Bat

Vous vous sentez bien, Wallaby? Comme je l'ai déjà dit par le passé, il serait bien qu'on ne cherche pas systématiquement à surinterpréter chaque post en cherchant dans celui-ci un objectif plus ou moins caché, comme ici je ne sais quelle information douteuse à propos de Douguine? C'est bien plus simple que ça: comme chaque fois que je poste un article, j'en reprends le titre et le chapeau, ou le chapeau et le premier paragraphe, de sorte à montrer de quoi parle l'article sans le reproduire en entier (question de droits, pour éviter des ennuis au forum), les personnes intéressées par la suite ou les détails étant invités à consulter l'article grâce au lien que je donne systématiquement. Avez-vous seulement lu cet article? Je ne pense pas, ou très en diagonal et avec une vision orientée par les intentions sous-jacentes que vous me prêtez manifestement, tant votre remarque n'a pas grand chose à voir avec ce dont il y est question. Si j'ai posté cet article, c'est simplement parce qu'il parlait d'une thématique maintes fois abordée ici —le positionnement de l'extrême-droite et des néo-nazis dans le conflit ukrainien—, mais en mettant en lumière un point souvent ignoré: le fait que si des néo-nazis sont à l'œuvre dans les milices de Kiev, d'autres soutiennent totalement les vues des sécessionnistes et de Moscou, et si on en croit l'article, envisagent de s'organiser en réseau d'extrême-droite international dans ce but. Voici la traduction de l'introduction et de quelques passages:

(Désolé, je suis au boulot, pas le temps de traduire...) Suite: http://khpg.org.ua/en/index.php?id=1409512010

On est totalement HS et ça sent à fond la question troll, mais je n'ai pas de tabou comme disait l'autre: il existe des indicateurs qui essaient de mesurer cela. Ils ont des limites, mais ça donne une idée. Selon le Democracy Index, qui a l'intérêt de mettre en avant des types de régimes différents plus que de chercher à classer qui a la plus grosse, on avait en 2012 la situation suivante: Plus c'est vert, plus c'est démocratique et ouvert (selon les indicateurs de l'index), plus c'est rouge voire noir, plus c'est autoritaire et fermé. Tu constateras que la France est un peu moins verte que les USA (pour la justification, il faut aller voir dans les détails des indicateurs pour chaque pays), l'Ukraine (alors dirigée par Yanoukovitch) est moins verte que la France, mais bien moins rouge que la Russie qui est, grosso modo, mise dans le même panier que le Bélarus ou la Chine par exemple.

Si c'est une attaque d'artillerie, c'est quoi les objets (en fait, de gros points sombres) que l'on voit défiler assez vite (mais assez clairement) au-dessus des bateaux, et que j'ai comme Arnaud D. interprété (peut-être à tort) comme étant des avions?

