilisme: il suffirait que le noyau dur se dote d'une structure exécutive réelle et que les pays membres abandonnent réellement ces compétences au profit de la superstructure. Je pense que tant les opinions que la classe politique du Benelux sont prêts à ce genre de saut fédéral; dans une moindre mesure l'Allemagne dans la mesure où le modèle fédéral est dans sa culture. Beaucoup moins voire pas du tout la France: c'est sans doute le pays qui appelle le plus souvent à l'Europe mais qui est le moins prêt à franchir le cap car l'imaginaire collectif et les structures politiques sont très centralisatrices (même quand on décentralise) pensées autour d'un homme seul qui incarne le pouvoir (régime présidentiel qui ne dit pas totalement son nom), par opposition à la plupart des autres pays de ce "noyau dur" (même en y intégrant l'Italie ou l'Espagne) qui sont plutôt des régimes fédéralistes et parlementariste. À mon sens, la difficulté n'est pas tant de trouver des hommes (et femmes) politiques qui pourraient porter cette vision, ou les divergences économiques (après tout l'Allemagne a su intégrer la RDA; les différences économiques entre régions en Belgique ou en Italie sont bien supérieures à celles qui existent entre la France et l'Allemagne, ce qui ne les empêche pas d’être des états qui fonctionnent à peu près bien), mais bien de trouver un modèle qui commun qui apparaisse comme un "plus" pour tous les participants et non comme une perte. Déjà, rien qu'entre l'Allemagne fédérale qui n'a pas d'enseignement commun et qui fonctionne beaucoup à la concertation sociale avec des partenaires sociaux très forts et influents et la France centralisatrice où tout le monde fait le même examen à la même heure et où la concertation sociale consiste à faire avaliser par des syndicats (patronaux et de travailleurs) non représentatifs (10% de syndicalisation) des textes pondus par le gouvernement, il y a pas mal de boulot! Pour revenir à l'origine de la discussion sur l'autre fil, la réflexion sur l'intégration partait des forces aériennes et était un argument économique et opérationnel. Indépendamment du problème de la volonté politique pour les opérations conjointes (faisant que l'Europe qui aligne en théorie 2000 avions ne peut en mobiliser qu'une quarantaine pour une affaire comme la Libye), le morcèlement de notre puissance militaire entre états est un vrai problème, sans même parler de standardisation au niveau des matériels. La Belgique, par exemple, a 56 F-16 dont une vingtaine sous cocon. En décomptant ceux qui sont en maintenance, ceux qui servent à la formation, ceux qui assurent la permanence, etc., le pays ne va pas/ne peut pas prêter pour une telle opération plus de 4 à 6 appareils: c'est hors moyens. Sans compter la peur que ça coûte, d'en perdre un sur un nombre déjà limité, etc. Et tous les pays tiennent le même raisonnement. Résultat, on additionne 6 + 4 + 2 + 4 (etc.) avions. Au final, si ces pays contributeurs ont peut-être ensemble 300 ou 400 avions, ça ne donne que 15 à 30 appareils disponibles, dans une flotte totalement hétéroclite (donc cauchemar de maintenance). Si à la place de cet éparpillement on pouvait mobiliser des unités "européennes" entières, on aurait beaucoup plus vite un nombre au moins égal (hop, on décide de déployer deux escadrons sur telle base en cas de besoin), une homogénéité plus grande (maintenance simplifiée, meilleure disponibilité globale), et un message politique plus fort vis-à-vis de l'extérieur ("l'Europe déploie deux escadrilles de 12 avions sur zone", ça fait tout de suite plus sérieux que "les Pays-Bas en envoient trois mais seulement jusque septembre, la Belgique en envoie deux dans un premier temps puis peut-être deux autres, le Danemark en enverra quatre mais plus tard et uniquement s'ils ne font pas tel type de mission, etc.": lisibilité plus grande de la politique). Mais je suis d'accord que c'est un projet de longue haleine: il faut une génération pour le construire et les chiffres disant X Typhoon, Y Rafale ne sont que des fantasmes (si ça se fait un jour, ça sera pour la génération suivante de matériels), mais permettent de "simuler" ce qu'une telle politique pourrait donner par rapport à ce qu'on a aujourd'hui. (Ceci dit, même si c'est pour dans 30 ans, c'est maintenant qu'il faut semer les graines, car ce sont les choix actuels qui vont largement conditionner ce qui sera possible en 2040, et là je ne suis pas très optimiste quand je vois l'état de l'UE, que ce soit sur la défense, la politique étrangère ou tout autre sujet.)
