Bat

http://www.romandie.com/news/Moscou-exige-des-excuses-de-Kiev-apres-un-incident-frontalier/489995.rom Par ailleurs, l'Associated Press (donc a priori plus d'authentification que sur des blogs ou tweets) a publié cette photo aujourd'hui avec la légende "Pro-Russian troops in tanks driving toward Donetsk on Friday. Credit Evgeniy Maloletka/Associated Press", semblant confirmer que les sécessionnistes accumulent du matériel lourd: Mon hypoyhèse est que Moscou va soutenir la sécession à bout de bras en leur fournissant du matériel, de svéhicules, des armes, des munitions, des renseignements et des conseillers militaires, histoire de leur permettre de tenir dans la durée pour emmerder Kiev et les affaiblir dans une crise qui s'éternise, sans intervenir directement car les Russes ne veulent pas annexer le Donbass et risqueraient cette fois de se prendre de vraies sanctions (par oppositions aux sanctions symboliques suite à l'invasion et l'annexion de la Crimée).

La Chine accentue sa répression au Xinjiang, notamment en multipliant les exécutions contre les militants et terroristes Ouïgours:

ça, c'est pas de chance: plus de témoin pour vérifier ou recouper... L'armée liquide le type qui a tourné la vidéo, mais laisse le fichier s'échapper (quels maladroits), et ton pote publie la séquence sous son vrai nom sur son site, comme ça? Il a des burnes en béton armé, le type! A nouveau, ne te méprends pas sur mes intentions: je ne dis pas que l'armée ukrainienne ne bombarde pas les villes sécessionnistes. Je dis que les photos et les vidéos que certains —dont toi— postent ici en hurlant "on a la preuve! on a la preuve!" ne le sont pas car on n'a aucun élément qui permette de dire avec un degré de certitude élevé que ces vidéos montrent ce qu'elles prétendent montrer. Le site que tu renseigne est d'ailleurs particulièrement suspect: -D'une part, il publie des vidéos qui sont incontestablement tournées à Slaviansk, mais aussi des vidéos tournées côté loyaliste. Ce simple fait devrait mettre la puce à l'oreille: il fait comment? Il va d'un côté, de l'autre, on le laisse circuler sans problème? Il pourrait avoir constitué un réseau d'informateurs qui lui envoient des vidéos par Internet, mais là c'est lui qui se trouve confronté au problème d'authentification. -D'autre part, le sinformations données sur ces vidéos sont étonnantes, comme l'histoire du cameraman "liquidé" par l'armée. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais c'est tout de même suspect et mériterait, à tout le moins, de manipuler ces affirmations avec des pincettes. Enfin, on notera le côté "chaine de télé artisanale militante" du site. À nouveau, il peut être de bonne foi, mais il y a aussi comme une suspiscion. Au risque de me répéter et me re-répéter, ce n'est pas parce qu'il y a de la vérité derrière que toutes ces "preuves" sont vraies. Lors d'un procès d'assises, la cour refusera de constituer comme "preuve" un dessin de l'assassin découpant sa victime à la tronçonneuse, même si la police a ramassé la victime découpée à la tronçonneuse. Ce n'est pas parce que ce que dit un document est vrai que le document est nécessairement authentique. Journalistes et historiens connaissent d'innombrables anecdotes où ce n'est pas le cas, d'où la nécessité d'une critique des sources et d'une critique du document. Que tu ne fais pas, ou très peu (relever que les paroles sont en ukrainien est un premier pas, limité).

Ce qui veut dire? Après avoir génocidé le Donbass, l'armée ukrainienne va s'en prendre à une autre région? Ou, quand ce sera fini dans le Donbass, l'armée Ukrainienne va attaquer un autre pays? La Russie? La Moldavie? La France? J'espère que tu as des sources solides pour annoncer cela! Ce n'est pas la question de mon "autorité impartiale", c'est le simple constat qu'en fonction de tes présomptions, peut-être raisonnable, tu interprètes la première vidéo dont tu ne sais en réalité rien dire comme la preuve de la justesse de tes conclusions. C'est un raisonnement fondamentalement problématique et biaisé, même si l'armée ukrainienne bombarde effectivement Slaviansk ou d'autres villes. On ne peut pas appeler les autres ou les médias à faire preuve de sérieux et de crédibilité en ne respectant pas soi-même le moindre début de commencement de recul critique. Le fait que tu sois "tout-à-fait d'accord" ne fonde pas, mais alors pas du tout, la légitimité d'une telle intervention au regard du droit et du droit international. Il me semble qu'il y a dans ces discussions récurrentes sans fin pour savoir dans quelle mesure les sécessionnistes sont les gentils ou les super-gentils une confusion entre le droit et vos penchants personnels, par ailleurs légitimes car vous pouvez penser ce que vous voulez, mais qui ne sont pas le droit. Par ailleurs, ces raisonnements qui présentent une population lâchement agressée par des chars et bombardiers contraints de se défendre tant bien que mal oublient généralement que la militarisation de la rébellion est clairement antérieure aux offensives de Kiev. Certes, ça ne justifie pas le bombardement aveugle de villes, mais les milices sécessionnistes l'ont un peu cherché. Pour rester dans les analogies comme tu sembles les aimer, si demain les bonnets rouges mettent des cagoules, sortent des fusils d'assaut, attaquent les mairies et préfectures avec "arrestation" des maires et préfets en place, attaquent les commissariats, établissent des checkpoints aux carrefours des principales villes de Bretagne et auto-proclament une république populaire de Bretagne, et ce pendant plusieurs semaines, jugeras-tu normal le fait que le gouvernement français essaie d'aller remettre de l'ordre en Bretagne, même par la force? Considéreras-tu ces milices bretonnes comme de simples paysans qui n'avaient rien demandé et obligés de se défendre face à la politiques lâche et agressive de Paris?