Je pense que bien qu'elle se déroule de manière relativement cordiale et plus ou moins argumentée, cette discussion est un peu vaine parce qu'on ne tombera pas d'accord. Par contre, elle est intéressante parce qu'elle rend (plus) visibles, à travers le cas ukrainien, les conceptions qu'ont les uns et les autres des relations internationales. Si on met de côté les 2-3 intervenants qui disent n'importe quoi, on peut considérer que cette discussion à rallonge oppose deux grandes conceptions différentes: -D'une part, ceux qui voient les relations internationales comme étant structurées par une opposition entre grandes puissances rivales qui chercheraient à la fois à renforcer leur zone d'influence "naturelle" (dans laquelle personne n'aurait le droit de les contester car ce serait leur pré carré), et à étendre leur domination au-delà de celle-ci, si possible dans la zone d'influence naturelle des autres puissances. Le cas Ukrainien serait une manifestation de l'opposition entre les USA et la Russie, les premiers étendant leur domination (via l'OTAN) dans ce qui est considéré par les seconds comme leur zone d'influence naturelle et exclusive. Les pays qui se trouvent dans ces zones disputées n'ont pas beaucoup d'importance, en-dehors du "camp" au service duquel ils se mettraient. L'Ukraine, par exemple, devrait penser sa politique comme un choix entre la Russie et les Occidentaux, et toutes ses actions sont à réfléchir par rapport à ça. -D'autre part, ceux qui ne pensent pas en termes d'opposition frontale entre des puissances planétaires, mais qui voient plutôt celles-ci comme des "pôles" (des "modèles", si on veut), entre lesquels la grande majorité des pays va naviguer en fonction de leurs aspirations propres. Dans cette perspective, l'Ukraine est vue comme essayant de sortir d'une situation économique et politique désastreuse héritée du modèle russe en se repositionnant dans le but de se reconstruire autrement. L'avantage de la première vision, à mon sens, est qu'elle correspond en partie à la perception des grands états et peut donc utilement expliquer comment leurs dirigeants voient les choses. L'inconvénient, c'est qu'elle ne peut pas vraiment prendre en compte la complexité (politique, sociologique, etc.) de chaque cas, puisque tout est ramené à une sorte d'opposition entre figures quasi-archétypiques expliquant les modèles de domination des grandes puissances. Par exemple, l'Ukraine, c'est l'opposition entre des "pro-Russes" (ou Russes) et des "pro-Occidentaux" qui voudraient voir leur "camp" triompher, voire qui sont manipulés par celui-ci au profit de leurs intérêts supérieurs. Les points de vue plus locaux ou nationaux (hors grandes puissances) sont ignorés, incompris ou tenus pour négligeables (par exemple, l'idée exprimée un peu plus haut que l'Ukraine peut avoir son point de vue, mais qu'il est irresponsable qu'elle l'ait sans avoirs pris en compte ce qu'en pensait la Russie). A cela s'ajoutent des inconvénients plus marginaux, mais dont on voit parfois les excès sur ce forum: la tendance à justifier toutes les actions des grandes puissances au sein de leur sphère d'influence naturelle sous prétexte que ce serait "chez eux", voire une certaine tendance conspirationniste (qui consiste à inventer un plan stratégique secret expliquant les actions des uns et des autres quand on ne perçoit pas de principe organisateur des événements à l'échelle des grandes puissances). L'avantage de la seconde version repose sur sa meilleure capacité à prendre en compte la diversité politique et sociologique qui existe sur le terrain que "se disputeraient" ces grandes puissances, et notamment à expliquer le point de vue des acteurs qui n'appartiennent pas à l'un ou l'autre "camp" (ici: les Russes ou les Occidentaux). Elle permet aussi d'accepter l'idée d'improvisation qui prévaut souvent dans ces situations conflictuelles (puisque tout ne doit pas être expliqué par les desseins inavouables des grandes puissances). Son inconvénient majeur est un défaut d'explication des actions des acteurs qui abordent les choses dans une perspective géostratégique pure. Par exemple, si cette vision permet assez bien d'expliquer pourquoi la Russie a eu tort d'envahir la Crimée et pourquoi cette situation est inacceptable aux yeux des Ukrainiens ou d'autres pays, elle ne peut pas vraiment expliquer pourquoi les Russes ont mené cette invasion, à moins de considérer qu'ils ne seraient devenus fous..

Exact. Le terme de "vassaux" serait d'ailleurs plus approprié que "alliés". Quand les vassaux ont pu retirer leur laisse, ils se sont enfuis. Quand ils ont vu comment évoluait l'ancien suzerain, ils se sont dit qu'ils avaient eu raison de le faire. On en a parlé abondamment quelques pages plus haut? On a même ici des gens qui suivent leurs exploits sur des réseaux sociaux, et même certains qui semblent les admirer/les envier.

Tttttt! L'Ukraine, en février, même avec un souhait d'appartenance à l'OTAN, ne menaçait en rien la Russie directement (on parle de problème du point de vue russe "au cas où", pas de divisions blindées occidentales qui allaient se déployer sur la frontière russe dans les 48h), et certainement pas au point de justifier une intervention militaire immédiate et sans avertissement! Quel que soit le degré de compréhension qu'on puisse avoir pour la perception russe de la crise, c'est un fait. Ou alors tu me dis indirectement que les Russes ont une perception de la chose complètement déconnectée de la réalité et totalement paranoïaque, ce qui n'est pas rassurant. A nouveau: qu'est-ce qui aurait empêché Poutine de prendre son téléphone et d'appeler Rasmussen, Van Rompuy ou Obama et de leur dire sa façon de voir? De leur dire que c'est inacceptable pour lui? Voire de menacer: "si vous faites ceci, alors moi...". Comme l'a dit quelqu'un tout-à-l'heure (je pense que c'était Boule75), le problème est que la Russe a mise ses menaces à exécution NON. Cette "ligne rouge" aurait peut-être pu être franchie dans un avenir indéterminé moyennant certaines conditions. Ce n'est pas la même chose. A moins de considérer que la "ligne rouge" en question était l'établissement d'un gouvernement qui n'ait pas été adoubé par Moscou? Avec les conséquences que ça aurait sur la façon de considérer l'action de Moscou, bien sûr. Moi je veux bien que la Russie ne pouvait pas se permettre de perdre cette base, mais j'aimerais qu'on me prouve que c'était ce qui était en train de se produire. Comme je l'ai dit plus haut, elle était garantie jusque 2047 (avec possibilité de prolongation jusque 2060 et quelques), ce qui laisse le temps de voir venir. De quels "documents russes" prétendant le contraire parles-tu? En quoi ces documents seraient-ils plus fiable qu'un traité en bonne et due forme signé par les deux nations? Comme je l'ai dit (et montré avec le document) il y a des semaines, l'accord d'association Ukraine-UE n'en dit pas un mot, contrairement à ce que prétendent les Russes (ce qui est d'ailleurs logique: c'est Yanoukovitch qui a en partie négocié l'accord avec l'UE, et on le voit mal discuter de ça, non?). Pour l'heure, bien qu'un certain nombre de gens en soient convaincus, cette histoire de menace imminente sur la base de Sebastopol relève du fantasme.