  16. Bat

    Mirage 2000

    Pour ne pas polluer davantage le sujet et pour ne pas obliger les modérateurs à passer des remarques en bleu aux remarques en rouge, je réponds et propose de poursuivre la discussion dans un nouveau topic dédié: http://www.air-defense.net/forum/topic/18627-une-d%C3%A9fense-europ%C3%A9enne-int%C3%A9gr%C3%A9e/
  17. J'ouvre ce sujet pour poursuivre la discussion qui a débuté dans le fil "Mirage 2000" mais qui n'a plus rien à voir avec celui-ci, mais qui à mon sens est importante. SI un modérateur souhaitait déplacer ici le début de l'échange, qu'il n'hésite pas (et merci à lui)! Il est évident qu'il vaut mieux, par prévoyance et continuité opérationnelle, avoir 3 outils plutôt que 2, 4 plutôt que 3, etc., en cas de panne, d'imprévu, de besoin de renfort, etc. Plus, c'est toujours mieux. Sauf que "plus" n'est pas nécessairement payable (financièrement et politiquement), et n'est pas nécessairement cohérent avec la politique qu'on peut raisonnablement espérer pouvoir mener. Quand je parle d'"effectifs pléthoriques" dans ta proposition, il faut le comprendre non dans l'absolu, mais par rapport aux ambitions raisonnables de l'Europe. Si dans un avenir proche l'UE (ou un noyau restreint de celle-ci) décidait d'évoluer vers une véritable union politique avec une définition de la politique étrangère et de la politique de défense à un niveau désormais "fédéral", il va falloir comme je le disais définir le cadre et les objectifs de cette politique dans le cadre d'une réflexion stratégique cohérente: quels sont nos intérêts vitaux, quelles sont les menaces principales, quelles sont les régions du monde où il est nécessaire de peser (et dans quel sens), quels sont nos alliés fiables et moins fiables? Cette définition se fera nécessairement sur la base d'un compromis entre les conceptions parfois très divergentes des pays de l'UE, et ne sera donc pas facile. Elle ne sera pas non plus une simple "européanisation" de la façon française de voir le monde, cout comme il ne s'agira pas de demander à la France d'intégrer sans la modifier une vision présumée consensuelle chez les autres. Il faut inventer un modèle propre, qui sera sans doute moins directement interventionniste que la France (car beaucoup de pays ont du mal à voir leurs intérêts ou ceux de l'Europe dans des théâtres lointains, mais plus que ce que différents pays de l'Union ne sont prêts à faire actuellement. Dès lors que ces politiques d'intervention (ou de non-intervention) sont pensées non plus comme un coup de main à la politique propre d'un voisin un peu remuant qu'on ne fait que du bout des lèvres quand on la fait (par exemple à la France aidant un dictateur africain de ses amis à mater une rébellion: par nature le type d'intervention qui hérissent 90% des membres de l'UE) mais bien comme au service des intérêts essentiels de l'UE et de ses membres, l'acceptation de l'idée intervention et le feu vert nécessaire à celle-ci devraient être plus facile à obtenir. Cas concret hypothétique: si la Chine menace les positions françaises dans le Pacifique, dès lors que l'UE considère que sa présence dans le Pacifique est importante pour elle et non seulement pour le rêve colonial passéiste de la France, il devrait être plus facile d'envisager le déploiement sur place d'un escadron de chasse "européen" plus crédible que ne pourrait le faire la France seule (en nombre d'appareils, mais aussi en signification politique derrière). Sur cette base, quels moyens faut-ils? Tu parles de la nécessité à pouvoir mener de manière autonome un conflit de haute intensité, d'où le besoin de 2000 avions ou de 6 PA. Bon. Un conflit de haute intensité