Bat

Je suis d'accord avec toute ton intervention, Joab, sur l'idée que chaque opération israélienne a donné "2 ans de calme". Disons que pendant 2 ans, Israel a continué a bombarder, enlever, etc., sans que les Palestiniens de Gaza ne puissent/ne veuillent nuire en Israël. C'est avoir une vision déformée des choses, ici ou en Israël, que de croire que tant que les roquettes ne pleuvent pas sur Israël, on aurait une sorte de calme vaguement assimilable à la paix. Si on pense ça (note, je ne dis pas que tu le penses personnellement), on est fatalement étonné quand les roquettes se mettent à pleuvoir "sans raison"; si on se rend compte que "calme" signifie la poursuite de l'occupation et des frappes israéliennes (quoique nettement moindres) mais absence de riposte palestinienne visible, on comprend pourquoi ça va inévitablement au clash violent; quand la pression est trop forte, les Palestiniens sortent les roquettes et les fusils et se retournent contre leur geôliers. C'est pourquoi je parlais hier d'aveuglement ou de "confort" de la société israélienne qui, en-dehors des guerres chaudes comme aujourd'hui, préfère faire semblant qu'il n'y a pas vraiment de problème (sinon une gène marginale un peu gênante à la frontière sud) et ne pas avancer politiquement. Dans cette perspective, un processus politique ne peut jamais avancer: quand c'est la guerre, on ne négocie pas; quand les Israéliens pensent que ce n'est pas la guerre, ils ne voient pas l’intérêt de négocier puisque les Palestiniens ne gènent pas grand monde.

Selon différents sites de l’extrême-droite israélienne en France, l'armée aurait démenti et parlerait de "rumeur".

Selon l'UNRAWA et le CICR, le nombre de réfugiés fuyant les bombardements et combats dans la bande de Gaza, sans pouvoir en sortir, se situerait actuellement entre 50.000 et 70.000, dont 30.000 à 40.000 fuyant directement le secteur de Shijaiya qui compterait, en temps normal, autour de 150.000 habitants.

En Ukraine, non. Mais basés autour et qui pourraient plus ou moins s'approcher, avec ou sans (plutôt avec) le consentement du gouvernement ukrainien, c'est envisageable. On a amené pas mal de matos ces derniers mois en Roumanie, en Pologne, ou encore du Royaume-Uni vers l'Allemagne. Dont plusieurs appareils avec des capacités ELINT certaines.

Je suppose que même avec protection, il y a toujours des angles où c'est moins efficace, des circonstances particulières qui font que..., la loi de Murphy, etc.

C'est que je me suis mal fait comprendre: je n'exonère absolument pas les milices palestiniennes de toute responsabilité dans l'affrontement actuel, au contraire. Ce dont je suis intimement convaincu, par contre (et la plupart des actions politiques, militaires ou politico-militaires d'Israël ces dernières années ne font rien pour aller contre cette conviction, au contraire) est que le gouvernement israélien actuel (comme ses prédécesseurs) a délibérément choisi de ne pas traiter la "question palestinienne" autrement que comme un vague problème de frontière qu'on peut gérer par la force, faible ou forte selon les moments. Israël "gère" le problème, fait ce qu'il croit être du "containment" et considère que sa supériorité militaire et technologique lui permettent de fonctionner comme ça à long terme. Si je reproche à Israël cette posture, c'est parce qu'elle ne mène strictement à rien. C'est une posture "de confort" à destination de son opinion publique, qui évite d'avoir à poser les questions de fond, à savoir la création de l'état palestinien, les colonies, l'occupation et le coût (prohibitif) de ce statut quo. Je ne pense pas qu'Israël veut la guerre, mais je pense qu'Israël ne veut pas la paix. Du moins, pas une paix "égalitaire" qui permettrait l'émergence d'un vrai état palestinien. Pas une paix avec un état palestinien dont Israël n'aurait pas choisi les gouvernants. Et donc prend prétexte de tout et n'importe quoi pour bloquer tout processus politique. Quand ce ne sont pas les Palestiniens qui ont "mal voté", c'est la tête de leurs dirigeants qui ne revient pas à Israël, ou c'est tel ou tel attentat de groupuscules incontrôlés (qui ont du coup un pouvoir de nuisance immense). On l'a bien vu ces dernières semaines (et on l'a signalé ici): Netanyahou a instrumentalisé l'enlèvement et le meurtre de ces trois étudiants pour essayer de torpiller le processus de réconciliation palestinienne (qui aurait pu, à terme, donner les interlocuteurs légitimes pour des discussions de paix, qu'Israël regrette officiellement ne pas avoir), et vraisemblablement pour des raisons internes à sa coalition, en faisant porter le chapeau au Hamas alors que ça n'a aucun sens (le crime n'est pas commis dans sa zone de contrôle, ses propres services ne désignent pas le Hamas comme coupable, etc.).

