Bat

Je n'ai pas nié qu'il y aurait eu des exécution sommaires. Mais le terme de "fosse commune" est très fort et très connoté, d'où ma question. Quant à "ma grille", au risque de me répéter, je ne dis pas qu'une chose qui n'est pas filmée ou commise sous les yeux d'une commission d'observateurs indépendants n'existe pas. Je dis juste qu'une présomption n'est pas une preuve et que concernant les exactions, exécutions ou bombardements massifs de civils, on a beaucoup plus de présomptions que de preuves documentées. Pour revenir à la question des personnes disparues, il est difficile de faire le compte, surtout que les choses ont beaucoup bougé ces deux dernières semaines, mais un rapport de l'ONU faisait le point à la mi-mai sur les violations des droits de l'Homme en Ukraine, dont les enlèvements, disparitions et détentions arbitraires: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15May2014.pdf C'est assez édifiant, mais le chapitre sur les personnes disparues ne concerne que les événements de Maïdan. Le communiqué de presse en français présentant le rapport précise toutefois: Une partie du problème semble tenir à la définition de "personne disparue" (missing). Une personne disparaissant de la circulation emmenée par on ne sait qui est portée "disparue"; une personne enlevée par une milice est classée dans "enlèvements" ou "détention arbitraire" (selon le type de ravisseur).

Je ne suis pas "rassuré", je dis que ce n'est pas documenté. Ce n'est pa sla meme chose. La seule "fosse commune" découverte à ma connaissance est celle de ce lac (dont j'ai oublié le nom, j'avais posté un article en Russe) dont les 2 camps se renvoient la responsabilité et qui serait un fake (les corps seraient ceux de plongeurs disparus l'été dernier). Il y a d'autres témoignages de fosses communes?

C'est juste, mais on a bien là une sorte de guerre est-ouest quelle que soit la manière de prendre le problème, partant du fait que les populations de l'est et de l'ouest, les russophones et les ukrainophones, les nationalités (internes pré-indépendance) russe et ukrainienne, sont réputées avoir majoritairement des opinions politiques différentes sur la question, même s'il faut nuancer. La difficulté avec le caractère "ethnique" (idée d'ethnie que je refuse par ailleurs, comme je l'ai déjà dit), c'est que dans les conventions internationales, les deux cas (opinion et ethnie) rentrent dans la même catégorie. Un réfugié peut demander l'asile s'il est persécuté ou menacé pour ses opinions (politiques, religieuses, etc.) ou pour son appartenance à une communauté (ethnique, religieuse, politique), par opposition aux autres réfugiés fuyant ce que je nommerais "les circonstances" (la guerre, la crise économique, une catastrophe naturelle, etc.). Ce qu'il me semble important de voir, c'est dans quelle mesure des gens sont chassés pour ce qu'ils sont ou pensent, versus les gens qui fuient "la guerre" en général parce que c'est le bordel (combats, bombardements, maisons détruites, absence des services essentiels interrompus par l'état de guerre, etc.). Comme je l'ai dit, si les deux sont inacceptables, il semble que les Ukrainiens dits "de l'ouest" fuient le Donbass plutôt par crainte qu'on leur reproche ce qu'ils sont/pensent, alors que les Ukrainiens dits "russes" fuient le Donbas plutôt parce que la vie est devenue impossible et qu'on les bombarde (du moins jusqu'à la reprise des villes par l'armée: après, on verra). Dans le premier cas, l'appartenance à une communauté est la cause de l'exaction, dans le second cas elle est (relativement) étrangère à l'exaction.

Non, justement, pas des mêmes. Le texte que je cite ne parle d'ailleurs pas des forces gouvernementales, la seule mention étant une crainte que l'armée le tire sur un bâtiment civil ("I stayed for a short time, because they expected the building to be shot at by the Ukrainian army"). C'est une exaction, mais de nature différente, j'y reviendrai. (i) J'ai dit que c'était "un exemple". (ii) Cela répond (partiellement) à Dino qui dit ne pas avoir connaissance de témoignages indiquant que des réfugies "de l'ouest" fuient à cause de persécutions ciblées, puisque des ONG comme HRW ont documenté un certain nombre des cas. (iii) J'ai voulu mettre une déclaration de HRW relative aux forces ukrainiennes pour montrer que mon propos était ici d'ordre général et non visant un camp particulier, mais il se fait que HRW ne semble pas avoir documenté d'exactions de ce type de la part des forces gouvernementales. Hypothèse 1: quoi que fassent les forces ukrainiennes, elles ne chassent pas les gens pour ce qu'ils sont/pensent contrairement à certaines milices. Hypothèse 2: le cas n'est pas encore documenté. (Je crains que ce ne soit effectivement que partie remise: avec la reprise des villes de l'ouest du Donbass et l'épuration, les témoignages vont sans doute commencer à arriver. Si j'en trouve, je les relaierai.) Par contre, HRW épingle clairement les forces ukrainiennes pour des cas de figures différents: l'attaque d'objectifs non militaires, les enjoignant à respecter le droit de la guerre et le droit humanitaire international. Par exemple, l'organisation de défense des droits de l'Homme rappelle: Si je résume, HRW épingle les milices sécessionnistes parce qu'ils pratiquent des persécutions ciblées contre des individus ou communautés politiques ou ethniques, et les forces ukrainiennes du fait de leurs attaques injustifiées contre des objectifs civils, qui plus est avec des moyens indaptés. Entendons-nous bien: les deux cas de figure sont condamnables, mais si je les distingue c'est uniquement car ils constituent des violations de natures différentes. Sous réserve de ce qui va se passer dans les jours à venir (crainte d'épuration par les forces loyalistes), on peut dire que si les deux camps violent les droits humains, ils le font pour autant qu'on sache et pour le moment dans une logique différente: ce n'est pas la même chose chasser quelqu'un parce qu'il n'est pas de la bonne ethnie ou faire de quelqu'un un réfugié car il était dans la maison qui s'est pris une bombe, même si dans les deux cas le quelqu'un a tout perdu et vit désormais dans un camp de réfugiés. Il est utile de les distinguer, avoir un point de vue "équilibré" ne signifie pas renvoyer tout le monde dos à dos en considérant que tout se vaut, que tout est pareil. Même les horreurs de la guerre peuvent être l'objet d'analyses précises qui vont au-delà du constat —unanimement partagé— que "c'est moche tout ça et personne n'est totalement innocent".