contre qui? Où ça? Quels sont les intérêts ou ennemis de l'UE qui justifieraient un conflit de haute intensité mené de manière autonome? Prévoir du matériel, c'est bien, mais encore faut-il savoir pour quoi faire. Je ne dis pas que ces menaces n'existent pas, mais qu'il faudrait d'abord une analyse stratégique commune avant de dire qu'il faut X avions ou Y porte-avions. A fortiori quand les théâtres potentiels ne courent pas les rues, surtout en y allant sans les USA. Comme menace globale potentielle, je vois la Russie, qui fera assez facilement l'unanimité parmi les membres de l'UE (paradoxalement les plus récalcitrants risquent d'être la France et l'Allemagne), surtout parmi les ex-pays de l'est. La Chine est peut-être une menace à moyen terme, mais plus en termes de concurrence géostratégique par rapport aux USA voire l'UE que de menace militaire directe. Par contre l'UE pourrait être tentée de peser sur les conflits larvés impliquant la Chine ou ses voisins. À un niveau plus faible, on peut imaginer des conflagrations au Moyen-orient ou en Afrique. Mais l'UE y a des base sou des bases potentielles (Chypre, Djibouti, bases françaises en Afrique de l'Ouest, etc.): il y a possibilité de penser une politique de présence visible sans nécessairement envisager des interventions. Si on ajoute à cela les enjeux importants au niveau de l'Atlantique de de l'Arctique (qui impliquent la Russie et les USA) et de la Méditerranée (qui est la "porte sud" de l'Europe, on a à peu près fait le tour. Est-ce qu'il faut à tout prix 2000 avions et 6 porte-avions pour peser de manière crédible sur ces différents terrains? En période de restrictions économiques et de crise des finances publiques, je n'en suis pas convaincu: il faut voir réaliste avant de voir grand. Ensuite, cela pose aussi des questions organisationnelles, de commandement et politiques importantes: qui décide d'une intervention et selon quelle procédure? faut-il fédéraliser toute la défense (ou toute l'aviation) ou seulement une partie? À mon sens, il est irréaliste, sauf volonté politique forte (que je ne perçois pas) de décréter du jour au lendemain que les différentes armées de l'air sont fusionnées dans une seule armée de l'air européenne, du moins sans vraie politique étrangère commune avec des objectifs partagés. Mais on pourrait tendre vers un modèle double de force aérienne mutualisée sous commandement centralisé et contrôle politique fédéral / garde nationale pour ceux qui tiennent à tout prix à garder une force "autonome". La partie fédérale servirait aux déploiements à l'"étranger, aux terrains de crise impliquant les intérêts de l'UE, à assurer la visibilité de l'Union dans différents coins du monde ou de ses frontières, et les garde nationales rempliraient des missions de police du ciel, la protection de sites sensibles, de défense d'intérêts spécifiques, d'agresseurs, voire de recyclage des équipages. Ce serait un peu le modèle organisationnel de l'Eurocorps/brigade franco-allemande, mais en le mettant au service d'un projet politique cohérent (et éviter d'avoir comme avec l'Eurocorps un bel outil sur le papier mais qui ne servira jamais à rien car il n'y a aucune vision stratégique qui permet de voir dans quoi il pourrait être engagé un jour). Cette phase de mise en commun devrait être progressive avec définition d'une politique d'équipement concertée voire commune, avec la création de centres et filières de formation européens partagés, un entrainement standardisé, des échanges plus nombreux qu'aujourd'hui et la mise sur pieds d'escadrons transnationaux destinés à être la colonne vertébrale de cette Force Aérienne Européenne fédérale.