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/vol-mh17-un-entretien-telephonique-incriminant-les-rebelles-authentifie-53cbb5d03570667a638c2a76 Evidemment, l'article ne précis epas comment ou à l'aide de quels indices il aurait été authentifié, mais je suppose qu'il ne faut pas rêver non plus...!

Et quel est le ratio acceptable? 4 civils tués pour 1 combattant neutralisé, c'est éthique? C'est acceptable? C'est malheureux mais secondaire? Je conçois que mes deux derniers messages peuvent, lus au premier degré, s'assimiler à du troll, mais en réalité les opérations israéliennes posent de vraies questions extrêmement importantes pour toutes nos sociétés démocratiques (israélienne comprise, bien sur), et c'est ça que j'entends soulever en pointant la réalité très crue des chiffres. Cela montre notamment la fragilité des principes dont on n'hésite pas à se revendiquer par ailleurs (la démocratie vs les barbares, l'armée la plus éthique du monde vs les terroristes, les gentils bombardements qui préviennent les occupants vs les frappes aveugles des méchants, etc.). Ces opérations montrent aussi, de manière peut-être plus crue ou plus condensées que sur d'autres théâtres d'opérations, les contradictions profondes de nos sociétés démocratiques qui vivent dans une idéologie du zéro mort (en Israël comme en France ou ailleurs, un soldat tué au combat, ce sont des mois de polémiques journalistiques et judiciaires avec dénonciation de commandements présumés incompétents, de décideurs réputés irresponsables ou n'ayant pas assez pesé les risques pour le soldat tué, etc.), mais qui considèrent qu'une opération militaire qui tue systématiquement 2, 5 ou 10 fois plus de civils que d'ennemis ou prétendus tels est une statistique vaguement regrettable mais qui fait partie des aléas de la guerre. Je pense d'ailleurs que c'est en raison de l'exposition de ces contradictions que le conflit israélo-palestinien déchaîne régulièrement les passions en Europe occidentale, bien plus qu'en raison d'un supposé antisémitisme primaire d'une partie de la population.

On pourrait ergoter des heures, mais pour moi, "un policier" n'est pas une cible militaire légitime. Les assimiler aux combattants est une façon de présenter les statistiques destinées à minimiser l'impression de pertes civiles, tout comme parler de civils pour les "femmes et enfants", comme si tout ce qui n'est pas une femme ou un enfant serait, quelque part, légitime. (Notons qu'Israël n'est pas seul à utiliser ce genre d'éléments de langage.) Tout ça pour dire que, de mon point de vue, la guerre la plus respectueuse des civils en milieu urbaine st celle qu'on ne fait pas. Je l'ai déjà dit et re-dit et je le re-re-dit: celle histoire de Gaza se résoudra par une (vraie) négociation et la création d'un état palestinien indépendant et viable. Même si Israël a des tas de bonnes raisons pour taper sur Gaza, que je peux comprendre en partie, ça ne réglera rien du tout. À quand un premier ministre israélien qui aurait l'aura et le culot d'un Rabin et qui osera la négociation de fond sans prendre prétexte du premier attentat d'irresponsables pour torpiller le dispositif? Qui dira "chiche, on crée cet état palestinen à court terme et on discutera ensuite des modalités sécuritaires", et non avant où, comme on sait que leur respect est impossible, elles empêchent les 2 camps de réellement négocier? C'est vraiment ce qui manque, car la solution est connue (et implicitement acceptée) de tous: état palestinien dans les frontières de 67 avec des échanges de territoires pour les blocs de colonies les plus importants et une reconnaissance symbolique du préjudice des réfugiés palestiniens sans leur reconnaître un droit au retour effectif (donc compensations d'autres natures).

Sans vouloir troller: évacuer pour... où? Je ne dis pas qu’Israël vise délibérément les civils, mais c'est un peu facile de dire "barrez-vous, on va tout raser" et de considérer que cela exonère, en quelque sorte, l'armée israélienne des pertes civiles alors que lesdits civils n'ont aucune issue: toute la bande de Gaza est pilonnée, l'armée occupe une large bande frontalière qui est hermétique et le seul point de fuite possible, vers l'Egypte, est quasiment fermé. La guerre en milieu urbain est quelque chose de très compliqué, je suis sur que de nombreux soldats sur le terrain font ce qu'ils peuvent, il n'en demeure pas moins que la communication du gouvernement et des responsables de l'état-major sur les "précautions" prises quand on lance une telle opération où l'on sait pertinemment que le rapport civils/combattants tués sera d'au moins 10 pour 1 (c'est inévitable vu le contexte spécifique de Gaza et c'est grosso modo le "score" enregistré dans toutes les opérations similaires de ces dernières années) est parfaitement cynique et uniquement à des fins de relations publiques. Pour le reste, outre les pertes militaires israéliennes de la journée estimées entre 5 et 15 tués selon les sources, il est également question dans diverses dépêches d'une soixantaine de blessés. On en saura sans doute plus avec la conférence de presse annoncée, mais si c'était confirmée, ça pourrait être un tournant dans l'opinion israélienne qui risque de trouver que cette histoire commence à leur couter cher.