Ah, tiens, je pensais que les sécessionnistes n'avaient pas d'artillerie, et que d'ailleurs l'absence d'images en était la preuve? ;) Par ailleurs, qu'est-ce qui permet de dire que la vidéo montre "le traitement systématique de Slaviansk par l'armée ukrainienne"? Sans vouloir jouer le négationiste on ne voit rien à part des canons alignés qui tirent en rase campagne. Je serais donc curieux de savoir: -Qu'est-ce qui permet d'être sûr qu'il s'agit là de l'armée ukrainienne? -Qu'est-ce qui permet d'affirmer la date et le lieu de ces tirs (cela pourrait être un exercice mené il y a 1 an, par exemple)? -Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la cible est "Slaviansk"? Ce sont des vraies questions, pas du trollage destiné à invalider un point de vue: ce type de vidéos, sortes d'on ne sait où et diffusées on ne sait comment (celle-ci n'a même pas un commentaire ou une légende), est assez problématique dès lors qu'on ne sait en réalité répondre à aucune des trois questions posées ci-dessus...

+1 On en revient au problème que j'avais soulevé il y a plusieurs semaines. Plusieurs membres disaient que Kiev devait négocier plutôt que lancer des "opérations antiterroristes". D'accord, mais pour négocier il faut être (au moins) deux. Or, il y a un vrai problème coté sécessionnistes: -Qui les représente? Existe-t-il une direction politique unifiée un peu représentative avec laquelle négocier? (On imagine mal Kiev ou qui que ce soit négocier au coup par coup avec des chefs de milices qui tiennent chacun une ville, un village voire un quartier.) -Que veulent ces sécessionnistes, finalement? Pour mener une vraie négociation, il faudrait avoir une vraie ligne politique à défendre, des objectifs, une ligne de conduite, etc. Or de tout ce que j'ai lu, celle-ci est au mieux grotesque (comme l'a souligné Boule75) ou contradictoire, au poire totalement inexistante. On a des mouvement qui se battent contre des tas de truc réels ou fantasmés --l'OTAN, l'Occident, Kiev, les fascistes, l'UE, les homosexuels, etc.-- et qui se rejoignent dans le rejet de ce qu'incarnerait le gouvernement de Kiev selon eux, mais on n'a pas d'idée très claire de ce pour quoi ils se battent, entre ceux qui veulent une autonomie politique, ceux qui veulent le retrait de la loi sur les langues, ceux qui veulent une confédéralisation du pays, ceux qui veulent l’indépendance (et l'indépendance de quoi), ceux qui veulent le rattachement à la Russie, ceux qui veulent revenir "comme avant", etc. -Admettant qu'il y ait des interlocuteurs identifiés qui ont une ligne politique cohérente, ceux-ci sont-ils crédibles? Autrement dit, s'ils signent un accord, ont-il l'autorité et les moyens de les faire respecter par les différentes milices de sorte à rendre possible sa mise en oeuvre?

On peut se dire que ce plan de 1979 qui "sanctuarise" dans une certaine mesure le territoire français est bien pensé pour essayer de diviser l'OTAN et détacher la France de ses alliés, affaiblissant l'Alliance. Mais cela néglige quand même un facteur: les troupes françaises en Allemagne qui représentent au moins 50.000 hommes, dont certaines casernées dans des lieux comportant des bases stratégiques de l'Alliance (comme par exemple Bitburg) qui seraient fatalement attaquées (sans doute au nuke) par le PaVa. Détacher la France de l'Alliance se serait peut-être avéré périlleux: l'absence d'attaque contre le territoire français n'aurait été évident aux yeux des dirigeants qu'après plusieurs jours de campagne, alors que les forces françaises en Allemagne auraient nécessairement été touchées et/ou été prises dans les combats. Quels étaient les plans OTAN dans ce cas de figure, d'ailleurs? Les soviétiques attaquent subitement en Allemagne: qui décide de l'engagement des forces des nombreux pays qui ont des troupes importantes dans le pays (France, Belgique, UK, USA, etc.): il faut attendre que chaque gouvernement se décide? Il y avait un plan défensif "automatique" donnant au SACEUR l'autorité de les engager? Par ailleurs, pour revenir à la question de la France, si l'épargner pouvait être intéressant sur le plan politique (division et affaiblissement de l'OTAN), n'était-ce pas pour les soviétiques un risque logistique, par exemple (les ports français pourraient servir à l'approvisionnement des forces de l'OTAN, surtout si Anvers ou Rotterdam sont bombardés)? (Encore que l'idée de boucler la campagne en 7 jours rend peut-être inutile cette possibilité?)

