Bat

Si les soldats irakiens n'avaient pas de motivation pour se battre, l'EIIL pourrait bien leur en avoir donné un: http://www.lesoir.be/572567/article/actualite/monde/2014-06-15/des-photos-atroces-des-dizaines-soldats-irakiens-executes-par-l-etat-islamique-e

C'était il y a 15 jours mais ça vient de sortir: une frégate chinoise aurait verrouillé radar un destroyer et un avion de patrouille japonais en mer de Chine orientale: Détails de l'accrochage: http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20140615000098

D'un autre coté, on parle de 3 chars qui ont 40 ans et d'un camion lance-roquettes. C'est pas non plus comme si on vidait les dépôts de l'armée russe ou comme si on essayait de faire passer clandestinement la frontière 300 MBT dernier cri... Surtout qu'il est très possible que la Russie laisse faire juste pour contrer Kiev sans s'impliquer pour autant.

Pas si farfelu que ça: malgré la "reprise en main", le niveau de corruption dans l'armée de terre russe semble avoir atteint l'an dernier des sommets inégalés. On parle d'une hausse de 450% sur RIA Novosti, qu'on peut difficilement considérer comme un lobby occidental prompt à dire du mal de la Russie et de ses institutions. (Bon, c'est l'éternelle question: la hausse de la découverte de dossier signifie-t-il une baisse des actes criminels dues à l'efficacité accrue de la justice, ou simplement à une hausse concomitante de la criminalité elle-même dont les affaires en hausse ne seraient que le reflet? Quoi qu'il en soit, même dans l'hypothèse basse, on a là des chiffres astronomiques.) http://en.ria.ru/crime/20130711/182183954/Corruption-up-450-in-a-Year-in-Russian-Forces--Prosecutors.html

Oui, je suis assez étonné de la remise en marche de pièces de musées, par les deux camps d'ailleurs. Les matériels exposés sont bien entretenus! Beaucoup plus étonnant, ce sont les chars qui seraient pris sur des monuments: ils conservent canon et moteur, pour ne pas parler de l'ensemble de la mécanique (transmission, etc.)? Je pensais que c'étaient plus ou moins des carcasses vides/vidées (c'est du moins ce qu'on fait chez nous, il me semble). Pour revenir aux Grad BM-21, les Américains disent qu'ils viennent de Russie avec les T-64: http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/ukraine-des-insurges-ont-achete-des-chars-et-lance-roquettes-a-la-russie-7772627531 De leur côté, les Russes disent que les sécessionnistes ont détruit un BM-21 de l'armée: http://fr.ria.ru/world/20140609/201485962.html Si on part du principe que la version de Kiev qui dit que les sécessionnistes sont venus leur chourrer un Grad n'est pas crédible (car supposerait que les milices opèrent derrière les ligne, etc.), est-ce plus crédible d'affirmer que ces mêmes sécessionnistes parviennent à les détruire?

L'USS G.H. Bush déployé dans le Golfe, apparemment (premier déploiement "de crise" du navire?): http://www.lalibre.be/actu/international/irak-les-etats-unis-deploient-un-porte-avion-dans-le-golfe-539c842a35701a5633098bea J'aime bien la photo, même si je doute que ce soit représentatif du parc actuel du GAN ;)

Et c'est très positif, d'autant qu'ils peuvent probablement faire efficacement pression sur le gouvernement de Kiev pour qu'ils lèvent sérieusement le pied , ce qui ne peut que favoriser une désescalade. Sur le mode: "bon, maintenant, vous vous calmez avec vos bombardiers et votre artillerie ou vous n'aurez pas le soutien financier prévu".

