-
Compteur de contenus
4 349 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
18
Tout ce qui a été posté par Bat
-
Pfiou, ça fait loin ça! Les Israéliens ont des drones à long rayon d'action?
-
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
L'argument n'a pas vraiment de sens. Les frontières de très nombreux pays sont "aberrantes" et résultent de compromis, de discussions ou de rapports de force. À moins d’être une ile (et encore), c'est difficile que ce ne soit pas le cas. Les frontières de la Belgique sont "aberrantes" (voire son existence même), tout comme celles de l'Irlande, de l'Allemagne, de la Pologne, ou même, par répercussion, de la France (qui touchent certains de ces pays aux frontières eux-mêmes problématiques). On ne va pourtant pas considérer qu'il serait normal que l'Allemagne annexe l'Alsace, que la France et les Pays-Bas dépècent la Belgique, etc. L'intangibilité des frontières doit rester un principe fondamental dans tous les cas, et pas seulement dans les cas choisis par les plus puissants, sinon c'est l'ouverture de la boîte de Pandore. Imagine ce que donnerait ton argument en Asie avec la Chine qui considère comme son berceau historique la moitié des pays voisins, en Afrique où toutes les frontières ont été décidées entre colonisateurs sur la base de cartes, etc. Pour moi, on peut toucher aux frontières uniquement dans le cadre d'un accord négocié entre les parties concernées, entre gens civilisés. Certainement pas par la méthode du plus fort qui débarque avec ses gros sabots et envahit une province du voisin en disant simplement "désolé, le rattachement de cette province à votre pays était une erreur administrative et une aberration, que je corrige vite fait avec mes commandos et sans même essayer de discuter, et on n'en parle plus car tu ne vas quand même pas chier des pendules pour une telle broutille". -
Chine
Bat a répondu à un(e) sujet de alexandreVBCI dans Politique etrangère / Relations internationales
Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/chine-huit-personnes-executees-pour-des-attentats-terroristes-53f98a9d357030e61039febc -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
À nouveau, je suis désolé, c'est une lecture sélective et orientée des choses: Il y a eu un puissant lobby aux USA pour le bombardement de la Syrie... qui n'a pas eu lieu, bloqué par Obama le faible et minoritaire. Ce qui montre que même si certains veulent aller dans un sens donné, le gouvernement ne les suit pas nécessairement. À nouveau, il y a confusion entre la vision de différents groupes politiques/économiques/idéologiques et la politique des USA, exactement comme si on disait que les déclarations des patrons du Cac-40 ou de la direction du Front National étaient "la parole de la France". L'invocation permanente de la guerre d'Irak est exactement problématique. Certes, c'est une fameuse bourde (pour ne pas dire plus) de la politique étrangère américaine de ces 20 dernières années, certes il y a eu une campagne de propagande pour "la vendre" au public américain, certes elle a été votée majoritairement par le Congrès, mais il faut aussi tenir compte de la réalité actuelle et ne pas lire tous les événements d'aujourd'hui comme si on était en 2003 avec les lunettes de 2003. Comme je l'ai dit, toute la politique étrangère d'Obama a consisté à faire le contraire de ce qu'a fait l'administration Bush et qui a donné lieu à ce fiasco (en termes de politique, de décision, puis sur le terrain). La politique étrangère d'Obama est critiquable, n'est pas nécessairement une réussite, est parfois difficile à suivre, mais on peut au moins lui reconnaitre de s’être tenu à sa posture initiale et, malgré sa faiblesse relative, d'avoir su tenir les faucons inspirés par les néoconservateurs qui auraient bien fait n'importe quoi sur différents sujets. Il est donc faux de prétendre que la politique américaine n'aurait, quelque part, pas changé depuis 2003 et que les événements d'Ukraine ne seraient qu'une resucée de l'aventurisme irakien alors qu'Obama essaie --peut-être mal, mais c'est un autre débat-- de faire exactement le contraire. Enfin, il faut aussi recontextualiser le fameux épouvantail d'extension de l'OTAN. À lire certains ici, les USA veulent étendre l'OTAN sans limites pour encercler la Russie et dominer le monde, et l'entrée possible de la Géorgie dans l'Alliance en serait la preuve. D'une part, pour que ce soit vrai, il faudrait déjà que les USA aient une politique européenne à