Sauf que la deuxième option suit TOUJOURS la première (et même est parfois justifiée par celle-ci: "on a essayé plus pacifiquement, mais..."). Tu as raison quand tu dis que le fait qu'on soit dans le cas 1 ne signifie pas que le cas 2 va nécessairement arriver (et heureusement). Je souhaite de tout cœur qu'on n'en arrive pas là, bien sur, mais on est sur une pente glissante qui a tendance à "ethniciser", dans une certaine mesure, le conflit. Si on s'intéresse à la temporalité des différentes vagues de réfugiés, on peut affiner l'analyse. A la grosse louche, les périodes sont: -mars-avril: émergence de la rébellion sécessionniste qui se militarise très vite et s'empare par la force de nombreuses localités; les réfugiés sont surtout des Ukrainiens de l'ouest (ou considérés tels) qui fuient les milices du Donbass, soit parce qu'ils ont été menacés, soit parce qu'ils pensent l’être à l'avenir; début de la fuite de nombre d'habitants de Crimée annexée vers l'Ukraine indépendante -début mai: début de "l'opération anti-terroriste" de Kiev, début de l'inversion du flux: des "Russes" (ou considérés tels) fuient les forces gouvernementales -juin: l'opération vile à la guerre ouverte dans plusieurs coins du Donbass, fuite massive des habitants vers la Russie ou vers l'Ouest -début juillet: reprise de villes comme Slavyansk par les gouvernementaux, nombre de gens fuient les bombardements et les combats, vers la Russie ou vers l'ouest également. Des "Russes" (ou présumés tels) fuient les villes en passe d'être reconquises par les gouvernementaux à la suite des milices qui se replient On constate qu'on a deux types de mouvements qui s'imbriquent: -D'une part, des gens qui fuient l'état de guerre et la disparition des services publics et de l'état de droit, comme tu le soulignes. Ce phénomène est assez aveugle au sens où il ne cible pas une communauté particulière mais les gens qui ont le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, quel que soit leur "camp" supposé. On observe surtout cela en juin-juillet, avec l'intensification de la violence. -D'autre part, des gens qui fuient en raison de menaces (réelles ou présumées) spécifiquement orientées contre leurs opinions politiques ou leur appartenance communautaire ou "ethnique" présumée. On rencontre ces cas surtout en mars-avril et, probablement, actuellement avec l'épuration qui risque de s'annoncer. Entrent dans cette catégorie les gens identifiés par le UNHCR comme demandant l'asile politique (que ce soit en Russie ou dans un pays occidental), c'est-à-dire qui ne fuient pas les combats ou la situation socio-économique désastreuses mais bien des persécutions ou dont la sécurité ou l'intégrité sont menacées [en Ukraine] en raison de leurs opinions politiques ou religieuses ou encore de leur appartenance ethnique ou sexuelle (suivant les conventions internationales). Ce second phénomène, sans doute plus limité en nombre que le premier, tend à démontrer qu'il existe des présomptions relativement fortes de violences politiques ciblées qui, si elles se poursuivaient, entreraient dans une logique de crimes collectifs (épuration ethnique, ...). Comme le souligne (par exemple) l'ONG Human Rights Watch: Dans ce cas de figure, on n'est pas dans la configuration de gens fuyant "les événements", mais bien des persécutions plus ou moins systématiques et plus ou moins organisées (au moins au niveau des milices: apparemment le pouvoir politique, pour autant qu'il y en ait un dans la république autoproclamée, ne les contrôle pas vraiment). La première étape d'une dictature et/ou de l'épuration ethnique.

Si je mets de coté les sarcasmes un peu gratuits, dans les médias français il y a notamment eu BFM et France 2, mais aussi Canal+, Le Monde, Paris-Match pour parler de reportages que j'ai vus/lus... Et je ne parle pas des médias étrangers, ni même des grandes agences (AFP, Reuters, etc.) qui fournissent tout le monde.

Sans vouloir prêter des intentions spécifiques à l'un ou l'autre camp, je ne ferais pas de vraie distinction entre ces petites intimidations et les crimes francs (sauf au niveau du quantum de la peine, au verdict): ce que nous montre l'histoire hélas fournie en massacres en tous genres, c'est que l'un ne va pas sans l'autre. On commence par intimider et faire peur, ensuite, si des "indésirables" ne sont toujours pas partis et que le conflit perdure, on passe à des actions plus radicales. En ce sens, ces "petites intimidations" peuvent parfaitement participer d'une logique de purification ethnique, donc participer pleinement du crime. C'est aussi pour ça que l'existence de ces intimidations, même si elles ne se traduisent pas nécessairement par des tombereaux de cadavres, sont inquiétantes: toutes le sconditions pour qu'on débouche sur bien pire se mettent progressivement en place.