  18. Sauf qu'à part les milices sécessionnistes qui représentent on ne sait toujours qui ni quoi (et qui pouvaient parfaitement participer à l'élection et qui de toutes façons ne voulaient plus le président intérimaire), cette élection a été acceptée par l'ensemble des acteurs politiques ukrainiens et de la communauté internationale. On ne peut pas dire que l'élection présidentielle ukrainienne, qui s'est déroulée sous le contrôle d'observateurs internationaux et dont les résultats ont été acceptés pour tout le monde Russie comprise est une élection "imposée par un seul acteur" "seul dans son coin". Le "referendum" sécessionniste répond assurément à cette définition de l'élection imposée et sans validité, pas l'élection ukrainienne. Cette posture qui consiste à renvoyer dos-à-dos les deux scrutins dans une fausse symétrie au nom du respect de la démocratie est en réalité, et peut-être de manière inconsciente, une façon de légitimer la militarisation rapide et irresponsable du différend initialement politique par une poignée d'extrémistes de l'est.
  19. Bat

    Mirage 2000

    Bon, puisque le hors sujet se poursuit, allons-y gaiment: -C'est quoi le "modèle français" sur lequel l'UE devrait prendre exemple pour sa politique internationale/militaire ([troll on]à part se fâcher avec ses alliés dès que possible[troll off])? J'avoue que j'ai du mal à saisir ce modèle et en quoi il fournit un cadre cohérent pour une politique européenne. -Avoir une aviation ou une marine pléthorique... OK, mais pour quoi faire? Entre être une grande Suisse retirée des affaires du monde et vouloir être en capacité d'intervenir dans trois conflits en même temps à deux bouts opposés de la terre, il y a un juste milieu qui est à mon sens celui que doit investir l'UE: avoir la capacité d'assurer une défense autonome (mais en lien avec ses alliés) de son propre territoire y compris de ses possessions outre-mer, avoir la capacité d'intervenir contre un méchant qui la menacerait, avoir la capacité d'assurer la sécurité de ses ressortissants partout où c'est nécessaire, avoir la capacité de contrôler ses principales voies d'approvisionnement, avoir la capacité de déployer une force crédible outre-mer, et enfin pouvoir faire tout cela avec un outil suffisamment crédible pour être écouté à l'ONU et dans les instances internationales. Certains chiffres que je lis ici me laissent penser qu'il s'agirait d'être en mesure d'attaquer la Russie plus la Chine en même temps. À part la France, aucun pays Européen n'aura jamais une telle idée, et la France ne le fera pas car c'est contraire à ses intérêts. -L'outil de défense se construit dans la durée au moins autant que dans le nombre. Vu les ambitions raisonnables qui devraient être celles de l'Europe, je pense qu'il vaut mieux une aviation à 1000 avions de combat avec des multiplicateurs de force (AWACS, ravitailleurs, transport qui ne dépend pas de la location d'avions russes...) et une capacité d'investissement dans la durée (pour moderniser la flotte, pour la renouveler, pour concevoir des appareils de génération suivante, etc.) que 2000 juste parce qu'être gros c'est mieux. Il ne faut pas oublier que la plupart des armées de l'UE alignent en réalité bien moins d'appareils que ceux mentionnés; par exemple la Belgique a plus de 50 F-16, dont une vingtaine sous cocon; les pays de l'est ont parfois des pléthores d'appareils soviétiques mais vieux, disparates et qui ne volent jamais (même si on les retire progressivement du service). Je serais étonné qu'on ait réellement plus de 1200-1400 appareils opérationnels réellement en ligne (il me semble que j'avais lu que ça tournait autour de 1000, mais je ne sais plus où). Dans tous les cas, ça nous ramène au point fondamental, le plus compliqué: une défense européenne, mais au profit d'une Europe qui veut faire quoi et être qui? Je pense qu'au lieu de vouloir d'abord construire une défense intégrée, il faudrait d'abord savoir (i) quels sont les intérêts communs qu'on entend défendre et ((ii) la place qu'on entend occuper sur la scène internationale. Bref, construire une politique étrangère, une vraie. Une fois qu'on aura celle-ci, si la défense est pensée comme au service de celle-ci, elle suivra beaucoup plus naturellement. Oups, oui pardon c'était mon dernier message, promis!