Je me fais un peu la même réflexion, surtout qu'on ne sait pas bien quel est son statut (annoncé, présenté, etc.) comme tu le dis, ni à qui il s'adresse. À mon sens, il y a au moins deux hypothèses: -Kiev n'a pas vraiment d'interlocuteur et ne sait pas à qui parler (ou dit ne pas savoir), et ce "plan de paix" est en réalité un message destiné à ceux qui seraient prêts à négocier, quels qu'ils soient, pour leur dire: voilà à quelles conditions et dans quel cadre on accepte de discuter, voilà ce vers quoi on voudrait aller. Une sorte de ballon d'essai élaboré, qui devrait être saisi au vol par les autres parties pour aller plus loin. -Kiev n'a pas envie de discuter avec qui que ce soit et la multiplication des annonces de ce plan sert la communication du gouvernement pour justifier, ensuite, des mesures plus brutales contre les sécessionnistes: on a proposé un plan de paix, il était précis, vous l'aviez bien vu on en a parlé pendant des jours, mais c'est les gens en face qui n'en ont pas voulu car ce ne sont que des extrémistes qui veulent la guerre.

Porochenko donne (enfin) des détails sur son plan de paix: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-president-devoile-un-plan-de-paix-53a3df2a357059db44c0484b

Euh, pas "partout ailleurs": moi qui suis juste de l'autre coté de la frontière, en Belgique, je ne peux pas non plus accéder aux directs de France Télévision via le web pour des raisons de droits. Je ne pense pas que ce soit une spécificité québécoise (si cela peut te consoler).

Euh... oui et non. La France ne fait plus partie du commandement intégré de l'Alliance, mais est toujours membre de l'OTAN et de son Conseil.

Tiens, au fond, dans un scénario offensif du PaVa comme décrit ci-dessus, quels auraient été les buts de guerre de l'URSS. En 7 jours, ils sont sur le Rhin, les armées alliées sont culbutées, très bien. Et après, ils font quoi? Ils occupent, ils créent des républiques populaires sur le modèle des pays frères, ils se retirent du désert radioactif et laissent les USA reconstruire? On pourrait d'ailleurs se poser la question symétrique pour les buts de guerre de l'OTAN dans un scénario offensif contre le pacte de VArsovie. (Je ne sais pas s'il y avait des plans d'attaque ne faisant pas suite à une attaque initiale?) N'est-ce pas la première raison de l'(heureuse) non exécution de ce type de plan: on ne les lance pas car ils ne répondent à aucune nécessité, à aucun objectif?

Effectivement, au milieu de cette palanquée de tweets surréalistes dont je vous ai donné un petit reflet ci-dessus, j'ai cri comprendre que les gouvernementaux auraient réussi à couper les routes vers Slavyansk en provenance du nord et de l'est, privant les sécessionnistes de leurs approvisionnement, et que ça n'était pas très bien engagé pour les milices rebelles. Sans qu'on puisse rien confirmer de façon sure, puisqu'on n'a que des tweets invérifiables et aucun témoin indépendant sur place.

En tout cas, on peut supposer que la machine à raconter n'importe quoi sur la "grande bataille" de Krasny Liman s'est remise en marche, puissance 10 grâce aux réseaux sociaux, puisque j'ai lu en vrac durant l'après-midi des "scoops" plus ou moins bien informés, dont je vous garde les meilleurs/plus drôles/bizarres: Les sécessionnistes auraient engagé 250 blindés, face aux 40 (ou 70, selon les sites) blindés des loyalistes C'est, je cite, "la plus importante bataille de chars jamais vue depuis la seconde guerre mondiale" 4000 cercueils auraient été commandés (on ne sait pas trop par qui, d'ailleurs, même si les sites sécessionnistes disent que c'est l'armée ukrainienne), tant les pertes sont lourdes L'armée de Kiev a écrasé les rebelles qui seraient en déroute, mais en même temps on apprend que l'armée ukrainienne serait battue et en retraite C'est Stalingrad dans les rues de Krasny Liman, mais en plus violent Etc. Bon, je vous rassure: en gros, on a des témoignages d'habitants qui entendent des tirs et ont vu un blindé en feu, et de l'armée ukrainienne qui dit que les sécessionnistes ont engagé 4000 hommes dans la bataille. Rien d'autre. Et aucun journaliste indépendant sur place pour avoir une idée concrète de ce qui se passe réellement.

Nouvelles économies pour la Défense en Belgique: Voir: http://www.medias24.com/map/map-3128-L-armee-belge-touchee-par-une-serie-de-mesures-d-economies.html (Je ne parviens pas à copier-coller le chapeau, comme je le fais habituellement)

On est d'accord, mais ça a quand même un impact direct sur le déroulement du plan ou la façon de le mener, d'où ma question de savoir ce que les soviétiques pensent que va faire l'OTAN et la façon de le gérer dans l'exécution de celui-ci. Si l'OTAN fait pleuvoir des B57 ou B61 sur les axes de poussée soviétique, ça va faire du dégât, même avec du matériel ou une doctrine prévus pour cet environnement, donc cela risque de retarder l'exécution du plan voire de la rendre impossible. Si les ICBM de l'OTAN anéantissent les villes soviétiques, ça ne met pas (directement) en cause l'action des unités de première ligne qui peuvent poursuivre conformément au plan. Les problèmes sont par contre d'une autre nature: approvisionnement, logistique, communications et gérer le moral des soldats dans ce contexte d'apocalypse.

I Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/19/importants-combats-dans-l-est-de-l-ukraine_4441041_3214.html Bref, c'est assez confus/contradictoire. L'article semble présenter les sécessionnistes à l'offensive (combats pour une localité aux mains de l'armée, et mobilisant un très important contingent sécessionniste), tout en disant que ces combats font suite à un refus de reddition de ces mêmes sécessionnistes. J'essaie d'imaginer ce que ça donne, mais c'est assez bizarre voir carrément bizarre: les loyalistes tiennent la ville, sont encerclés (?) par les sécessionnistes, leur demandent de se rendre (ou au moins de rendre leurs armes), ceux-ci refusent et attaquent?

Il serait intéressant de voir les réponses que ce plan pose à plusieurs questions: -S'agit-il DU plan de guerre de l'URSS contre l'OTAN à cette période, ou d'un plan parmi d'autres? On peut imaginer qu'il y a des variantes (avec ou sans nuke, en remplaçant le nuke par du chimique, etc.), en fonction des circonstances dans lesquelles les dirigeants soviétiques auraient été amenés à le mettre à exécution. -Si pour être mis en œuvre, le plan prévoit une première frappe nucléaire de l'OTAN, comment les soviétiques envisagent leur capacité d'offensive à l'issue de cette frappe qui aurait quand même pu foutre pas mal la pagaille, pour ne pas dire plus, chez eux. Ou alors leur scénario démarre avec toutes leurs unités à 100% de capacité, ce qui confirme que cette attaque de l'OTAN n'est qu'une fiction destinée à faire avaler à leurs alliés du PaVa la pilule d'un plan résolument offensif? -Hormis le cas de figure la frappe initiale, comment gèrent-ils la réponse nucléaire de l'OTAN? Si l'offensive débute par des frappes nucléaires tactiques, ils devaient se douter que l'OTAN riposterait par du nucléaire également. Pensent-ils que leurs frappes initiales auront annihilé la capacité de frappe tactique des forces de l'OTAN (je pense notamment aux armes tactiques stockées dans des pays alliés comme la Belgique, et destinées à contrer une poussée soviétique)? Que les dirigeants de l'OTAN n'oseront pas franchir le seuil (c'est compréhensible pour les Allemands car cela aurait eu lieu sur le sol, mais quid des Américains)? Que la riposte serait uniquement pré-stratégique (en profondeur et sans entamer la capacité de combat de leurs unités de première ligne) ou stratégique (centres urbains et industriels loin en URSS)? Et dans ce cas, pensaient-ils qu'ils pouvaient les contrer/les limiter (avec leur propre arsenal stratégique ou autre)?

Sergeï Ivanov, habituellement diplomate aux paroles mesurées, parle de "génocide" dans l'est de l'Ukraine: http://french.ruvr.ru/news/2014_06_19/Les-evenements-en-Ukraine-se-transforment-en-genocide-de-son-peuple-Kremlin-1854/ Au même moment, ou presque, Porochenko semble faire un geste encers Moscou: Suite: http://www.corsematin.com/article/monde/ukraine-le-negociateur-avec-moscou-devient-chef-de-la-diplomatie.1420440.html Il souffle un peu le chaud et le froid envers Moscou et les sécessionnistes, puisqu'il annonce d'une part la signature de l'accord d'association avec l'UE pour le 27 juin, et d'autre part il semblerait que le cessez-le-feu unilatéral soit sur le point d'être ordonné: http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140619.AFP9986/l-ukraine-va-ordonner-un-cessez-le-feu-unilateral-dans-l-est.html