long terme, ce qui est très discutable puisque, comme on l'a dit, ils naviguent à vue en jouant au coup par coup et depuis l'élection d'Obama, l'Europe a quasiment disparu des préoccuppations géostratégiques des USA réorientées vers le Moyen-Orient et le Pacifique. D'autre part, et surtout, il faut rappeler que si le sommet de Bucarest en 2008 a discuté de son éventuelle adhésion, c'est à la demande de la Géorgie elle-même (l'Ukraine avait fait la même demande), à la suite d'un partenariat initié par la Géorgie en 2005, et que la conclusion a été, en résumé: "OK sur l'idée, mais plus tard, bien plus tard, vous n'êtes pas prêts et ça va fâcher la Russie, nous on ne veut pas aller dans ce sens". Une dizaine des pays de l'OTAN (emmenés par la France et l'Allemagne) se sont opposés à cette entrée, la rendant impossible. En 2013, le gouvernement Géorgien a relancé ses démarches d'adhésion, qui ne suscitent pas un enthousiasme débridé parmi un certain nombre de pays membres, même si le fait que le fou irresponsable Saakashvili ne soit plus aux affaires fait un peu moins peur... Que la Russie voie l'élargissement de l'OTAN à certains pays qui lui sont frontaliers, je peux le comprendre. Mais: -Ce n'est pas parce que cela serait une menace que les velléités en ce sens relèvent nécessairement du complot américano-occidental dans le seul but de la menacer; -C'est en grande partie la Russie elle-même, avec sa politique agressive et menaçante envers un certain nombre de républiques ex-soviétiques qui pousse ces pays dans les bras des Occidentaux où ils pensent trouver protection, bien plus qu'une volonté expansionniste de l'Alliance (même si celle-ci existe dans certains courants politiques). C'est ce qui a motivé les pays baltes (qui ont réussi), c'est ce qui a poussé la Géorgie ou l'Ukraine a initier le processus (en vain pour le moment), et c'est ce qui pourrait pousser d'autres pays comme la Moldavie a franchir le pas (au-delà du partenariat actuel). -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Tu oublies un "détail": le Project for a New American Century était la bible et le projet des néocons, qui ne sont plus aux affaires. Certains ont encore de l'influence ça et là, certains responsables d'administration peuvent adhérer à cette vue, mais globalement le gouvernement USA a tourné cetta page et a mené toute sa politique étrangère contre cette conception des choses. Outre les dossiers intérieurs, Obama a été élu sur une politique extérieure qui fait le contraire des néocons: désengagement, retrait des troupes, pas d'engagement dans de nouvelles guerres, multilatéralisme. Oui enfin, Tartous on leur fait des ennuis non parce qu'ils y sont, mais parce qu'en y restant ils font le jeu de Bachar-el-Assad qui n'est plus très bien vu en Occident ou ailleurs: avec des bateaux russes sur place, on ne pouvait pas prendre le risque de bombarder. (À noter, d'ailleurs, que les Russes n'utilisent que très peu cette base, leurs navires n'y font presque jamais relâche —sauf dernièrement quand il avait été question d'intervenir contre Bachar, sans doute pour emmerder l'Occident avec un geste symbolique— et elle ne comporte aucune installation permanente digne de ce nom depuis la dissolution de l'URSS. Je pense que pas grand monde en occident n'ait quoi que ce soit à foutre d'une facilité d'escale quasiment jamais utilisée par une marine qui n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a cru être à un moment, le tout dans une zone où les bases OTAN et assimilées ne manquent pas et permettent toute la surveillance nécessaire.) Sébastopol, c'est un grand argument russe, mais en-dehors des allégations de la présence russe, il n'y a pas le moindre commencement de début de preuve de cette volonté occidentale. D'une part, l'accord d'association Ukraine-UE, incriminé en ce sens par la propagande poutinienne, ne contient pas un mot sur la question (contrairement à ce que prétendent les Russes; j'avais posté le texte intégral il y a quelques semaines). D'autre part, les velléités exprimées sont jusqu'ici exclusivement ukraino-ukrainiennes, dont certains responsables évoquent régulièrement (et depuis 15 ans) une possible non-reconduction de la location de la base après échéance du bail actuel en 2047. (Le différend porte d'ailleurs plus sur le prix que paie la Russie pour cette base que sur le principe de son existence: le Parti des Régions exige par exemple un loyer bien plus élevé.) Ile st quand même faux, ou du moins cela relève