  20. Bat

    Mirage 2000

    Je pense que vu que l'UE n'a pas de prétentions militaires planétaires, il faut ne pas voir trop grand tout de suite! ;) Blague à part, le calcul que j'avais fait (sur la base d'environ 1200 appareils + Marine) était juste pour montrer qu'au même prix, voire moindre, on pouvait avoir une force européenne autrement plus cohérente et crédible opérationnellement, on est d'accord. Pour les mêmes raisons, je verrais une Marine à 3 PA plutôt que 6: ce serait finalement l'équivalent de ce que l'UE a actuellement, et permettrait une disponibilité permanente + entrainement, même si c'est clair qu'avec ça on ne pourra pas rule the seas à la fois dans l'Atlantique, la Méditerranée, l'Océan Indien et le Pacifique... (Mais comme je le dis: ce n'est pas non plus la tradition ou le besoin de l'UE qui ne prétend pas être les USA.) Comme on est largement HS, je propose de clore ici la discussion (ou de la transférer sur un autre topic plus approprié que celui du M2000) et/ou de déposer une liste avec ce programme aux prochaines européennes! ;)
  21. Je ne dis pas que ce n'est pas inquiétant, mais il me semble que vous avez une vision quelque peu simpliste du fonctionnement d'un état: des gens à des postes-clefs qui décident tout. Dans la réalité, c'est un peu plus complexe que ça: ce n'est pas parce que le procureur général appartient à tel ou tel parti que ce parti contrôlerait la justice, pour deux raisons: -La justice ne se réduit pas à une seule personne (heureusement); -L'homme en question mène-t-il la politique "du parti" ou la sienne (éventuellement proche ou différente de celle du parti)? Il est clair qu'à certains postes, ces personnes peuvent avoir une influence (néfaste) plus ou moins importante dont les Ukrainiens auraient raison de s'inquiéter, mais influence ne signifie pas "contrôle de l'état", a fortiori lorsque les postes occupés ne sont pas des postes immédiatement décisionnaires. Tant que les institutions continuent à fonctionner plus ou moins normalement et que les autres partis y seront attentifs, on va avoir des jeux de pouvoir, d'influence, l'autonomie des acteurs etc. qui vont faire que si ces néo-nazis vont orienter la politique de l'Ukraine, ce sera plus probablement lentement et à petites touches: un état est un paquebot qui met des kilomètres à virer. La machine d'état démocratique et moderne empêche généralement un seul homme de faire des dégâts considérables et irréversibles par sa simple inertie... et c'est tant mieux! C'est ce qu'on observe souvent avec les partis d'extrême-droite qui arrivent au pouvoir en Europe (Autriche, Pays-Bas, etc.): ils "s'assagissent", à mon sens non pas parce qu'ils auraient renoncé à leurs convictions radicales et/ou antidémocratiques, mais parce que la structure dans laquelle ils se trouvent les empêche de faire trop n'importe quoi, même s'ils peuvent faire des choses. Dans le cas de l'Ukraine, c'est quand même un peu plus inquiétant: l'état sort d'une révolution, est en crise économique et politique profonde, il est de ce fait fragilisé, a fortiori parce qu'il est partiellement occupé militairement par une puissance étrangère et en état de guerre sur une autre partie de son territoire. Il est dès lors beaucoup plus fragile et donc moins résistant à ces infiltrations extrémistes. Il faut que les différents partis ukrainiens (non nazis) soient attentifs à la situation et surveille avec vigilance les dérives possibles, tout comme il faut que la communauté internationale marque clairement au gouvernement ukrainien les lignes rouges à ne pas dépasser (par rapport aux traités, par rapport aux standards nécessaires pour les accords d'association, etc.). Même si c'est peut-être un rien angélique, l'endiguement par la société elle-même alliée au renforcement de la société civile ukrainienne (celle qui, au final, pourra choisir d'éjecter ces extrémistes quand il apparaîtra qu'ils sont dangereux et/ou incompétents) me semble une façon plus positive de traiter le problème que hurler "les fascistes! les fascistes!" comme le font Moscou ou certains ici. D'accord, il y a des fascistes, certains occupent des postes dans l'appareil d'état, et après? Ils y sont, de toute façon, donc si on exclut d'envoyer sur place un corps expéditionnaire pour les chasser, soit on compose avec eux et le reste de la société ukrainienne qui a le pouvoir de les empêcher de commettre l'irréparable dans le but d'améliorer la situation en mettant des balises claires, soit on boycotte totalement l'état ukrainien sous prétexte qu'il est infréquentable et on refuse de discuter de quoi que ce soit, et on laisse le champ libre à ces fascistes pour s'emparer (réellement, cette fois) de l'appareil d'état. Résultat: au nom de la lutte contre le fascisme, on aura accélérer la fascisation de l'Ukraine au lieu de l'empêcher. Ce n'est pas très brillant comme plan. Et ne croyez pas qu'en écrivant cela j'ai une quelconque forme de sympathie pour ces mouvement néo-nazis ukrainiens: je milite depuis des années contre les idées d'extrême-droite.