Sauf que dans le cas de l'Ukraine de l'est, on ne peut pas vraiment parler de "lignes", au moins jusqu'il y a peu. On a des enclaves, des enclaves dans des enclaves, etc., avec parfois une caserne aux mains des gouvernementaux dans une ville aux mains des sécessionnistes ou des bâtiments des sécessionnistes dans des coins contrôlés par les gouvernementaux. Par endroits, c'est un grand no mans land où les uns ou les autres y passent, voire se croisent sans se battre (ou changent de camp) alors qu'à d'autres on a un vrai siège avec tirs d'artillerie pour empêcher des sorties. Dans ce bordel, on peut imaginer que le matériel en panne n'est pas détruit car on pense revenir, ou parce qu'on est en pleine ville, ou parce qu'on attend un dépanneur qui n'arrive jamais car il a changé de camp... Par ailleurs, dans un conflit sans armées clairement identifiées coté sécessionniste (pour ne pas parler du flou coté gouvernemental) et des milices plus ou moins spontanées et plus ou moins d'accord entre elles (ou pas) qui apparaissent ça et là par génération spontanée, les unités ne sont pas vraiment déployées pour faire face à un assaut (même si il y a eu une mise en alerte face aux russes), du moins jusqu'il y a peu, ce qui pourrait expliquer que l'artillerie se retrouve brusquement dans une zone "chaude" alors qu'elle était la veille rangée au garage d'une caserne loyaliste. Ton explication me convaincrait dans un conflit "classique", mais ici, même si on va de plus en plus vers la guerre civile dans toute son ampleur et à pas de géants plus qu'à petits pas, ce n'était pas la configuration que nous avions jusqu'il y a encore une ou deux semaines.

On pourrait aussi imaginer que c'est du matériel abandonné par les gouvernementaux sur panne ou autre, récupéré et remis en route, ou encore livré par des type suqi ont changé de camp dans la confusion des semaines passées, ce qui expliquerait qu'on les compte sur les doigts d'une main et pas par bottes de 12. Imaginons une unité qui quitte le dépôt, un Grad ne démarre pas, ça s'énerve, l'opération prend du retard, on abandonne le véhicule au garage car il faut être à destination à temps, puis les sécessionnistes prennent le dépôt et remettent le camion en marche car c'était une bête panne... C'est juste une hypothèse, mais je ne vois pas pourquoi le fait qu'on ne verrait qu'un ou deux engins prouverait nécessairement que c'est inventé (même si je suis d'accord avec la faible crédibilité des terroristes qui vont s'emparer d'une pièce d'artillerie 20km derrière les lignes). En général, c'est même comme ça que s'équipent les rebellions: un engin pris dans un combat à gauche, un engin abandonné et récupéré à droite, un troisième livré par un déserteur ici ou un autre qui était en réparation dans un autre endroit que le reste de son unité là-bas...

Le shootdown du Il-76 aurait été filmé (mais de très loin dans le noir et avec une webcam, donc on ne voit pas grand chose): http://silveristhenew.com/2014/06/14/ukraine-military-il-76-plane-downed-by-self-defense-forces-in-lugansk/

Désolé, je me suis trompé, ce n'est pas Poroshenko lui-même, mais un membre de son conseil de sécurité et de défense cité dans un article assez long dans le quotidien belge La Libre Belgique (13 juin 2014), intitulé: "Des tanks russes sèment la confusion". Je n'ai que la version imprimée, mais ile st sans doute en ligne. Je reprends le passage: Donc je nuénace ce que j'avais annoncé un peu vite plus tôt: je ne sais pas ce qu'a dit Poroshenko lui-même de l'affaire (toujours d'après l'article, Poroshenko a téléphonné à Moscou pour protester non sur l'histoire des chars mais à propos de "la déportation" en Russie de 16 enfants et 2 enseignants ukrainiens interceptés par les séparatistes et envoyés en Russie, apparemment contre leur gré), mais ça reflète bien les tiraillements au sommet de l'état ukrainien sur lesquels j'attirais l'attention. Il me semble assez clair que tous à Kiev n'ont pas la même lecture des choses et que Poroshenko, quelle que soit la stratégie qu'il compte adopter, doit se battre au sein de son propre gouvernement pour imposer sa ligne, tout le monde gérant apparemment les choses à sa façon sans beaucoup de cohérence.