Il faut revenir à l'objectif de mon intervention. Face à un membre qui préconisait une scission sur base ethnique, je montre que la seule source potentiellement fiable en la matière montre que c'est plus compliqué. Un sondage est un élément intéressant mais, mettant de coté la prudence méthodologique nécessaire (qu'il faut avoir aussi pour une étude de grande ampleur comme un recensement), ces sondages ont deux grosses limites: -ils ne servent pas à mesurer l'appartenance des gens à une "ethnie" (donc il ne répond pas à la question qu'il faut se poser pour considérer la proposition de partition ethnique); -indépendamment du fait qu'ils peuvent renseigner assez précisément sur l'état de l'opinion, ils ne peuvent constituer un outil de décision (tout au plus: aide à la décision). Un sondage n'est pas un vote (et quelque part heureusement, sinon on changerait le gouvernement toutes les 6 semaines). Je suis d'ailleurs assez d'accord avec les observation de Petro sur le conflit. La réponse tient à deux facteurs: D'une part, le recensement mesure les nationalités d'une part, la langue maternelle déclarée d'autre part. Il ne faut pas confondre ceux qui se déclarent russophones et ceux qui se déclarent russes "ethniques" (moins nombreux); mon commentaires d'hier soir portait sur les russes ethniques (en réponse à un intervenant qui prônait une partition ethnique) alors que le chiffre que tu cites est celui de la langue maternelle. Le Russe est majoritairement utilisé dans la région de Donetsk. D'autre part, comme c'est précisé dans ma longue intervention précédente, il y a une importante variabilité géographique, si j'ose dire: le centre-ville de Donetsk est "ultra-russe", si j'ose dire, les banlieues et la campagne immédiate et les villages alentours beaucoup moins, de même que les villes secondaires de l'oblast. Si on considère l'oblast, on a bien 38,2% de gens qui se déclarent de nationalité "russe" (russes dits ethniques), en baisse par rapport au recensement de 1989 (43,6%). Voir: http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/ Je reconnais que ma phrase d'hier soir était ambigüe voire fausse: je voulais parler de la république de Donetsk et j'ai fini par parler de la ville, en partie parce qu'on ne sait pas bien quelles sont les frontières de cette république autoproclamée (apparemment on prétend que c'est tout l'oblast, mais d'autres ont parlé de sous-régions ignorant celles à plus petite minorité russe). Il fallait comprendre qu'on présente souvent dans les médias cette république comme n'étant peuplée que de russes, alors que ceux qui se définissent comme tels ne représentent (ou ne représentaient en 2001) "que" 40% de la population. Désolé pour l'erreur, donc, même si à mon sens le raisonnement reste parfaitement valide: on ne peut pas prétendre que la partition ethnique est une bonne solution car elle ignore une partie importante de la population qui ne se reconnait pas sous l'étiquette ethnique. Je termine ne disant une nouvelle fois que personnellement je ne souscris pas à une lecture "ethnique" du conflit, pour deux raisons: -Comme je l'ai dit, comme d'autres l'ont dit, ça ne correspond pas aux faits qui sont quand même plus complexes; -Plus fondamentalement, c'est la notion même "d'ethnie" que je conteste. À quoi reconnaît-on un "russe ethnique" d'un russe pas ethnique ou d'un ukrainien ethnique? C'est quoi une "ethnie" dans un monde ouvert et interconnecté? Les gens peuvent se considérer comme ils veulent, c'est pas un problème, mais à part ça il n'existe en réalité aucun critère censé qui permet de le faire, à moins de n'avoir recours à une anthropologie douteuse dont on connaît les dérives dans le passé, et par conséquent scinder l'Ukraine sur cette base n'a aucun sens. Le recensement ukrainien en tient compte, d'ailleurs, puisqu'il se base sur les nationalités issues de l'ex-URSS (une nationalité est-elle une ethnie?) et l'auto-déclaration d'appartenance à celle-ci (autrement dit, est russe, ukrainien, tchèque, tatar, etc. qui veut, contrairement à ce qui était en vigueur en URSS où ça correspondait à quelque chose). Ce qui est particulièrement dangereux dans les évolutions de ces dernières semaines est la montée d'une rhétorique ethnisante de plus en plus forte: d'une part, Poutine qui prétend qu'il va défendre les "russes ethniques" où qu'ils se trouvent (ce qui est la porte ouverte à tous les excès et tous les dangers), d'autre part divers "responsables" à Kiev qui développent une approche quasiment-raciale de la question chez les plus radicaux (jusqu'à l'histoire discutable des "sous-hommes" il y a 3 jours). Si on ne parvient pas à endiguer ça, on va droit vers un scénario à la yougoslave...