L'ONU parle de plus de 100.000 réfugiés en Russie (chiffres de fin juin; le UNHCR parle de 163 centres d'accueil). Il y a aussi eu un exode des ukrainiens de l'ouest vers avril-mai, beaucoup préférant quitter les villes après la prise de bâtiments publics par les milices sécessionnistes et l'arrestation ou la disparition de différentes édiles, ou encore des menaces et intimidations réelles ou supposées (notamment au moment de la présidentielle: les médias ont parlé de menaces d'incendie contre ceux qui entreprendraient d'aller voter, p.ex). Le phénomène est réel et a été relaté dans les médias à l'époque, mais il est difficile à quantifier j'imagine, car on a des gens qui partent individuellement en train et non des réfugiés quittant la région en colonnes poussant des charrettes à bras. Ceci dit, il existe à Kiev des structures privées spécialisées dans l'accueil de ces réfugiés de l'est qui permettent peut-être une quantification, mais on constate aussi un mécontentement face à l'incapacité de l'état à les accueillir. Voir par exemples: http://www.lecourrierderussie.com/2014/06/refugies-slaviansk-kiev/ ou http://www.dailymotion.com/video/x1yqyg1_les-refugies-ukrainiens-de-l-est-denoncent-leur-sort_news EDIT: Source: http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vtx/search?page=search&docid=53ad8335c&query=ukraine

Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà relayé, mais c'est à lire en écho des discussions récurrentes que nous avons ici sur la propagande et l'authenticité des informations qui circulent sur le conflit: Personnellement, je pense que c'est faire beaucoup d'honneur à Poutine que le dépeindre en grand ordonnateur de cette propagande, comme le fait d'auteur. D'une part, il y a de plus en plus de signes que les sécessionnistes ne sont pas que ou ne sont pas du tout une marionnette aux mains du Kremlin, et par conséquent que différents groupes sécessionnistes suivent leur propre agenda. Dans cette logique, ces groupes organisés ou non peuvent mener des actions plus ou moins concertées de diffusion de fausses rumeurs, de relai de propagande, de trollage des forums. (On relève ici des exemples presque tous les jours.) D'autre part, il ne faudrait pas oublier qu'on assiste à des mouvements semblables du côté de Kiev, et il serait naïf de réduire la question à une propagande purement russe. Ceci étant, cela pose différentes questions qui ne sont pas propres à la crise ukrainienne, mais dont on voit peut-être les effets à l'œuvre ici: -Les services russes ont-ils mis sur pied des unités de propagande électronique destinés à monitorer/envahir les réseaux d'informations favorables à la politique russe? Je ne sais pas ce qu'il en est, mais Moscou accorde de plus en plus d'importance à la perception de la Russie à l'étranger, que ce soit à travers des éditions en anglais et français de ses médias, avec des médias dédiés (RT News), ou encore des publi-reportages coûteux et récurrents dans la plupart des quotidiens occidentaux (vous en avez sûrement vu/lu si vous lisez des quotidiens imprimés). Dès lors, pourquoi pas des actions organisées sur le web, d'autant que d'autres états ont mis en place de véritables unités militaires ou autres chargées de combattre en ligne les opinions dissidentes. Les cas les plus connus sont et documentés sans doute la Chine et Israël, mais dans un autre genre on notera que (militarisation en moins) c'est vers ce type de dispositifs que la France, la Belgique ou la Grande-Bretagne se dirigent quand elles entendent mettre en place des programmes destinés à combattre les idées salafistes sur les forums en ligne. -Le poids des cybercombattants free-lance et leur interpénétration avec les actions organisées par les services: Est-ce que Moscou organise cette propagande, ou est-ce que les services russes essaient de compter avec des réseaux activistes informels qui peuvent être utilisés plus ou moins à leur insu? On a dans ces millions d'internautes des "réserves" de "combattants" volontaires qui peuvent passer des heures à occuper le terrain et propager des informations favorables de manière avec un double avantage: ça ne coûte rien (il ne faut pas les rémunérer, ils agissent en fonction de leurs motivations propres), et on peut parfaitement soutenir qu'on n'a aucun lien avec eux, parce que c'est vrai. Il suffit, comme le fait par exemple Israël, de leur fournir des "éléments de langage" appropriés et ils iront les répandre partout où c'est utile dans le but de gagner la bataille de la communication. Le modèle intermédiaire serait le modèle chinois: ni directement dirigés par les services, ni vraiment indépendants, les services s'attachant à coordonner l'action d'associations d'internautes nationalistes dont les membres ne savent pas nécessairement que l'organisation à laquelle ils appartiennent est au service de la propagande gouvernementale. (Dans le cas particulier des honkers, réputés rémunérés pour leurs actions, on peut se dire qu'ils sont au courant.) Existe-t-il une "communauté pro-russe" organisée sur la toile que Moscou pourrait chercher à mobiliser, plus ou moins à son insu, pour chercher à gagner les cœurs et les esprits?