Je pensais à un cas de figure où la Russie refaisait monter la pression ou prendrait des rétorsions en prenant l'attaque comme prétexte puis, la fausseté de celle-ci étant établie (dans l'hypothèse où elle est fausse), se mange encore un peu plus d'opprobre internationale et surtout un nouveau train de sanctions dont ne veulent pas différents oligarques qui ont des intérêts financiers en Occident. C'était juste une idée comme ça, pour essayer d'expliquer. Pour me limiter aux médias francophones, et sans faire une recherche systématique, j'ai quand même vu papier dans Le Monde, un autre dans Le Soir et La Libre Belgique ainsi qu'une reprise de la vidéo sur Romandie. C'est très limité, c'est des brèves ou insérés dans des articles plus généraux, c'est pas dans tous les médias, mais on en parle quand même un peu. Négatif: Poroshenko a démenti et a dit que c'étaient des tanks pris à l'armée ukrainienne et un démonté d'un monument. Apparemment ça tiraille entre Poroshenko et certains services ou ministères prompts à vouloir annoncer une invasion russe à chaque occasion. Visiblement, Poroshenko doit ménager la chèvre et le chou (Moscou et ses propres extrémistes) et est surtout occupé à se battre au sein de son administration pour imposer ses vues plus qu'à essayer de régler le problème à l'est. Sans avoir de sympathie particulière pour Poroshenko, je pense qu'il n'est pas exclu qu'une partie de l'armée ou de la garde nationale agisse totalement à l'insu du gouvernement ou suivant un agenda qui leur est propre. Si on écarte l'hypothèse du cynisme pur, ça pourrait expliquer la communication ridicule autour des bombardements aériens ou d'artillerie, Kiev essayant peut-etre de faire croire qu'elle controle encore les choses alors que des unités ou individus agiraient de leur propre chef sans aucun contrôle?.

Si, j'ai vu ce qui se disait dans la presse russe. Il n'y a que là qu'on en parle, citant par ailleurs une source unique. Ce qui m'intrigue est l'absence de réaction de l'état russe. Il regrette du bout des lèvres, c'est embêtant, passons à autre chose. C'est assez étonnant de la part d'un pays qui avait massé 50.000 hommes sur cette frontière et dont le président disait il n'y a pas quelques semaines qu'il défendrait les Russes ethniques où qu'ils soient s'ils étaient en danger. Je vois effectivement deux grandes hypothèses possibles: -Moscou sait que c'est faux (ou plus ou moins bidouillé, ou très exagéré) et n'embraie pas (tout en laissant faire ses médias, ça ne fait pas de tort) pour ne pas se prendre un retour de baton -Moscou sait que c'est vrai mais, comme le dit Atomic Man, n'a aucune envie d'intervenir donc ne saute pas sur le prétexte et tant pis pour les excités du Donbass qui aiment tant la Russie Je pensais aussi au fait que Moscou ne sait pas ce qu'il en est, mais là ils pourraient etre un peu plus pro-actifs pour savoir ce qu'il en est. Oui, c'est assez inquiétant. C'est juste gênant que les images de certains de ces cadavres ou de différents bombardements imputés à l'armée ukrainienne ne sont pas prises dans le Donbass mais à Gaza ou ailleurs. ça la fout un peu mal: on excite le peuple avec des fausses preuves... (ça rappelle d'autres pays ;) )