Ouhlà, je ne m'attendais pas une telle profusion de commentaires, aussi je vais essayer de répondre de manière globale aux différentes questions/objections: 1/ Les sources Je me base bien sur le recensement de 2001, qui est le dernier referendum en date et le seul tenu jusqu'à présent depuis l'indépendance. Le recensement suivant était prévu en 2010 mais est depuis reporté d'année en année et est pour le moment fixé à 2016 (je crains que ce soit mal parti pour le mener dans de bonnes conditions). Pourquoi celui-là alors que certains ont relevé, à juste titre, les limites de ces données inhérentes aux objectifs du recensement et à la manière de poser les questions (les chiffres ne mesurent que ce qu'ils sont supposés mesurer et il est difficile voire malhonnête de leur faire dire autre chose)? Simplement parce que c'est le seul travail systématique qui a été mené sur la question et dont les résultats sont disponibles. Autrement dit, même si l'interprétation de ces données doit être faite prudemment, les données elles-mêmes sont très importantes car ce sont les seules données systématiques et standardisées dont on dispose: tous les autres chiffres avancés ça et là relèvent de la pifométrie, du sondage, etc., ou sont des extrapolations basées sur ces chiffres de 2001 (siur la base d'hypothèses d'évolution de la population). Par ailleurs, si l'ancienneté du recensement est un problème (la population a pu évoluer en 13 ans), elle est aussi une garantie de "dépolitisation" puisque le travail a été fait hors d'une période de crise aiguë où les réponses aux questions de l'enquête auraient pu revêtir une signification politique et fausser la photographie réalisée. Pour ceux que ça intéresse, les données complètes sont accessibles ici: http://database.ukrcensus.gov.ua/MULT/Database/Census/databasetree_en.asp Ce recensement concernait une multitude de variables (sexe, nombre d'enfants, éducation, etc.) permettant de dresser un portrait aussi détaillé que possible des ukrainiens, notamment un volet sur les langues et nationalités. Sur ce dernier aspect, les chiffres sont assez bien connus (et repris dans les médias) et peuvent être représentés à l'aide de cette carte: Cette carte représente des résultats agrégés sur le total de la population de chaque district. Quand on rentre dans le détail des chiffres, on constate qu'il y a une variabilité plus ou moins importante en termes de nationalité déclarée entre les centre-villes, les banlieues, les villages et les campagnes: par exemple, dans la région de Donetsk, la proportion de russophones déclarés dans la région oscille entre 8 et 85% selon les subdivisions. Suivant le type de territoire sur lequel on calcule le total, on aura donc des chiffres qui varient (ce qui peut expliquer les chiffres différents avancés ci-dessus), mais il me semble important de retenir qye sur l'ensemble des territoires se proposant de faire sécession, les russophones constituent une minorité importante mais ne sont pas majoritaires. 2. Ce recensement dit-il tout? Clairement, non. Et pour deux raisons que j'ai évoquées et que plusieurs d'entre vous avez développé ensuite: -D'une part, comme je viens de le dire, les résultats du recensement ne mesurent pas les camps en présence dans le conflit, tout simplement car ce n'est pas son but et qu'il a été mené plus de 10 ans avant le conflit. Il s'agit simplement d'un indicateur de la répartition des populations selon certains caractéristiques (langue ou nationalité déclarées) dont on pense qu'elles contribuent à structurer le conflit. -D'autre part, comme je le disais moi-même, rien ne dit que tous les "russes" sont pro-sécessionnistes, ou que tous les non-russes soient pro-Kiev. Les résultats aux élections précédentes sont un indicateur fiable de l'existence de ce décalage entre la répartition "ethnique" de la population et les opinions/aspirations politiques majoritaires. Le conflit n'est pas, à la base, un conflit "ethnique", comme je ne cesse de le dire depuis des semaines, mais un conflit politico-économique où différentes partie instrumentalisent la dimension culturelle et, de plus en plus, ethnique. 3. Si ce n'est pas un conflit ethnique, pourquoi proposer une lecture ethnique des choses sur la base de ce recensement? Il s'agissait de répondre à un intervenant qui ironisait sur le fait qu'on aurait nié la réalité des clivages ethniques et qui constatait qu'ils étaient très forts et prétendait qu'une partition ethnique de l'Ukraine était la seule façon de résoudre le problème. Le recours aux chiffres de ce recensement permet de montrer que l'idée de partition ethnique est elle-même problématique, puisque "l'ethnie" qu'il suffirait d'autonomiser pour régler le problème est, globalement, minoritaire sur le territoire qu'elle pourrait revendiquer. Se pose alors la question réelle de ce qu'on fait des autres populations en cas de partition sur base ethnique. Attirer l'attention sur ce grave problème était l'unique but de mon intervention. 4. Que veulent les populations de l'est, selon moi? Je n'en sais rien. Si on veut une solution qui prenne en compte le souhait des populations concernées, il convient d'avoir une mesure fiable de ce que veulent ces populations. Force est de constater qu'on n'en a pas. D'une part, le referendum d'auto-détermination organisé par les milices sécessionnistes n'a strictement aucune valeur en raison des conditions mêmes de son organisation: pas de listes d'électeurs, fraudes et votes multiples, absence d'observateurs indépendants, vote sous la menace des armes, résultats grotesques, détournement de la question dans les conclusions qui en sont tirée (les électeurs se sont prononcés pour ou contre l'autonomie, ce qui autorise apparemment les organisateur à demander leur rattachement à la Russie). Ce fut une imposture et une parodie de processus démocratique instrumentalisées dans le conflit. La seule chose qu'on doit garder de ce referendum est qu'une partie plus ou moins importante de la population estime nécessaire de poser la question, et qu'il faut donc trouver une solution. Mais, honnêtement, on n'avait pas besoin de referendum pour le savoir. D'autre part, la présidentielle qui aurait permis aux habitants de ces régions de s'exprimer a été sabotée par les milices armées. Le vote n'ayant pour ainsi dire pas eu lieu, on ne peut rien en conclure. 5. Le soulèvement des russes des populations de l'est est-il illégitime car ils sont minoritaires? Je distinguerais deux aspects de la question qui sont différents: le problème de la minorité, et le problème du soulèvement. La minorité: Sous prétexte qu'ils sont minoritaires, les "russes" ukrainiens doivent-ils la fermer et ne pas défendre leurs droits? Non, bien sûr. Ils est nécessaire que leurs aspirations soient prises en compte d'une manière ou d'une autre, notamment en termes d'enseignement, de culture, de liens économiques ou culturels avec la Russie, etc. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais un système qui devrait permettre à chaque habitant de vivre le mieux possible selon ses aspirations. Et ceci vaut évidemment pour les ukrainiens de culture russe. Le soulèvement: Ces populations ont-elles raison d'avoir recours à la lutte armée pour défendre leurs droits. À mon sens, non, dès lors que ces droits n'étaient absolument pas menacés par la force. Ce qui est consternant et regrettable dans cette affaire, c'est que des milices armées se sont formées dans ces régions alors même qu'il n'y avait pas de véritable menace autres qu'au sein d'un débat politique. Il aurait été envisageable de mener le combat démocratiquement et de "monter en puissance" s'ils n'étaient pas entendus: grèves, manifestations, etc. Au lieu de ça, on est passés en l'espace de quelques jours voire de quelques heures de manifestations (encadrées par des types armés et cagoulés) à une guerilla armée: attaque des institutions des symboles de l'état, attaques à l'arme de guerre contre les forces de l'ordre, etc. L'Ukraine de l'est a littéralement été happée par les mouvement militaro-mafieux les plus extrémistes. La répression actuelle et la situation de guerre de fait qui prévaut aujourd'hui dans l'est et le sud ne légitime pas la lutte armée (comme le prétendent un certain nombre de chefs sécessionnistes), mais elles en sont la conséquence. L'armée et la police ukrainienne se sont montrées bien passives durant des semaines face à ces milices armées qui ont contribué, en grande partie à elles seules, à faire monter la tension jusqu'au point de rupture. Si actuellement j'estime la réaction militaire de Kiev maladroite, aveugle, condamnable et guère susceptible d'améliorer les choses, il faut néanmoins ne pas oublier que cette réaction n'intervient qu'après une longue période de passivité (et désordre dans les unités, le commandement et le gouvernement) au cours de laquelle de nombreux policiers et soldats désarmés ou en faction à des checkpoint ont été tués par ces milices. (Ce qui explique, en grande partie, pourquoi Kiev parle de "terroriste": ce n'est pas juste pour discréditer l'adversaire —même si c'est aussi le but—, mais bien parce que c'est comme cela que se sont comportée ces milices au cours des 2-3 premières semaines cruciales et dont les ukrainiens de tous bords n'ont pas fini de payer les conséquences.)