très largement de la surinterprétation orientée, que de prétendre qu'"on" (les méchants américains ou occidentaux) chercherait systématiquement à fermer les bases russes tout en étendant les bases de l'OTAN sur la frontière russe jusque dans le Caucase dans une stratégie d'encerclement agressive. Que l'Amérique ou l'Europe ne soient pas les amies de Poutine et son régime autoritaro-mafioso-nationaliste, c'est un fait. QU el'Amérique ou l'Europe cherchent la confrontation, même indirecte, avec la Russie, c'est du délire. On le voit d'ailleurs avec les "sanctions" prises contre la Russie qui sont, pour le moins, ridicules en regard de ce qui est lui reproché (n'importe quel autre pays aurait été bombardé, ou on aurait menacé de le faire). On ne décrète même pas un embargo sur les livraisons d'armes à la Russie pourtant présentée comme une menace; aucun pays ne veut prendre le risque de se couper des débouchés qu'elle voit pour ses entreprises, ce qui explique d'ailleurs les atermoiements européens qui n'ont quasiment pas condamné l'invasion et l'annexion de la Crimée. -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Je pense que le postulat, régulièrement rencontré ici, selon lequel les USA "ont intérêt" à aggraver la situation est fondamentalement faux. Que les USA voient un intérêt à éviter l'émergence d'une Europe politique forte ou d'un come-back de la Russie sur l'avant-plan de la scène internationale, je veux bien, qu'ils aient "un intérêt" au chaos, je n'y crois pas. Le chaos n'est bon pour personne et est très dangereux. Les USA sont dans une logique de retrait d'Europe (pour ne pas parler d'une forme d'isolationnisme, mais version démocrate et XXI° siècle), ils n'ont pas trop d'idée ni de vision à long terme dans le coin, la politique américaine en la matière sent beaucoup l'improvisation au cas par cas/coup par coup, parfois incohérente selon le responsable qui s'exprime. Prétendre que les USA manigancent tout depuis le début pour volontairement créer le chaos sur les frontières russes dans le but de réaliser je ne sais quel plan machiavélique relève de la lecture (très) orientée des événements, voire du complotisme... -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Je ne suis pas sûr que la comparaison soit bien choisie car, depuis, on sait ce qu'il convenait de penser de la "foule" en liesse autour de la destruction de cette statue de Saddam Hussien! ;) -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Entendons-nous bien: je ne pense pas que l'Ukraine (ou quelque pays de l'est que ce soit) doive effacer de sa mémoire la période soviétique, comme si elle n'avait jamais existé, et retirer de son paysage toute trace de ce qui a été une partie importante de son histoire contemporaine. La subsistance de statues de Lénine ne me choque pas si cela se fait dans une société pacifiée comme témoin de ce passé totalitaire, dans un consensus national sur le sens à donner à ce passé et à ses traces (un peu comme l'ont fait les Allemands avec la préservation de quelques tronçons du Mur). Par contre, ce qui est problématique, c'est qu'aujourd'hui encore, ces statues de Lénine semblent avoir en Ukraine une signification politique forte et claire, à savoir "pour ou contre la Russie" ouq uelque chose comme ça. Ce qui est doublement problématique: -D'une part, maintenir ces statues pour ne pas mécontenter la Russie revient à reconnaître à celle-ci une sorte de droit de regard légitime sur les affaires intérieures de l'Ukraine(sous prétexte que la Russie soviétique a dominé l'Ukraine durant 70 ans, elle aurait le droit de conserver une influence néfaste —on parle ici d'une influence politique, idéologique et totalitaire à travers des figures comme celle de Lénine, et non de simple influence culturelle en général— sur les affaires de l'Ukraine. On a vu ce qu'a donné cette influence, on ne peut pas dire que ce soit une réussite... (C'est par ailleurs absurde dans la mesure où la Russie construit maintenant son identité sur un passé mythico-religieux sorti de la naphtaline et qui tient plus à Raspoutine qu'à Lénine: la Russie s'identifie plus à des popes réactionnaires voire féodaux qu'aux idéaux de la révolution bolchevique.) -D'autre part, côté Ukrainien, cela revient à assimiler symboliquement la Russie uniquement à ce passé totalitaire, et à légitimer toutes les actions anti-russes quelles qu'elles soient (si la Russie, c'est l'oppression, tout ce qui est russe est mauvais et illégitime). Et certains en jouent (et c'est sans doute pour ça —et pour faire mal aux symboles russes— que cette statue est abattue). Dans les deux cas, la présence de ces monuments témoigne d'une relation problématique et pathologique au passé et entre les deux pays, et de l'impossibilité d'avoir des relations normales et constructives. Hélas. -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