C'est vrai qu'il n'y a pas eu de "gonflage" de l'affaire dans les médias, mais en grande partie parce qu'en-dehors des quelques extrémistes habituels du Donbas qui racontent n'importe quoi en permanence (et donc se sont décrédibilisés et personne ne les écoute plus, comme on le voit encore ici où quelques zouaves de la milice locale ont fourni des "preuves" pourries facilement démontables), personne n'en a parlé. Les chancelleries n'en parlent pas les Russes n'en parlent (presque) pas, l'ONU n'en parle pas. Pourquoi les médias en parleraient au-delà d'une mention anecdotique au détour d'un article récapitulant le bordel local? C'est quand même très étonnant que Moscou n'exploite pas l'histoire, à mon sens. L'ambassadeur russe à l'ONU s'est contenté hier de dire que c'était embêtant et que c'était pas bien et qu'il faudrait enquêter, mais sans plus. On l'a connu plus en verve sur d'autres sujets. Alors qu'ils ont là une occasion en or pour montrer que le gouvernement de Kiev est plein d'extrémistes qui massacrent les civils. Ou alors ils n'y croient pas eux-mêmes? Je ne sous-entend rien en posant la question: c'est pour moi une vraie interrogation.

L'expert interviewé a parfaitement raison: il faut une enquête internationale sérieuse. Car si l'utilisation de telles armes contre une zone urbaine est avérée, je dirais que c'est un tournant: il y en a à Kiev qui ont pété un câble et qui veulent une situation de guerre irréversible tout autant que les plus excités des milices sécessionnistes miltaro-mafieuses. Le président nouvellement élu aurait intérêt à prendre la parole assez vite et à clarifier la position de l'état Ukrainien. Il se grandirait aussi en demandant une enquête internationale sérieuse malgré le démenti de la garde nationale sur l'utilisation de telles armes. Il est toutefois intéressant de constater que les accusations ont presque 24h, viennent de Moscou (médias russes) et ont fait "pschiit". Les diplomates évoquent cela dans leurs listes de griefs les uns envers les autres, les médias occidentaux le mentionnent à la marge dans le décompte des communiqués et accusations que s'envoient les deux camps à la tête et c'est à peu près tout. Je suis notamment surpris de ne pas voir Moscou mettre plus en avant la chose ou encore annoncer détenir des preuves qui confondraient les gouvernementaux ukrainiens. (Sur Twitter, en guise de preuves, outre les deux vidéos postées ci-dessus, les sécessionnistes publient l'une ou l'autre photo de blessés gravement brûlés qui sont en réalité la reprise de photos prises à Gaza en 2009, qui ne prouvent rien du tout si ce n'est que c'est de la propagande.) Je ne sais comment interpréter ce dégonflage rapide de l'affaire.

http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-porochenko-presente-a-poutine-un-plan-de-paix-539a7b393570d60b4dc6b1a0 L'article ne donne malheureusement aucun élément sur le contenu du plan en question.