Mhmmm, sauf que si la France ne s'était pas retirée du programme européen, on n'aurait pas eu un Rafale européen, mais un Eurofighter rafalisé à la marge, donc sans aucune garantie que "l'excellent compromis" du Rafale soit l'aboutissement auquel on serait arrivés. Avec les qualités mais aussi les défauts du programme qui aurait encore plus qu'actuellement été structuré par les compromis successifs (sur ses missions, sur les moteurs, sur la forme aérodynamique, mais aussi sur la répartition du gâteau industriel, etc.). "Si on avait su s'entendre", le Typhoon II ne serait pas construit sur 4 chaînes mais 5 et aurait sans doute deux standards de plus (un pour l'AdlA avec capacité nucléaire, l'autre pour la Marine)... La quadrature du cercle au sein de la quadrature du cercle. La force du Rafale tient en grande partie qu'il n'a fallu gérer "que" des compromis entre l'AdlA et la Marine là où le programme européen aurait imposé ces compromis entre cinq pays et éventuellement les différentes armes de ces pays. C'est tout le paradoxe: concevoir un avion performant et souverain nécessite de gros moyens, donc c'est plus facile à plusieurs, mais travailler à plusieurs favorise l'émergence de chimères dans la mesure où chaque partenaire a ses besoins spécifiques dont n'ont que faire les autres. Au final, le Rafale est peut-être plus cohérent mais son développement repose sur un seul pays et il est à peu près invendable; le Typhoon II est plus performant dans le rôle voulu par celui qui a su le plus tirer la couverture à lui mais c'est une usine à gaz en termes de gestion du programme et de production. Le Rafale répond parfaitement aux besoins des forces aériennes européennes mais est inacceptable pour la plupart des gouvernements car cette polyvalence doit beaucoup au contraire de la coordination: un maitre d’œuvre principal unique (et quasi monopolistique dans son pays) piloté par un état unique qui a la haute main. Quel gouvernement européen peut accepter un avion "européen" qui serait l’œuvre d'un seul sachant que chaque pays a son champion national à soutenir mais dans un marché concurrentiel? À mon sens, ça n'est envisageable que dans un contexte d'une industrie européenne publique de la défense appuyée sur une administration européenne de défense. Il me semble toutefois que des géants industriels publics ne soient pas vraiment le modèle privilégié au sein de l'UE, tout comme l'idée qu'aucun état ne serait prêt à confier ses plans d'équipement à une structure supranationale.

Toutes mes excuses, je me suis mal exprimé. Je ne dis pas que le lien posté est un cas de désinformation, a fortiori dans la mesure où les photos semblent correctement identifiées. si je l'identifiais comme un exemple intéressant, ce n'était pas désinformation mais de l'effet de loupe déformante que peuvent donner des images: les images d'un seul affrontement peuvent facilement donner l'impression qu'il y en a eu 10 ou 15 lorsqu'elles sont reprises en plusieurs endroits, sous des angles différents. Ce n'est pas parce qu'on a des images authentifiée qu'on est pour autant plus sûrs de ce qui se passe (cf. mes posts d'hier sur la difficulté d'utiliser des images comme preuves). Sur le cas précis, je dis juste que depuis que l'armée ukrainienne a annoncé la reprise de Slavyansk et d'autres villes de moindre importance (comme Kramatorsk), de nombreux sites affirment que chaque fois les sécessionnistes ont du briser l'encerclement pour sortir de la localité, dans des combats plus ou moins violents illustré par des photos de ce checkpoint précis (avec des légendes divergentes: outre que je l'ai vu localisé à divers endroits, l'interprétation est aussi assez large puisque selon les sites, cela va du "qu'est-ce que les armées fascistes s'en sont pris plein la gueule quand on a fait notre sortie" à "les terroristes ont été taillés en pièce à un barrage attaqué par désespoir" --ce n'est pas formulé exactement dans ces termes, mais c'est l'idée--, d'autres encore, comme ITAR-TASS, y voient des mises en scènes de l'armée ukrainienne pour faire croire à des combats là où il n'y en aurait pas eu). Quand on aligne toutes ces dépêches et ces images bout-à-bout, ça donne l'idée que c'est la guerre à tous les coins de rue. Ce sentiment de guerre est exploité par la propagande, mais correspond peu à la réalité documentée, à savoir que s'il y a pu y avoir ça et là des escarmouches violentes, elles sont en nombre limité et très localisées. Dans l'ensemble, les colonnes sécessionnistes ont manifestement pu quitter les villes libérées/reconquises en assez bon ordre et sans trop d'encombres. La désinformation, si désinformation il y a, n'est pas tant dans un article qui relate et documente les faits à un lieu précis (au contraire: c'est une vraie info) que dans le chef de ceux qui exploitent à outrance les images des rares affrontements directs pour dépeindre une situation de combat généralisé. Je précise que c'est surtout sur les réseaux sociaux qu'on voit ça, la presse professionnelle se gardant la plupart du temps de tels débordements. (D'où, à nouveau, l'intérêt d'avoir de vrais journalistes sur place et pas des reporters amateurs même bien intentionnés.)

Effectivement, certains média sont peut-être confondu ou assimilé la manifestation (ceci dit, 2000 manifestants pour une ville d'un million d'habitants réputée acquise à la cause, ça reste très peu) aux images des miliciens sécessionnistes se rassemblant dans/autour de la ville qui ont été diffusées. Il est très difficile de se faire une idée précise, entre les affirmations des uns ou des autres, ou même en recoupant les témoignages. Par exemple, il est question de "20 cars" transportant des combattants à gauche, ou même "40 cars" à droite. En comptant 50 personnes par bus, cela ferait 1000 + 2000 = 3000 hommes pour certaines villes, soit plus que ce que certains médias annoncent pour toute l'armée populaire autoproclamée. À nouveau, dans la guerre des images, ce cas est intéressant. Cela fait 2 jours qu'on annonce des combats aux sorties des villes lorsqu'elles étaient encore aux mains des sécessionnistes, illustré par plusieurs photos: toutes ou presque ne montrent que ce checkpoint et ses blindés cassés, sous différents angles. D'un coté, on a une impression médiatique qu'une grosse bataille est en cours, avec de gros moyens et de lourdes pertes de part et d'autre, de l'autre les images ne montrent "que" 6 blindés endommagés et détruits et 3 ou 4 cadavres dont le camp est difficile à identifier. On oscille sans cesse entre l'idée que "c'est la guerre" à grande échelle, et celle qu'on a, essentiellement, des escarmouches très localisées et peu de combats d'ampleur impliquant plus de quelques dizaines de combattants de part et d'autre.