Résumé de mon tour de la presse de ce dimanche midi: "Au moins 40 morts" et "plus de 380 blessés" dans le bombardement du quartier de Chajaya, à l'est de Gaza, qui aurait duré 12 heures, dont un journaliste, d'après plusieurs médias étrangers, dont CNN. Il est question de milliers de réfugiés tentant de quitter la zone, sans nulle part où aller. Avec l'opération au sol, les milices palestiniennes peuvent se défendre et les pertes sont un peu moins déséquilibrées: Tsahal reconnaît la mort de 5 soldats.

Huh? Quel est le rapport avec la choucroute? Que nous devrions croire malgré tout ce que racontent les télévisions russes à propos de l'Ukraine sous prétexte qu'une chaine américaine a sanctionné une journaliste pour un tweet à Gaza? Sinon, le gouvernement ukrainien et les milices sécessionnistes seraient parvenues à un accord sur le déplacement et la prise en charge des corps des victimes du MH17: http://www.7sur7.be/7s7/fr/31176/Crash-en-Ukraine/article/detail/1950075/2014/07/20/Accord-entre-le-gouvernement-ukrainien-et-les-separatistes-pour-deplacer-les-corps.dhtml L'article ne précise pas, pour autant, si cet accord résulte de discussions directes (que l'un et l'autre camp rejetaient jusqu'ici, les uns en refusant de parler aux autres, les autres en ne se déplaçant jamais aux rencontres).

Y a pas de version Mac? :(

OK, merci mais avec ça je vais chercher, c'est une base de départ.

http://www.francetvinfo.fr/monde/crash-en-ukraine/crash-du-vol-mh17-une-journaliste-de-russia-today-demissionne_650491.html

Chernukhino et Snizhe sont en réalité assez proches: 30 km à vol d'oiseau environ. Torez est plus proche de Snizhe, mais 25km au sud de Chernukhino. Les données qu'on trouve sur le BUK sont assez contradictoires, la portée allant selon les sources de 20 à 50km. Dans les deux hypothèses, un avion volant entre les deux villes est manifestement à portée de tir. Le point de chute de l'avion rapporté dans les médias (Grabovo) est situé entre Chernukhino et Snizhe (un peu plus proche de Snizhe), 5 à 10 km au nord de Torez.

Tu as un lien précis ou une référence pour l'analyse des experts? (Et quels experts, et experts en quoi, notamment.) ça m'intéresse, notamment parce qu'il y a stereo et stereo. L'échange pourrait avoir été enregistré sur deux canaux différents et remixé ensuite (avec p.ex le canal gauche pour l'un, le canal droite pour l'autre), ce qui n'invaliderait pas le document. Tout comme ça pourrait être un truc monté de toutes pièces avec des comédiens etc., par les services de Kiev.

Toujours à propos de l'avion (qui, Boule75 a raison, a tendance à faire oublier le fond du problème et les discussions qui étaient supposer avoir lieu), quelqu'un avait-il reporté ici que l'écoute présentée par Kiev comme accusant les sécessionnistes donnait une localisation relativement précise de l'emplacement de la batterie qui a tiré? (Si oui, désolé du doublon.) Traduction en anglais de ce passage: Read more: http://www.businessinsider.com.au/im-nearby-the-place-where-the-bodies-started-falling-the-chilling-transcript-of-militants-realising-they-had-shot-down-an-airliner-2014-7#ixzz37vyJCm9s Il serait intéressant de voir dans quelle mesure cette localisation est cohérente avec les lieux où aurait été vu un buk, avec le spositions sécessionnistes et, si/quand on aura une idée de la géométrie d'interception, avec la trajectoire du missile. Apparemment Chernukhino, c'est à +/-20km à l'est-sud-est de Lugansk.