C'est bien mal connaître les mafias que de penser qu'elles sont dans une logique de crime débridé et incontrôlé à l'origine de meurtres, pillages et viols. Comme tu le dis toi-même, les mafias, c'est le crime organisé. Cette organisation implique notamment une structuration importante des clans, mais aussi une logique de contrôle de ses membres et surtout du territoire et de l'économie qui sont leur objectif. C'est pour cela que les mafias sont dangereuses etd ifficiles à combattre: elles s'infiltrent dans l'économie et la font tourner à leur profit, qu'il s'agisse de l'économie criminelle classique (drogue, prostitution, etc.), ou de l'économie "normale" qui rapporte du chiffre d'affaire et/ou sert à blanchir les profits des activités à proprement parler criminelles. Les mafias sont donc des opérateurs économiques, et ont dans l'ensemble très peu intérêt au chaos car c'est mauvais pour les affaires. C'est aussi pour cela qu'elles parviennent à s'implanter dans les états fragilisés: elles imposent l'ordre (leur ordre et à leur propre profit, certes) là où l'état n'y parvient pas. Une région sous la coupe d'une mafia, c'est tout sauf un lieu où les bandits pillent, volent, violent et tuent impunément comme tu sembles le penser. C'est au contraire une région où règne un certain ordre (remontant au parrain local) et où rien ne se fait sans son accord. Sans dire que ça en serait la preuve car on n'a pas d'éléments pour le dire, le fait que les milices du Donbass assurent l'ordre au lieu de répandre le bazar pourrait être le signe que différents clans essaient de restaurer un climat favorable aux "affaires", ou du moins aux affaires de certains clans (d'où des tensions entre milices selon le parrain local, ou entre les politiques idéologisés qui veulent aller plus loin et les clans proprement mafieux qui veulent garder ouvertes leurs sources de revenus). Non, j'ai lu des articles universitaires qui me font conclure que le Donbass est particulièrement touché par les mafias, ce qui n'est pa sla même chose. Notamment, ça ne signifie pas que je considèrerais qu'il n'y a pas de mafias ailleurs en Ukraine. Au contraire, il y en a de plusieurs obédiences, si j'ose dire, en particulier du côté d'Odessa. à nouveau, c'est mal connaître les mafias. Il y a bien sûr les gros bras bas du front qui sont toujours nécessaires pour intimider, faire le sale boulot, persuader les récalcitrants, etc., mais les mafias actuelles, en particulier dans les pays issus de l'ex-URSS (c'est moins vrai ailleurs), se caractérisent par un niveau d'éducation relativement élevé et une parfaite intégration au système économique, politique ou médiatique. Un parrain de la mafia russe ou ukrainienne ne ressemble donc pas à un voyou balafré, mais à un chef d'entreprise qui a souvent fait des études. (Et à nouveau, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: tous les Ukrainiens éduqués ne sont bien sûr pas des mafieux!) Par ailleurs, dans l'histoire, les mafias se sont souvent montrées "patriotes" précisément parce que c'est bon pour les affaires. Exemple: le rôle des mafias italiennes dans la lutte contre le fascisme. On peut parfaitement être parrain mafieux et patriote sincère. LE monde n'est pas blanc ou noir avec les voyous d'un côté et ceux qui pensent de l'autre.

Je te cite: Je répète: "Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes." Quel mot n'ai-je pas compris? ;) Plus généralement, il y a quand même une grande différence entre les deux camps sur ce plan, si on essaie de le comprendre au même niveau de granularité: les milices sécessionnistes sont MAJORITAIREMENT d'obédience politico-mafieuse (tout simplement parce que sans l'implication du crime organisé elles n'existeraient pas), alors que côté unitariste, CERTAINES milices sont mafieuses, CERTAINES milices sont néo-nazies, et certains courants politiques sont atlantistes. On est très loin d'avoir une unanimité politique, stratégique, tactique ou organisationnelle. (Ce qui n'empêche pas des associations bizarres, par exemple des Nazis et des Atlantistes, des mafieux et des pro-occidentaux, etc.) L'assimilation "milices du Donbass = mafia" est largement plus correcte que Kiev=NaziUSA" car si on pousse l'analyse au même niveau de détail, on constate que les choses sont effectivement bien plus subtiles que tes raccourcis orientés que tu ne reconnais que du bout des lèvres quand on expose tes contradictions, en prétendant en outre que tu avais toujours dit le contraire. Dans tous les cas, je persiste à dire, comme je l'ai dit depuis plusieurs semaines, que si on néglige la dimension économico-mafieuse dans le conflit, on ne peut pas le comprendre avec nuance, et on aura du mal à imposer des solutions. J'espère qu'à Kiev comme à Moscou, Bruxelles ou Washington on y prête attention, histoire de ne pas inventer une solution qui conforte une mafia contre les autres, au lieu de les affaiblir/éradiquer toutes au profit d'un état de droit digne de ce nom.