Puisque j'ai déterré le sujet, je partage ce documentaire de la RAI 3 (février 2013) qui, s'il prend au départ l'affaire sous l'angle du "louche", a le mérite de synthétiser et contextualiser clairement (et bien plus que ne le fait l'article du Monde diplomatique posté ci-dessus) l'ensemble des éléments: les faits, les différentes enquêtes, les conclusions contradictoires, la problématique des signaux radar, le smorts suspectes, etc. https://www.youtube.com/watch?v=5DFAJLLcMh4 (En Italien, bien sûr, mais un Italien assez compréhensible pour un débutant comme moi.)

Alexis, je suis d'accord avec une grande partie de ton analyse, sauf que je me demande si on ne surestime pas dans cette histoire la puissance militaire des milices sécessionnistes. Dans la presse, on parle aujourd'hui de repli de toutes les milices pour défendre Donetsk dans la mère de toutes les batailles, en citant le chiffre de... 2000 combattants environ en tout (?). Il est clair que 2000 hommes déterminés et bien équipés peuvent avoir un rôle important, et notamment empêcher d'entrer dans la vile sans avoir à la conquérir ou la raser pâté de maisons par pâté de maisons, mais dans l'absolu, imaginant que ce chiffre soit correct, ça reste peu, surtout si on le réfère à la population. Les milices ont eu plusieurs semaines pour mobiliser, reçoivent du matériel de Russie et ne peuvent aligner à la fin que 2000 hommes? Ça ne me semble pas témoigner d'un soutien profond à ces combattants, même s'il est clair qu'une partie plus importante de la population déteste sans doute bien plus le gouvernement de Kiev. Justement, un reportage sur l'ambiance à Donetsk: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/06/ukraine-crisis-donetsk

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/une-operation-humanitaire-russe-53b9793d357013fdc9c5bdd7

On est d'accord, mais je prenais ce cas pour discuter de la survivabilité des forces aériennes de l'OTAN face à une défense antiaérienne type soviétique. Alors que plusieurs disent ici que face à une défense dense la meilleure solution serait de voler au ras du sol, je constate qu'en ex-Yougoslavie, au moins en 99, c'est le choix opposé qui a été fait (ne jamais descendre sous je ne sais quelle altitude) malgré le réseau de SAM et que les pertes ont été très limitées en comparaison du nombre de sorties. Justement, c'est la question que je posais hier: suite à cet expérience israélienne, l'OTAN a-t-elle adapté sa stratégie en cas de conflit en centre-Europe? Et si oui, de quelle manière? Je suppose que cette guerre a été disséquée par les stratèges des deux blocs pour en tirer le maximum d'infos: après tout, c'est le premier affrontement à grande échelle impliquant des armées au top de l'équipement type OTAN d'un côté, type PaVa de l'autre tel que cela se dessine dans les années 70-80 (notamment avec l'arrivée en force des missiles, tant en AA qu'en SAM), non?

C'est assez juste, mais il y a quand même deux différences: D'une part, les médias occidentaux avaient encore des journalistes sur place, côté Armée Libre, qui ont pu sinon confirmer la véracité des témoignages, au moins confirmer que les témoins existaient et disaient bien ce qu'on dit qu'ils disent. C'est un élément très important pour la prise en compte de l'information: les reporters sur place peuvent confirmer que c'est vraiment une question que se pose (ce qui n'est pas, ou peu, le cas en Ukraine où l'absence de journalistes ne permet même pas ça). D'autre part, la question de l'attaque chimique a été reprise par toutes les chancelleries. Avec prudence et circonspection, certes, mais les chefs d'états et ministres des affaires étrangères ont contribué à mettre la question sur le devant de la scène, menaçant notamment le régime syrien. Dans cette perspective, il était difficile pour les médias de ne pas parler de la problématique et de faire comme si c'était une allégation de plus des uns ou des autres dans une guéguerre de l'info. Ça ne prouve pas l'attaque, mais ça justifie le relais de l'information. Ces deux éléments mis ensemble justifient le recours aux images amateurs d'authenticité douteuse: les journalistes sur place confirment qu'il "s'est passé quelque chose", les officiels confirment que c'est un objet de préoccupation, il faut par conséquent enquêter ou, au moins, illustrer. Dans cette perspective, les images amateur peuvent entrer dans le circuit médiatique. (Sans compter que les reporters sur place peuvent par exemple confirmer que le film leur a été donné par M. X habitant tel bled, ce qui est un élément insuffisant mais utile d'authentification, par opposition à des séquences pêchées sur youtube et donc de provenance totalement inconnue. Je ne suis pas spécialiste de l'armée française et de sa stratégie de communication, mais c'est une hypothèse plausible. Après tout, ce ne serait qu'une extension du système nord-amércain de caméras embarquées sur les patrouilleuses de police voire sur le suniformes des agents: si l'interpellation passe mal, la police a des images pour prouver sa version devant la justice voire dans la presse. Derrière, la généralisation des images comme "preuve" pose un autre problème: quid lorsqu'il n'y a pas d'images ou que celles-ci sont inexploitables? Dès lors que tout est filmé, l'absence d'images devient "louche" et peut se retourner contre les institutions. On a eu l'exemple avec l'affaire des otages du Niger tués dans l'assaut mené par les commandos français contre les ravisseurs. Apparemment, une partie de l'attaque a été filmée (drone ou hélico, je ne sais plus), mais pas l'explosion du 4x4 des terroristes. Les familles ont accusé l'armée d'avoir mené l'assaut sans penser à la vie des otages, l'armée a produit (en justice) les images pour montrer comment ça s'était passé, mais comme toute la bataille n'a pas été filmée correctement les familles y voient un élément de preuve que "l'armée cache quelque chose" (et aurait expurgé les images des éléments gênants). L'image comme preuve, c'est vraiment très compliqué, même si dans le grand public ça passe souvent pour la preuve ultime: d'une part il faut savoir ce que montre l'image et ce n'est pas évident (qui a filmé, ou, quand, de quel point de vue, qui sont les gens qu'on voit, cela se passe-t-il bien où c'est réputé se passer, etc.), et d'autre part cela pose la question de ce qu'elle ne montre pas et pourquoi (le hors cadre, le hors champ, le non filmé, etc.). Même authentifiée, l'image en montre en général bien moins que ce qu'on veut lui faire dire: si on voit une voiture brûlée elle ne dit pas qui l'a brûlée ni pourquoi; si elle montre qu'(au moins) une maison a brûlé ça ne prouve pas que toute la ville est détruite; elle ne peut pas montrer le fait que quelque chose ne s'est pas passé... C'est pourquoi l'image peut généralement convaincre plus qu'elle ne prouve au sens juridique du terme (et est donc importante à des fins de communication/propagande).