  22. Paul Craig Roberts (une vieille carne paléo-conservatrice) a visiblement un peu fumé la moquette, même si tout ce qu'il dit n'est pas nécessairement faux, mais il donne une analyse de la situation en Ukraine qui détonne avec la lecture prétendue dominante en occident: Suite: http://blogs.mediapart.fr/blog/segesta3756/040714/paul-craig-roberts-la-guerre-americaine-contre-la-russie-est-deja-en-cours On notera au passage que cet entretien est accordé à "La Voix de la Russie" et non au "Washington Post".
  23. Accessoirement, les milices armées et cagoulées qui ont fermé les bureaux ou empêché des électeurs de s'y rendre en les menaçant ont peut-être aussi joué un rôle dans la faible participation, non? Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas une forme de refus plus ou moins largement partagées, mais c'est toujours le même problème: Ton constat est un énième avatar due l'argument qui consiste à dire "le pouvoir est illégitime car il n'est pas élu", mais une fois qu'il est élu, à dire qu'il est illégitime parce que l'élection n'aurait pas du avoir lieu si vite. Comment faire dès lors que la révolution a eu lieu, qu'on soit pour ou contre? Il n'y a pas 36 solutions: soit on rappelle Ianoukovitch, mais je pense que personne ne le souhaite même à l'est, soit on fait une élection. Imparfaite, peut-être, mais c'est tout de meme mieux que des milices armées et auto-proclamées. En même temps, il n'y a pas 36 solutions: s'ils veulent être aux commandes, soit ils visent la prise du pouvoir par les armes, soit par les urnes, qu'ils récusent ou non la démocratie. Dès lors que l'option 1 n'est pas retenue, ça a du sens de jauger de leur poids dans les sondages et élections puisque ce sont les élections et le poids politique donné à ces partis qui conditionnera, ou non, leur possibilité d'accès à des postes de pouvoir.