Si c'est si évident que ça, pourquoi nier ce fait 2 posts plus haut? Je veux bien discuter, mais à condition qu'on soit un minimum conséquent dans nos interventions! Effectivement. C'est ce que montrent différents travaux universitaires: la sortie du système communiste et l'effondrement de l'URSS ont été très mal négociés par les pays issus de l'ex-Union Soviétique, parfois avec la complicité plus ou moins involontaire des conseillers occidentaux qui ont littéralement ruiné le système productif d'état (qui marchait mal, certes) au nom d'une idéologie (la doctrine du choc: transition la plus rapide et la plus profonde possible vers un système de marché ouvert), le tout sans cadre légal, sans garde-fous et sans la culture qui va avec. Ceci a favorisé la main-mise de l'ancienne nomenklatura et des mafias sur une partie importante de l'économie ex-soviétique (certains analystes parlent de fusion progressive des structures de l'état avec différents clans du crime organisé), avec une implantation parfois très solide de clans mafieux dans diverses régions, notamment dans l'est de l'Ukraine. C'est d'autant plus vrai qu'avec les coupes dans l'armée et les services de sécurité, d'innombrables gros bras se sont retrouvés sans emploi (ou sans emploi rémunérateur) et ont rejoint les clans mafieux payant bien pour leurs services mais aussi pour leurs contacts dans l'appareil de sécurité. On s'est alors retrouvé avec un mélange assez douteux d'ex-apparatchiks reconvertis dans les affaires, de criminels et des membres des services de sécurité (anciens ou toujours actifs). Avec l'éclatement de l'URSS et de certaines républiques issues de l'URSS, ces mafias "russes" d'origine ex-soviétique se sont renforcées ou ont été supplantées par des mafias "ethniques" (les Ukrainiens, les Géorgiens, les Tchétchènes, les Musulmans, les Juifs ukrainiens, etc.) qui se sont parfois affrontées dans de violentes guerres des clans avant de se partager le marché en se spécialisant dans différents secteurs du crime organisé. Comme les états étaient par ailleurs inexistants ou incapables d'imposer un état de droit digne de ce nom, elles ont parfois suppléé aux carences des pouvoirs publics, comme dans le Donbass, où le trafic transfrontalier est par ailleurs florissant. En Ukraine, ces nouvelles mafias se sont en outre agrégées ou arrangées avec les mafias ukrainiennes "traditionnelles", du moins un temps, tant que les évolutions politiques ne remettaient pas en cause leurs affaires. Les responsables politiques ukrainiens de différents bords entretenaient des rapports plus ou moins étroits avec les mafias, mais il semble que le régime Ianoukovitch était particulièrement favorable aux clans de l'est, ce qui explique qu'ils ont vu le mouvement de Maïdan comme un double danger (menace sur le modèle d'économie mafieuse avec l'appel à la fin de la corruption, et menace sur tout le système avec l'aspiration aux standards occidentaux et une rupture possible avec la Russie où certaines mafias ukrainiennes sont bien implantées) et aient assez vite poussé le smilitants politiques et idéologiques, les aient financés et armés. La "république du Donbass" autoproclamée, comme les autres, sont purement et simplement des états mafieux de fait sous le contrôle direct ou indirect des parrains locaux dont il n'est pas exclu qu'ils finissent par s'affronter. (On a déjà vu des dissensions entre chefs sécessionnistes pouvant potentiellement s'expliquer par des dissensions entre clans mafieux, par exemple à Lougansk dont on saitq u'elle est partagée entre plusieurs mafias.)