Je parlais des "bombardements massifs" qui font hurler certains ici depuis 15 jours. Avant, il y a eu des frappes avérées mais TRES limitées: c'est un Su qui tire quelques roquettes sur un bâtiment ciblé. En pleine ville, ce n'est pas très malin, je l'avais condamné sur ce fil, mais on n'a rien de plus que ce que font les USA, Israël ou d'autres pays quasiment toutes les semaines sans que cela ne fasse même une brève. À nouveau, et quitte à me re-re-répéter, ce qui me dérange profondément sur ce fil sont les allégations permanentes et constamment répétées de "preuves" d""attaques massives" contre des civils alors même que ces preuves sont, pour la plupart du temps, au mieux douteuses pour ne pas dire pire. Comme je l'ai déjà dit à de multiples reprises, ce n'est pas parce qu'une choses est vraisemblable (par exemple, que la reconquête gouvernementale ait fait beaucoup de dégâts) que tous les éléments qui alimentent cette thèse sont recevables. Au contraire, je dirais, car si les crimes annoncés sont avérés et qu'il s'agira ensuite de poursuivre en justice leurs instigateurs ou leurs auteurs, les condamnations ne pourront être prononcées que sur de vraies preuves, et pas sur la base d'images non authentifiées montées en épingle car elles vont dans le sens de l'accusation. Or, la plupart des images montrées ici ou ailleurs sont non authentifiées, même si elles vous paraissent plausibles au chaud devant votre PC. J'ai discuté récemment avec un journaliste d'une grande chaîne de télévision. Il me disait que des vidéos amateurs de prétendument tout et n'importe quoi, ils en ont à la pelle sur tous les sujets, ce qui est impossible à authentifier (et quand ils essaient, ils se rendent compte que beaucoup sont des fakes, sont mal situés ou mal datés, etc.), ce qui explique que les télés privilégient avant tout les images de leurs propres équipes et des réseaux d'échanges (type EVN) ou grandes agences de presse: au moins ils peuvent contrôler ce qu'ils montrent. Dans les médias francophones, les images amateur sont diffusées plutôt pour illustrer des événements plutôt de proximité dont les journalistes peuvent vérifier l'authenticité (par exemple des grêlons de taille exceptionnelle, un début d'émeute dans la cité voisine, etc.), ou plus rarement pour illustrer un événement qu'on sait par nature douteux sur lequel les journalistes peuvent facilement prendre une sorte de posture en retrait "je vous le montre mais vous savez, on ne sait pas si c'est vrai" (par exemple: un OVNI) et pas pour aborder ce qui se passe là où ils ne sont pas. Vous pouvez trouvez ça paradoxal, mais c'est au contraire une façon de travailler qui limite quand même pas mal le risque de dire (et montrer) n'importe quoi. Tu fais le parallèle avec la Syrie dont on n'hésiterait pas à montrer des images douteuses, mais ce parallèle est largement faux. Tu peux voir des milliers d'images de la Syrie sur le web, mais 99,9 % d'entre elles ne se retrouvent jamais dans nos journaux télévisés et médias. La Syrie est quasi-inexistante dans nos médias depuis plusieurs mois, on ne sait pas ce qui se passe sur le terrain, ou alors sous forme de brèves non illustrées. La Syrie refait périodiquement surface mais uniquement quand on a des images rapportées par des journalistes qui y ont travaillé clandestinement, et qu'on présente alors comme "document exceptionnel". L'Ukraine n'est pas moins bien traitée que la Syrie: elle est traitée de la même manière. Tu peux considérer que cette manière de faire n'est peut-être pas adéquate, mais tu ne peux pas dire qu'il y aurait une disparité flagrante idéologiquement orientée, de type masquer les atrocités des uns et faire un max de pub à celles des autres. Je suis d'accord avec l'idée qu'à force de faire de la propagande grotesque, plus personne n'écoute, c'est assez logique. Mais il y a aussi une autre raison: les journalistes de terrain sont partis en raison de la durée de la crise (on ne peut pas maintenir des équipes sur place pendant 3 mois) et surtout parce qu'ils se sont fait menacer, arrêter, racketter (je me rappelle cette scène hallucinante où les gros bras de Ponomarev extorquent des "dons" aux journalistes venus assister à une de ses conférences de presse pour "couvrir les frais d'obsèques des martyrs") ou tirer dessus par différentes milices de différents bords (pour rappel, 6 journalistes ont été tués en Ukraine depuis le début de la crise, ce qui situe statistiquement l'Ukraine parmi les terrains de reportage les plus dangereux pour les journalistes). Dès lors qu'une sécurité relative de leurs équipes n'est plus assurée, les médias les retirent. C'est quelque part regrettable (pour la vérité), mais c'est logique. Et qui dit plus de journalistes sur place dit explosion de la circulation des infos douteuses car plus personne n'est là pour vérifier ce qui est dit.