L’aberration n'est pas tant qu'ils foutent par terre une statue de Lénine qu'apprendre qu'il y avait apparemment encore pas mal de statues glorifiant la dictature soviétique dans de nombreux patelins d'Ukraine... -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
C'est quoi, les camions militaires blancs qui semblent ouvrir le convoi? -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
OMG. À quand un triomphe façon généraux romains traînant les esclaves vaincus et enchaînés? -
Chine
Bat a répondu à un(e) sujet de alexandreVBCI dans Politique etrangère / Relations internationales
Il me semble que les Chinois l'avaient gardé un moment, le temps de le dépiauter et l'examiner en détail, puis l'avaient rendu en pièces détachées. -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Pas qu'Européenne, d'ailleurs. A côté des grands empires européens romain, napoléonien, autrichien, allemand, sans oublie la Russie elle-même, on le retrouve dans les armoiries de beaucoup d'états, duchés, principautés, etc. avant la création des états-nations modernes (Silésie, Essen, Frioul, Trente, Modène, Valachie, Vaud, Normandie, etc.), ou encore dans la plupart des pays d'Europe centrale ou balkanique (Pologne, Serbie, Montenegro, Albanie...), on retrouve l'aigle dans la Syrie antique, chez les Aztèques ou comme symbole des USA, du Mexique, de l'Autorité Palestinienne, du Nigeria, du Ghana, etc. Il a même été l’emblème de certaines loges maçonniques ou de l'évangéliste (Saint) Jean. Sur le cas précis de l'aigle, il serait plus juste de dire que les Nazis ont utilisé un vieux symbole de puissance (l'aigle est dans la mythologie antique le messager des dieux ou vecteur de soleil/lumière) dans leur logique symboliste néo-paganiste qu'on retrouve ailleurs, plutôt que considérer que tout qui prend un aigle comme symbole récupérerait nécessairement l'héraldique nazie. Le consul honoraire aurait été tué par les rebelles, selon la diplomatie lituanienne: http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/41104-140822-ukraine-moscou-envoie-ses-camions-d-aide-humanitaire-dans-l-est-du-pays -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Suite: http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Des-forces-tchetchenes-sont-parties-combattre-en-Ukraine-2014-08-20-1194431 -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Je ne dis pas que c'est exactement pareil. J'apportais cette précision parce qu'un certain nombre de participants sont partis sur l'analogie de Cuba/Guantanamo sans envisager le cas spécifique de Sébastopol, qui présente pourtant des similarités et des différences. Corrects... jusqu'à l'invasion, du moins! ;) -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Poser la question, c'est y répondre. Et on l'a déjà fait: car la Russie ne fait pas rêver, n'a aucun modèle attirant à proposer autre que l'alliance de la dictature politique et de la mafia (la réalité est plus nuancée, mais c'est ça que les population des pays voisins voient et retiennent), et de manière globale fait peur à tout le monde. J'avais vu des articles sur ces volontaires (il y a aussi eu de sreportages sur France Info et France Inter il y a une quinzaine de jours), qu'on retrouve d'ailleurs dans les deux camps, apparemment. Pour la plupart, il semble que ce sont des aventuriers issus de l'extreme-droite identitaire pure et dure de tendance très conservatrice (sur le plan de la religion ou de la morale), avide de "casser du pédé", du Juif ou tout autre groupe qui ne leur plait guère et qui trouvent dans le foutoir ukrainien un terrain de jeu où assouvir leurs désirs. Selon qu'ils détestent plus les Russes, les Juifs ou les homosexuels, ils se retrouvent dans l'un ou l'autre camp (ceux qui détestent les Russes rejoignent leurs camarades de Pravyi Sektor, les antisémites homophobes soutiennent plutôt les sécessionnistes, alors qu'en France ils se retrouveraient sans doute dans les mêmes groupuscules extrémistes. Je me garderais bien de considérer leur argumentation comme une analyse politique cohérente quant à l'état de l'Europe ou de la France (même si eux y croient sans doute dur comme fer), dans la mesure où --on le voit dans leurs discours-- la situation en Ukraine est avant tout le prétexte avec lequel ils prétendent justifier la pertinence d'une vision préconçue de l'état de l'Europe (par ailleurs assez fausse et facilement démontable du point de vue des faits et chiffres). -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