Je te conseille la lecture de ceci: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674836808 C'est un travail universitaire bien antérieur à la crise et qui décrit la déglingue de l'état soviétique puis des états indépendants qui en ont découlé, et la mainmise progressive des mafias sur des pans de l'économie ou des régions, notamment dans celle de Donetsk. Ensuite, le contexte général étant dessiné, cherche les différentes milices de la région et suis le parcours de leurs "responsables" et de leurs membres actifs connus dont on parle dans les médias. Un certain nombre sont issus de la criminalité organisée violente ou sortent directement de prison pour des faits mafieux. (L'autre vivier de recrutement de ces milices, notamment des cadres, semble être les associations d'anciens paras soviétiques ayant combattu en Afghanistan ou dans divers conflits post-effondrement soviétique, comme au Karabakh, comme les gouverneurs auto-proclamés de Donetsk ou Lugansk.) Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la guerre de basse intensité en Ukraine est autant une guerre de clans mafieux (entre les sécessionnistes qui défendent le système corrompu en place jusque-là car il leur est favorable, et certaines milices pro-Kiev qui voient dans la crise une occasion de faire le ménage dans les bandes rivales pour, à leur tour, mettre en place un état infiltré qui leur laisse les coudées franches) qu'une guerre politique. Par ailleurs, Wikileaks (coucou, les revoilou!) a révélé à plusieurs reprises comment les services spéciaux russes utilisaient la mafia pour peser sur les affaires en Ukraine ou ailleurs, à commencer par en Russie même: http://www.theguardian.com/world/2010/dec/01/wikileaks-cable-spain-russian-mafia Cette analyse portant (notamment) sur le caractère mafieux des milices de l'est est intéressante à lire, même s'il faut avoir à l'esprit que son auteur est lui-même engagé: http://chroniques-ukrainiennes.com/author/admin/ Et on peut ajouter ceci: http://www.newrepublic.com/article/118010/eastern-ukraine-mafia-state-can-kiev-impose-rule-law

Personnellement, quand les responsables auto-proclamés de la république auto-proclamée du Donbass écrivent sur leur compte Twitter qu'à Slavyansk l'armée a rassemblé les femmes et les enfants dans les églises avant d'y bouter le feu pendant que "les nazis" passaient par les armes tous les hommes de la ville en pleine rue, j'ai assez bien de mal à voir où est "la réalité" sur laquelle s'appuie cette propagande. C'est une guerre avant tout de propagande, donc à mon sens, quand on prétend analyser et comprendre ce qui se passe, il faut éviter de prendre au pied de la lettre ces "informations" diffusées par les différents propagandistes. Cette propagande n'est intéressante que pour voir comment les belligérants essaient de se positionner, point de vue image, que ce soit par rapport à leur population, la population présumée ennemie ou les chancelleries étrangères,e t comment ces fables peuvent jeter de l'huile sur le feu. La propagande n'est pas à analyser sous l'angle de "qui ment le plus" (ou le moins), mais de qui essaie de faire croire quoi, de quele st le récit que chaque camp veut nous vendre. C'est assez clair: -Coté Kiev, on minimise, on dit qu'il ne se passe rien de sérieux, on dit que tout au plus une opération de police un peu musclée est en cours contre des terroristes très armés et très dangereux, on nie les "dommages collatéraux" ou on les impute aux "terroristes" par des explications plus ou moins crédibles. L'idée globale, au-delà du désordre général dans la communication gouvernementale (car les ministères se contredisent, on ne sait pas ce qui est le point de vue du gouvernement, de tel ou tel parti ou encore de telle force de sécurité ou groupuscule néofasciste), c'est "on maitrise, pas de panique, on est responsables, on ne met pas d'huile sur le feu mais on a besoin d'aide car les terroristes en face sont bien armés et soutenus par un grand pays pas très démocratique et pas très à cheval sur l'éthique". Leurs messages s'adressent donc à la communauté internationale, occident d'abord, Russie ensuite, pour obtenir des aides d'un coté et une garantie de non-intervention de l'autre afin d'éviter la faillite générale de l'état ukrainien qui guette toujours (et ce depuis avant l'éviction de Ianoukovitch). -Coté sécessionniste, on joue clairement la carte de la grande guerre patriotique, c'est une lutte à mort pour la survie, on se déclare en position de légitime défense face à un génocide nazi de grande ampleur planifié par le gouvernement de Kiev (qui est constitué de nazis) qui ne serait que la continuation du génocide mené par les nazis entre 1941 et 1944. Le seul but des gouvernementaux serait de tuer un maximum de "russes ethniques", quels qu'ils soient. On jette de l'huile sur le feu à chaque occasion, tout en prétendant ne jamais être à l'origine des hostilités. L'objectif est sans doute de pousser la Russie à intervenir avec ses chars et ses gros sabots et de subir (pardon, de jouir, de leur point de vue) du même statut que la Crimée annexée. Leurs messages s'adressent à la population est-ukrainienne pour la terroriser avec des inventions et la dissuader de se sentir soulagée du retour des forces de l'ordre dans les zones contrôlées par les milices militaro-mafieuses, et à l'opinion publique russe pour qu'elle face pression sur Poutine. On a donc une situation paradoxale où ceux qui se disent pacifistes en position purement défensive (les sécessionnistes) attisent le plus les braises de la guerre chaude, alors que ceux qui cherchent calmer les esprits au niveau international en désescaladant les choses entre l'OTAN et la Russie par un discours rassurant (les autorités ukrainiennes) mènent en réalité une guerre de faible intensité autour de quelques places fortes des insurgés. Je ne suis pas "pro-Kiev" comme tu le présentes, mais s'il est vrai que je suis très critique par rapport aux sécessionnistes, c'est simplement parce qu'ils m'apparaissent comme les plus dangereux et les plus irresponsables car à force de répandre de l'essence partout tout en jouant avec des allumettes, tout finira par s'embraser. C'est la stratégie du pire aux mains de "responsables" auto-proclamés particulièrement extrémistes incarnant par ailleurs toutes les tares reprochées à l'ancien gouvernement par une part importante des Ukrainiens (de l'ouest ou de l'est), à savoir la corruption, l'affairisme et la mafia. (Par ailleurs, je n'apprécie pas du tout le discours ethnique de certains qui n'a rien à envier aux groupuscules néonazis à l'ouest, sauf que pour eux le surhomme est russe ethnique.) Le gouvernement de Kiev présente certaines tares, mais elles sont plus limitées et tient un discours dans l'ensemble plus responsable, même si j'estime que Petrotchenko devrait décréter un cessez-le-feu unilatéral pour essayer de mettre en place un cadre de désescalade interne, même si d'autres veulent d'abord infliger une branlée aux sécessionnistes pour discuter en position de force.