Ne serait-il pas plus intéressant de comparer cette hypothétique WW3 aérienne avec les opérations en ex-Yougoslavie en 1995 ou 1999? Après tout, la Yougoslavie/Serbie avait un réseau de défense aérienne intégré dense et relativement moderne, de type plutôt soviétique. Quand on lit les témoignages des équipages, ils disent qu'ils se font allumer en permanence de tous les côtés et à toutes altitudes, et pourtant: -L'OTAN a perdu relativement peu d'appareils (1 2000N en 95, 1 F-117 et 1 F-16 en 1999 + drones et quelques avions endommagés), surtout comparé aux opérations en Irak où une quarantaine d'avions de la coalition étaient allés au tapis -En 1999, on a au contraire abandonné la doctrine de vol en TBA au profit des attaques en altitude avec les armes guidées (très critiqué dans la presse, si on se rappelle) pour se mettre à l'abri des AAA, la menace missiles semblant alors plus facile à gérer même s'il fallait de gros moyens (HARM et brouilleurs accompagnant chaque raid ou presque) Il est vrai qu'il y a quelques différence par rapport à notre troisième guerre mondiale: quasi-généralisation des armes guidées en 99, théâtre d'opérations assez petit qui donne à l'alliance de vaste zones "sûres" pour l'assemblage des packages, le ravitaillement, le contrôle aéroporté, les axes d'attaque, le déroutement, etc., et une aviation ennemie inexistante ou largement impuissante. On a quand même des opérations de guerre aérienne de (relativement) haute intensité s'étalant sur plusieurs semaines avec de gros moyens (de l'ordre d'un millier de sorties par jour, tout compris).

2 mois? N'exagérons rien: les allégations de bombardements ukrainiens remontent au 15 juins environ, soit 3 semaines, Pendant une semaine, il n'y a eu aucune image, puis les images sont apparues, amateur, non authentifiées, et ça dure depuis 10 jours. On commence à avoir plus d'images et a priori moins douteuses depuis que les forces gouvernementales reprennent le terrain, soit quelques jours. Or, on en parle tous lesjours sur les chaines française depuis la fin du cessez-le-feu unilatéral. Par ailleurs, les gros bombardements probables sur la zone de Slaviansk datent de quand? 5 jours au plus: il était donc impossible d'en parler avant. Il est clair que nos chaines de télé ne se sont pas empressées de diffuser les images douteuses fournies par la propagande sécessionniste ou russe, et on peut peut-être leur reprocher la mise en retrait de la crise ukrainienne depuis un gros mois (jusqu'à ces jours derniers, du moins), mais il serait injuste de prétendre que l'armée ukrainienne rase l'est du pays depuis "2 mois" sans que ces médias n'en parlent. La nouveauté tient plus au fait que (i) on a des images (ii) au 20h (iii) dans des reportages de 1'30" à 2', au lieu des brèves sans images qu'on a eues durant tout le mois de juin (en gros, période entre la fin de la bataille de l'aéroport de Donetsk et la non-reconduction du cessez-le-feu par Porochenko). Le reportage est maintenant en ligne et visible ici: http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-sloviansk-bastion-separatiste-de-l-est-de-l-ukraine-tombe-sans-combattre_640471.html

On peut supposer que l'OTAN a fait une analyse approfondie de l'expérience israélienne lors de la guerre du Kippour en 73. Il serait intéressant de voir si cela a entraîné des changements de doctrine ou tactique et lesquels?

France 2 vient de passer au 20h un reportage sur les destructions dues à l'armée ukrainienne dans l'est de l'Ukraine: on ne peut désormais plus dire que la presse française ignorerait délibérément la situation. En cherchant sur France 2 le reportage pour le poster ici (sans succès), je tombe sur cette charmante carte postale d'Odessa, qui illustre par le menu certains éléments de la discussion sur les mafias locales que nous avons eue il y a quelques semaines: http://geopolis.francetvinfo.fr/ukraine-odessa-sur-la-mer-noire-royaume-de-la-contrebande-et-des-mafias-38127

Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille, c'est que pas un seul journal américain ne parle de ce "memorandum secret" alors que c'est du pain béni pour les médias prompts à dénoncer les errances (réelles ou supposées) des pouvoirs. On le retrouve presqu'exclusivement dans la presse russe ou russophone (apparemment cela viendrait de RT News). Si c'est "fuité", que ce soit vrai ou pas, c'est directement pensé pour avoir un maximum d'impact en Russie et non aux USA (où cette simple révélation pourrait pousser la Rand ou le gouvernement à se tenir plus en retrait). EDIT: RT News a retiré de ses sites et services tous les articles et documents relatifs à cette "fuite" et n'en dit plus un mot, comme si ça n'avait pas existé. à mon avis, après avoir vérifié ils se sont rendu compte que c'était faux et ont préféré faire semblant de rien plutôt que rectifier une erreur diffusée par eux. Si c'est le cas, c'est totalement contraire à la déclaration des droits et devoirs des journalistes (dite "Charte de Munich"): "Les devoirs essentiels du journaliste, dans la recherche, la rédaction et le commentaire des événements, sont : (...) 6) rectifier toute information publiée qui se révèle inexacte ;" Puisqu'on parle depuis un moment de fake, de manipulations, de photos détournées ou de propagande, cette initiative est très intéressante, a fortiori car elle s'articule à un vrai projet journalistique: http://www.stopfake.org/en/

C'est pas le concurrent Sukhoi du MiG-21? Su-9?

Déterrage de post pour signaler que le Monde diplomatique de juillet consacre un assez long article à la catastrophe d'Ustica: http://www.monde-diplomatique.fr/2014/07/PURGATORI/50612 L'article, que j'ai trouvé relativement embrouillé dans sa structure, défend la thèse du DC-9 abattu par un chasseur français décollé de Solenzara ou du Clémenceau. J'ai relevé, dans l'ensemble, peu d'informations nouvelles (on a surtout une sorte de résumé de la thèse du missile), même si on peut pointer celles-ci: -Matteo Renzi a récemment ordonné la déclassification des archives pour permettre à l'enquête d'avancer -La France a répondu qu'elle était désormais prête à coopérer à l'enquête (à noter que la France a toujours dit collaborer, mais l'article le présente comme une nouveauté, ou du moins comme une collaboration moins réticente), et aurait notamment reconnu que l'activité aérienne s'est poursuivie à Solenzara jusque bien après minuit le soir de la catastrophe alors que cela faisait 30 ans qu'il était dit que les vols s'étaient clôturés à 17h Au niveau de la thèse, je l'ai dit, l'auteur défend celle d'un tir par erreur d'un chasseur français. Ce qui est intéressant, en plus de ce qui a été discuté ci-dessus, est la proposition de deux théories: -Celle de la tentative d'assassinat de Khadafi, évoquée plus haut, et qui pour tout dire n'est pas étayée dans l'article (c'est mentionné, mais mêlé avec la thèse 2 et on ne sait plus bien ce que vient faire Khadafi dans l'histoire, donc je les distingue pour plus de clarté) -Celle, que je ne connaissais pas et qui me semble un peu moins rocambolesque, d'une sorte de règlement de compte américano-français contre la Libye (avec laquelle les relations étaient, disons, tendues) ayant pour cible les appareils libyens entretenus ou modernisés en Yougoslavie (à Banja-Luka). Pour faire bref, pour éviter à ses pilotes de se perdre et réduire les escales et transferts, Khadafi aurait exigé de l'Italie que ses avions en route vers et depuis la Yougoslavie passent par la route directe, survolant la péninsule, au lieu de la contourner par l'est. L'Italie, mal prise, le pouvait accepter mais ne voulait pas refuser pour cause de contrats économiques et relations compliquées avec Tripoli. En gros, la réponse aurait été "oui mais discrètement". Quand les Français et Américains ont découvert l'affaire, ça les aurait mis en pétard et la France aurait menacé d'abattre ces avions si les transferts continuaient. L'occasion se serait présentée par hasard le soir de la catastrophe: les F-104 italiens (ceux pilotés par les pilotes morts "mystérieusement" à Ramstein) auraient détecté un MiG qui n'était pas où il devait être et, pas au courant de l'accord implicite de survol, auraient déclenché l'alerte aérienne au niveau OTAN. Des appareils auraient pris l'air pour le coincer. C'est dans cette course-poursuite que le DC-9 aurait été abattu. L'article ne dit pas, toutefois, si l'appareil poursuivi était celui dont on a retrouvé la carcasse dans les Pouilles ou un autre. Il dit, par contre, que le pilote français qui a tiré, se serait suicidé rongé par la culpabilité, mais ne donne aucun élément pour l'étayer. Il dit aussi des choses qui semblent fausse sou discutables, comme le fait qu'on n'aurait pas retrouvé la trace d'explosifs (militaires ou non) sur l'épave, ce qui prouverait (je ne sais trop comment) que c'est bien un missile et non une bombe dans les toilettes qui serait à l'origine du drame. Au-delà de cet article, en acceptant la thèse de l'avion abattu par un chasseur français, une question me turlupine: avec quel missile? Si c'était un Mirage F1, on peut penser à un 530. Mais si c'était un F-8? Les F-8 français pouvaient-ils emporter autre chose que des missiles de type Magic et, si non, un Magic peut-il détruire instantanément un appareil de la taille d'un DC9 avec rupture catastrophique de structure quasi-instantanée et absence de SOS? Ça me paraît douteux, mais sait-on jamais? EDIT: apparemment les F-8E (FN) pouvaient emporter le Matra 530. Dans tous les cas, avec cette réouverture des archives et la relance de l'enquête, on n'a sans doute pas fini d'entendre parler de cette affaire et de la thèse de la bataille aérienne otano-libyenne...