Le problème, c'est que même en faisant abstraction de toutes les raisons qui expliquent pourquoi la partition est inacceptable, ce ne serait meme pas une bonne solution sur le plan pratique. Que fais-tu des populations "non russes", majoritaires, qui peuplent les oblasts sécessionnistes? On les passe par pertes et profits, une petite purification ethnique et c'est réglé? Le cas de la Crimée était très particulier, avec une population très majoritairement russe/russophone. L'est et le sud de l'Ukraine (hors Crimée), c'est autre chose: ils ne représentent qu'entre 10 et 40% de la population. Une minorité parfois très importante, mais une minorité quand même. Selon le dernier recensement, Donetsk, capitale de la république auto-proclamée éponyme, compte environ 40% de russes/russophones: ce n'est pas une "ville russe" (à 100%) comme on le lit et l'entend souvent. Même s'il est clair que tous les ukrainophones ne sont pas nécessairement pro-Kiev et que tous les russophones ne sont pas nécessairement pro-milces-du-Donbass (pour ne même pas dire pro-rattachement à la Russie), on peut, l'un dans l'autre, considérer qu'une partition imposerait à 60 ou 65% de la population de vivre sous un régime dont elle ne veut pas nécessairement. Ou imposera le déplacement forcé de la majorité de la population de ces régions (du moins ceux qui restent encore , les exploits des milices ayant fait fuir nombre d'ukrainophones vers Kiev depuis quelques semaines) au nom d'une solution raisonnable? Le pire, c'est que dans 2, 3 ou 5 ans, après une guerre civile bien sanglante, c'est quand même à ça qu'on arrivera sans doute. Mais la guerre aura "fait le ménage", la purification ethnique aura hélas été faite, et la partition sur base ethnique semblera alors un "moindre mal". La poignée d'extrémistes minoritaires qui ont pris les armes dans le Donbass il y a 3 mois aura alors obtenu satisfaction (moralité: le crime paie), même s'il n'est pas sûr qu'ils seront encore vivants pour le voir. C'est vraiment un foutu merdier qu'on a laissé dégénérer.