Je pense à la même chose. Avec des explications à dormir debout. Les tankistes s'étaient garés en zone bleue le temps de prendre un verre avant de rentrer à la caserne, des jeunes à capuches venus du Donbass ont fracturé les vitres et ont chourré les tires --ils auraient même laissé un BTR sur 4 parpaings--, vous savez ce que c'est la petite délinquance frontalière, désolé les gars, pas d'chance, on n'y peut rien, on va commander des alarmes pour les autres quand on aura réglé les formalités avec l'assureur...

Le problème de Serge, c'est qu'il a tellement de casseroles et qu'il a un comportement tellement outrancier et peu subtil que tout ce qu'il touche se transforme instantanément en m... Son seul nom suscite des levées de bouclier, pour des raisons par ailleurs assez légitimes. La meilleure chose qui puisse arriver à DA serait de pouvoir dire --et prouver-- qu'elle n'a plus rien à voir avec l'ex-patron, fut-il le fils du fondateur.

Séparatistes qui se sont eux-mêmes particulièrement illustrés dans le n'importe quoi outrancier en présentant tout et n'importe quoi comme un "génocide nazi", à tel point qu'on ne peut même plus parler de propagande, mais de délire déconnecté de toute réalité. Ceci dit, je suis d'accord sur le constat. Espérons que Petrotchenko, une fois qu'il aura constitué son cabinet, reprendra les choses en mains et mettra de la cohérence dans la stratégie de Kiev, les actions sur le terrain en cohérence avec la stratégie, et fera en sorte d'éviter que tous les ministères disent n'importe quoi dans leur coin contribuant à accélérer le chaos et la déglingue de l'appareil d'état ukrainien.

"Lutte ouvrière" de l'influence? Faut pas exagérer non plus. Ou alors uniquement dans les groupuscules d'ultra-gauche qui de toute façon sont à la base opposés à la guerre, à l'armée, à la politique, aux patrons et aux avions et ne voudront de toute façon rien écouter...