  24. Bat

    Mirage 2000

    Cela rejoint une idée que j'ai eue depuis un moment, partant du constat qu'avec ses moyens, une Europe de la défense intégrée pourrait se permettre d'aligner sans problème 1500 chasseurs/chasseurs-bombardiers modernes alors que dans les faits, en cas de besoin, elle est incapable de mobiliser plus de 40 avions (exemple: en Libye). Je suis donc totalement partisan d'une telle vision: défense intégrée au niveau européen et équipement autonome indépendant des USA mais compatible dans un nombre limité de projets conçus comme n'étant pas concurrents, infrastructures de formation et d'entrainement communs, etc. Mais je pense que pour aller dans ce sens, outre qu'il faudra 30 ans d'évolution pour y arriver, il faut être plus ambitieux et le penser dans une logique réellement intégrée. Au lieu de dire que les pays riches se paient ceci et les moins riches cela (ce qui peut entrainer une drôle de répartition des moyens sur le territoire de l'UE, avec des concentrations de bases là où on n'en a pas nécessairement besoin de tant ou une absence là où il en faudrait, problème des démultiplicateurs de force, etc.), il faudrait carrément mutualiser la défense: chaque pays paie sa contribution à une agence de la défense qui se charge de l'équipement et de la répartition sur les bases en fonction d'un plan opérationnel cohérent. Affectation des hommes de la même manière, dans des escadrons éventuellement multinationaux (de par la composition de leurs membres). C'est aller beaucoup plus loin que ce que tu proposes, mais c'est à mon sens la seule façon de développer une force réellement crédible (car sinon, même avec une forme de standardisation, on aura beau avoir 2000 chasseurs, on aura le même problème qu'en Libye où chacun acceptera d'en donner 3-4 symboliquement et on ne pourra quand même pas en mobiliser plus de 40 en cas de besoin Outre des problèmes pratico-pratiques assez facilement surmontables (langue de travail, affectation des personnels, gestion des parcours et carrières, etc.), on serait dans un modèle d'armée européenne intégrée (ou en voie d'intégration), ce qui soulève des problèmes non résolus à ce jour rendant l'idée totalement utopique: -Une défense intégrée ne peut se penser que par rapport à une politique étrangère intégrée. On en est loin. -Cette politique étrangère intégrée se heurte à de nombreux obstacles dont le fait que l'UE compte en son sein deux puissances nucléaires membres permanents au CS ONU, qui ne voudront jamais abandonner cette posture. À mon sens ce serait jouable si les sièges Fr et GB à l'ONU étaient transformés en un siège UE et l'arme nucléaire nationale pensée comme arme européenne (avec évidemment financement du cout au niveau européen). Vous voyez le bordel, d'une part dans les pays qui considéreraient qu'ils renoncent à leur puissance/souveraineté, fut-elle symbolique, d'autre part dans les pays qui ne veulent pas du nucléaire car c'est mal et ils sont contre par principe (mais que ça ne dérange pas d’être sous parapluie nucléaire US)? -Fin des armées "nationales" sauf peut-être sous forme de gardes nationales/territoriales? C'est le projet fédéraliste européen ("les Etats-Unis d'Europe") défendu par Junker, Cohn-Bendit ou Verhofstad, mais dont apparemment pas grand monde ne veut (tout en disant que l'Europe devrait se charger de ces questions: où est la cohérence?). J’arrête là, on est déjà suffisamment HS par rapport au M2000! Dans mon idée, une force aérienne européenne intégrée pourrait aligner: -300 Typhoon II pour l'interception et la supériorité aérienne pure -700 Rafale pour l'assaut, la pénétration, le CAS, la reco, etc.: la bête de somme quoi -2 à 300 Gripen pour la police du ciel, le CAS... Sauf les 700 Rafale (qui remplaceraient 2000D, N, les F-16, les F-18, les AV-8, les MiG, etc. d'un peut tout le monde), ce n'est pas très éloigné de ce qui existe actuellement. Donc c'est possible, payable et dans une force intégrée ce serait autrement plus crédible que 28 forces aériennes morcelées pouvant mobiliser quelques avions pour une éventuelle opération.
  25. Bat

    Mirage 2000

    Le problème, c'est qu'il y a en Europe des conceptions différentes de ce qu'est un partenariat européen. En France, en Angleterre ou en Allemagne, on considérera qu'il faut un leader naturel (l'un d'eux) et les autres suivent sans trop discuter. En Belgique ou aux Pays-Bas, on considérera que ça consiste d'abord à mettre tout le monde autour d'une table à égalité et à définir un compromis équitablement réparti entre les participants, grands ou petits. Dans cette perspective où on rejette le leadership, acheter américain est une façon de s'extraire de cette polarisation: on ne choisit pas entre papa ou maman, on s'arrange avec le cousin. Ce n'est pas européen, mais on ne se positionne pas dans un pseudo-conflit entre leaders autoproclamés. Bon, ceci n'explique pas la position anglaise sur le F-35... :|
×
×
  • Créer...