En même temps, la démocratie, ce n'est pas "voter contre" ou "voter le contraire du voisin". Ça peut éventuellement parfois passer apr là, mais ça n'est en riens on essence. D'autre part, ce chiffre de 90% est quand meme à relativiser fortement: -Le chiffre lui-même est sujet à controverses, on le retrouve souvent dans la presse, mais il ne correspond qu'à un aspect très spécifique du travail parlementaire -Par ailleurs, il faut le mettre en rapport avec les textes votés: personnellement, je ne vois pas le problème si les députés PS, UMP, Verts, FN ou ce que vous voulez (pour ne parler que des partis français) votent ensemble la même chose sur des textes généraux type "contre la guerre et la barbarie", "pour une meilleure concertation entre les nations" ou "pour un mécanisme concerté de prévention des infections médicales dangereuses", ou encore le rejet d'amendements débiles et idiots déposés par des députés en mal de visibilité médiatique et que toute personne un peu rationnelle rejetterait tellement ils sont stupides et/ou mal écrits. Or, c'est sur ce type de textes par nature consensuels que votent ensemble les différents partis (souvent, les députés peu assidus viennent vite voter ces textes qui ne mangent pas de pain pour assurer un semblant de visibilité parlementaire et remplir leurs quotas de présence donnant lieu à des indemnités complètes: le mécanisme est assez bien documenté). Si on va dans des sujets plus proprement politiques, on constate qu'il existe de réelles divergences entre les groupes et leur façon de voter. -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-grande-bataille-a-lougansk-kiev-denonce-la-presence-de-parachutistes-russes-53f5c46a3570667a63949488 -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
À noter que la Russie louait à l'Ukraine la base navale de Sébastopol (je suppose que l'invasion militaire et l'annexion de la Crimée par la Russie a mis fin au contrat) en vertu d'un traité très régulièrement dénoncé par les différents gouvernements ukrainiens, pour faire chier Moscou quand les relations étaient plus tendues d'une part, parce qu'ils estimaient que le bail leur avait plus ou moins été imposé manu militari par la Russie (qui a longtemps refusé de reconnaître la souveraineté ukrainienne sur la Crimée —on a d'ailleurs vu ces derniers mois que malgré les traités signés elle ne l'a en réalité jamais accepté—) d'autre part. -
Deux corps retrouvés, les carabiniers excluent que les 2 manquants soient encore en vie. :(
-
La Repubblica parle aussi de la découverte d'une carte d'identité ou d'un badge d'un des navigateurs, près du point où avait été retrouvé hier le parachute plié non activé. Ce n'est pas très bon, effectivement, des effets personnels éparpillés dans la zone...
-
La RAI a trois photos qui montreraient la collision: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-baa90f48-3fa2-44cb-bb46-38295265ba7d-tg1.html
-
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
D'accord avec la réponse de jeansaisrien, à laquelle on peut ajouter le fait que présenter la chose comme de la "communication mondiale" est relativement discutable. Oui, cela a été relayé par les grandes agences de presse occidentales, en précisant que "la confusion régnait" quant à la réalité de la chose et que Kiev n'avait jusqu'ici fourni aucune preuve. Pour une propagande que le monde entier aurait avalé sans réfléchir, c'est assez mince. La seule chose qui ait vraiment été repris, ce sont les déclarations des chancelleries occidentales qui confirmaient une incursion en provenance de Russie, pas la destruction d'une colonne russe... -
Ukraine II
Bat a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
D'autant que là on est dans la propagande pure et dure. Quelle est l'information véhiculée par ces deux montages, ou encore l'analyse qui en est faite? -
J'avoue que je ne comprends pas bien comment est établie cette infographie en temps réel, et notamment sur la base de quelles données. Mais je partageais au cas où cela intéresse des gens plus calés que moi, mieux à même de suivre/comprendre ce qui est (re)présenté.