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Ah ben nous y sommes! ça aura été laborieux pour que tu reconnaisses que ce que tu présentes comme "des faits" avérés ne sont que tes propres conclusions. La façon dont tu présentes les choses est honnête et claire, à l'inverse de tes certitudes précédentes. Polémique des posts précédents mise à part, je suis d'accord avec toi: on ne peut jamais avoir de certitudes, la plupart des images qui circulent ne sont jamais horodatées ni géolocalisées, il y a donc un doute qui est d'autant plus important que différentes sources de ces images ont été prises la main dans le sac de manipulations grossières. Nous en tirons des conclusions opposées: de ton côté, tu considères qu'avec un peu de recul, un peu de de vérifications et beaucoup de pifométrie, tu peux décider ce qui est vrai ou faux; de mon côté, je considère que malgré le caractère fascinant de toute image, on ne peut aucunement considérer les images qui circulent sur les réseaux sociaux (et par extension dans une série de médias qui se contentent souvent de reprendre ces images issues des réseaux sociaux) comme des sources fiables. Je signale d'ailleurs que je ne raisonne pas par photos, comme malrats, et que si j'en ai posté ci-dessus c'était pour illustrer le fait qu'on trouvait de tout dans ces images qui circulent, y compris des images que toi-même et d'autres disiez ne pas exister (oui, il existe bien des photos présentées comme résultats de bombardements sécessionnistes, ou des photos de blindés à marquages présumés russes). Je n'ai rien prétendu prouver en-dehors de ça. C'est pour cela que la présence de journalistes sur place est indispensable, bien que beaucoup de gens (ici ou ailleurs) les accuse régulièrement de faire "de la propagande": eux seuls peuvent garantir ce qui est montré à l'image de façon indépendante. Si je trouve sur Twitter une photo de maison brûlée, il est quasiment impossible de savoir si elle a été prise à Slaviansk et quand. A fortiori, ile st totalement impossible de dire qu'elle a brûlé suite à un bombardement de l'artillerie ukrainienne. Si un journaliste montre une image de la même maison, s'il sait difficilement prouver que c'est l'armée ukrainienne stationnée à 15km de là qui a tiré, au moins peut-il garantir que ça se passe bien à Slaviansk tel jour, et qu'il y a donc vraiment des dégâts. C'est d'ailleurs pour cette raison que les autorités ou les milices mettent autant que possible les bâtons dans les roues des journalistes: ils sont en mesure de gripper leurs actions de propagande. Enfin, merci pour la référence sur les "sous-hommes". Sans excuser aucunement un tel langage que je trouve scandaleux et condamnable (et l'UE devrait réagir: c'est au moins une "faute politique", comme on a dit à propos du dernier jeu de mots douteux de Le Pen), en partant de cette source, on peut quand même remonter une piste de déformations successives qui tendent à rendre la déclaration plus scandaleuse encore. Yatsenyuk parle de "sous-hommes" pour qualifier les soutiens/les sponsors des sécessionnistes. On pourrait l'interpréter comme une insulte contre une orientation politique ou une caste politique (Poutine et son entourage, par exemple). C'est déjà lourd, mais hélas pas particulièrement inhabituel dans des histoires fortement émotionnelle y compris chez nous en Occident (en Belgique, on a pu dire que Marc Dutroux n'était pas un humain, suite à de nombreux cas de terrorisme on traite les terroristes de sous-hommes ou d'animaux, etc.). Mais les médias russes ont repris la déclaration, la tronquant et la déformant: Yatsenyuk traitre les habitants du sud-est de l'Ukraine de "sous-hommes", titre la Pravda, ce qui n'est pas exactement la même chose et change potentiellement le sens de l'insulte: de politique, elle devient ethnique ou raciste, et entre dans le storytelling développé à Moscou et le Donbass qui consiste à présenter le gouvernement de Kiev comme des nazis. Cette déformation est elle-même reprise par des médias en ligne occidentaux (type Agoravox en France) qui la déforment à leur tour, de maladresse de traduction et mauvaise contextualisation, ce qui explique que j'ai retrouvé cela chez Soral et co. dans des propos délirants. D'autant plus facilement que l'expression circule depuis bien avant cette déclaration de Yatsenyuk dans la blogosphère crypto-stalinienne et/ou néofasciste. En passant, quelqu'un sait pourquoi l'extrême-droite identitaire occidentale prend résolument le parti des sécessionnistes pro-russes et/ou de Poutine alors que leurs amis politiques "naturels" (type Svoboda, Praviy Sektor et autres groupuscules) sont supposés être dans le camp de Kiev? Ah, oui, j'avais oublié de répondre à ceci: Le danger de la chose n'est pas tellement l'échelle (la république de Slaviansk, c'est peanuts et il n'a pas vraiment de moyens), mais le seuil qui est franchi avec de telles déclarations. Il est vraisemblable que ce KGB (la référence au nom est intéressante: il aurait pu parler de contre-espionnage, de police spéciale ou autre, mais il a utilisé "KGB" convoquant de fait toutes les connotations associées à cet organisme soviétique) va s'illustrer par des rafles dans les ennemis supposés de la république auto-proclamée, qu'on va emprisonner sur suspicion, tabasser, terroriser, torturer, voire exécuter. Ce qui pourra servir de prétexte aux forces de Kiev pour appliquer les mêmes méthodes, et ainsi de suite. Même si ce "KGB" de Slaviansk n'était doté que de deux agents, annoncer sa création est un signal extrêmement grave: cela revient à reconnaitre que les droits humains ne comptent absolument pour rien dans ce conflit. Ma crainte n'est pas que ce nouveau "KGB" menace le monde —il n'y a aucun risque—, mais bien qu'il autorise toutes les parties à faire n'importe quoi sans retenue. C'est une escalade supplémentaire, dangereuse et inutile vers la guerre totale.

Pardonne-moi mais tu es un peu bouché. Je ne discute pas tant ce que tu crois qu'il se passe que les preuves qui permettent de dire que ça se passe. Il y a des faisceaux de présomptions sérieux, que tu récapitules, mais pas de preuves. L'erreur que tu fais est de prendre ces présomptions pour des faits avérés. Si tu t'exprimais avec plus de prudence, en disant "on peut raisonnablement penser que" ou "on peut faire l'hypothèse que", je ne réagirais pas, mais si tu interviens, c'est parce que chaque fois tu présentes les choses comme étant des faits avérés alors que ce n'est que ton intime conviction. Pour passer de l'intime conviction au fait, il faudrait recouper avec des sources indépendantes, or elles n'existent pas ou, celles qui existent, ne voient exactement ce que les deux camps prétendent qu'il se passe. Je ne te demande pas de t'en tenir à la version officielle de Kiev, mais d'éviter de faire passer pour la version officielle de Kiev ce que Kiev ne dit pas. Tu as dit que Kiev justifiait les bombardements de civils du fait que des terroristes se cachaient parmi eux, sauf que Kiev n'a rien dit de ça, Kiev nie l'existence même de bombardements. Tu ne peux donc pas utiliser une explication inventée pour prouver la réalité des faits. Quant aux déclarations d'Avakov, aurais-tu une source, ça m'intéresserait? ça fait des jours que je vois parler de ces/ses sorties sur les "sous-hommes" de l'est sur différents sites, mais qui sont malheureusement tous des sites complotistes et idéologiques proches de l'extrême-gauche la plus frappadingue ou de l'extrême-droite tendance Soral, ce qui me laisse perplexe pour le moment et explique que je ne l'ai pas relayé car on n'a pour l'heure que des rumeurs venant d'égoûts malodorants. SI je pouvais avoir un article de presse sourcé et documenté, je le répercuterais ici, bien sûr.