Ce qui est possible aussi, c'est que la plupart d'entre eux n'aient comme la plupart des gens qu'une idée très vague ou très fausse de ce qu'on peut trouver dans des boites noires (faites le test: demandez à votre entourage, le facteur, la boulangère), et les ont donc soustraites aux enquêteurs de peur qu'elles n'en disent plus que des débris criblés d'éclats. Si les débris montrent l'impact d'un missile ils peuvent toujours prétendre qu'il est ukrainien, alors qu'ils craignent peut-être, faute de connaissances, que les enregistrements de vol ne les désignent plus directement?

Non, ce n'est pas qu'Obama: les médias se contentent de dire ce qui est dit dans toutes les chancelleries, depuis avant la prise de parole du président US. Tout le monde dit que c'est un missile. Porochenko a dit que c'était un missile, les sécessionnistes ont dit que c'était un missile, Moscou a dit que c'était un missile, Washington a dit que c'était un missile... Je ne sais pas sur quelles sources se basent les uns et les autres, on peut même douter de la bonne foi de certains, mais force est de constater que personne ne conteste l'hypothèse du missile et n'apporte d'autres explications.

Pour changer, comme c'est l'été, un sujet plus léger qui nous change des menaces géopolitiques, de la corruption endémique ou de la répression des dissidents: Suite: http://www.lalibre.be/light/societe/en-chine-des-places-de-parking-plus-larges-juste-pour-les-femmes-53ca31b53570667a638bbe28 Sujet toutefois à haut potentiel de trollage... ;)

C'est assez logique: ces systèmes de "radar virtuel" agrègent les données émises par les transpondeurs des avions et captées par les récepteurs membres du réseau. Autrement dit, tenant compte des possibles délais d'agrégation, de transmission et de rafraichissement des données, ce sont en effet les mêmes que celles auxquelles ont accès les contrôleurs sur leurs radars en mode secondaire. A priori, à moins qu'il n'y ait dans ce radar virtuel un algorithme qui filtre ou modifie les données, des rigolos qui alimentent le réseau avec des données bidons (mais ça ne marcherait que dans une zone et serait probablement détecté/éliminé par triangulation) ou que l'avion émette des données fausses (qui apparaitront également fausses pour les contrôleurs civils), c'est 100% fiable.

Oui, on peut l'imaginer, mais avec beaucoup de "si", à commencer par le fait qu'on a affaire à un système complet capable d'estimer correctement l'altitude, et surtout que "l'altitude de sécurité" correspond à quelque chose. Pourquoi 32.000 et pas 30.000 ou 35.000, au fond? -Soit les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) ont fait un ultimatum disant qu'ils descendront tout ce qui vole sous 32.000 pieds et, de fait, se rapprocher du plancher c'est prendre un risque (si personne ne sait qu'Ivan a donné cette altitude à Sergei, le 32.000 recommandé par les autorités est purement arbitraire) -Soit on a la certitude que les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) n'ont rien qui leur permette de frapper plus haut que telle altitude, et tant qu'on est au-dessus ça n'a guère d'importante Sauf info contraire, on n'est pas dans le cas 1, mais bien dans le cas 2. L'altitude "de sécurité" de 32.000 pieds est donc purement théorique (une certaine marge au-delà de la zone menacée) et que dans les faits l'avion ait volé à 30.000 ou 35.000 pieds ne change en réalité rien du tout. En plus, on est dans un cas 2 mal estimé, puisqu'on a là des joujoux qui frappent bien plus haut. Mais à nouveau, 32, 33 ou 35.000 ne changent rien du tout au problème puisqu'un SA-11/17 semble pouvoir etre menaçant au-delà de 45.000-50.000 pieds...

Ah, pardon, on s'est mal compris: je n'ai pas dit que tu parlais de traquenard, mais j'ai pris les devants par rapport aux interprétations fantaisistes que d'autres pourraient donner de l'information que tu livrais. Ceci étant, je ne comprends pas comment voler un peu plus près (mais toujours au-dessus) de l'altitude de sécurité, surtout dans une fourchette si faible, peut être un facteur déclenchant l'incident. Aggravant, peut-être: il a peut-être descendu les 600 mètres qui auraient manqué à un missile plafonnant à 32.000 pieds. Mais déclenchant, ce serait considérer que s'il avait volé quelques dizaines de mètres plus haut, ceux qui ont tiré n'auraient pas tiré. En l'absence d'autres informations, ça me paraît assez discutable: ce n'est pas non plus comme s'il avait volé à l'altitude d'un Su_25 en plein run d'attaque ou quelque chose de ce genre et qui aurait plu déclencher le tir suite à une méprise sur son identité ou ses intentions.

Effectivement, ça ne sent pas le traquenard destiné à l'amener à portée des milices sécessionnistes. C'est plutôt un ajustement très marginal en fonction de la présence d'autres aéronefs, ou quelque chose comme ça...