Objection, votre Honneur: et la Crimée? Quant à savoir si la Russie est un état démocratique, je renvoie aux longues discussions que nous avons eues plus tôt ici ou sur d'autres fils. Pour résumer, si la Russie de Poutine est assurément bien plus démocratique que la Corée du Nord et plus démocratique que la Chine, elle l'est bien moins que la Suisse, le Luxembourg, l'Inde, les USA, la France ou l'Afrique du Sud, pour ne citer que quelques exemples.

Que les révolutionnaire aient agi dans la confusion, le désordre et l'improvisation à tous points de vue, c'est un fait. Mais en l'occurrence, c'est un faux procès: tu sembles dire que cette révolution devait se faire non sur des enjeux intérieurs, mais pour plaire ou éviter de déplaire à Moscou, ce qui n'a pas grand sens. Comme s'il était évident qu'un changement de régime entrainerait une invasion militaire, parce que cela ferait partie de "la logique" des choses. Un peu de sérieux... Les manifestants anti-Hollande doivent-ils se demander si l'Allemagne accepterait un changement de politique ou envahira la France avant qu'ils ne réclament sa démission? ?? Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire, et par ailleurs je ne vois pas le rapport. De quelle contradiction parles-tu? Cela ressemble beaucoup à une diversion maladroite: "il s'est passé d'autres choses ailleurs dans un autre cadre, donc la Russie a bien le droit de boulotter l'Ukraine". Ben non, et quels que soient les torts des uns ou des autres à propos de l'Egypte ou autre...

On en revient toujours au même point, le fameux "péché originel" présumé de Maïdan, mais je dis non, non et trois fois non, clairement. -Même en admettant que les révolutionnaires de Maïdan ont tous les torts, je ne vois pas en quoi cela autorise le voisin à envahir l'Ukraine dès lors que l'Ukraine —même dirigée par des "nazis" comme le prétend Moscou— ne menace en rien la Russie. L'Ukraine aurait pu menacer certains intérêts russes, économiquement et/ou symboliquement, mais elle n'a en rien, et clairement, attaqué la Russie et n'était pas en train de préparer une telle attaque. L'action armée russe, défensive ou même préemptive, n'a strictement aucun objet. Par ailleurs, attention avec l'argument de la supposée légitimité d'une intervention en raison d'un gouvernement non démocratique (même s'il est loin d'être l'apanage de la Russie): avec lui, on pourrait justifier une intervention contre la Russie elle-même, qui est tout sauf démocratique. -La Russie a été contrariée par le renversement du régime Yanoukovitch qui lui était favorable (voire plus), c'est un fait. Cela l'autorise-t-elle à "réagir" en envahissant cet impétueux pays qui se dote de dirigeants moins favorables? Si la réaction consiste à envahir militairement une partie de l'Ukraine, la réponse est évidente: NON. Je ne comprends même pas comment tant de gens ici, Français ou occidentaux ayant la chance de vivre en démocratie, puissent considérer cela comme normal ou légitime. Depuis quand un pays envahit-il son voisin dès lors que le gouvernement du voisin lui est moins favorable, voire hostile? La Russie a peut-être raison de s'inquiéter, mais elle pouvait chercher à protéger ses intérêts auprès du nouveau pouvoir à Kiev autrement qu'en lui déclarant la guerre de fait (on l'a vite oublié, mais l'invasion de la Crimée est un acte de guerre). La Russie a pris le pli que ce n'était même pas la peine d'essayer de commencer à discuter avec le nouveau pouvoir et est passée immédiatement à l'option militaire. -La base de Sébastopol était garantie jusque 2047 au moins. Si certains partis plus ou moins extrémistes ukrainiens ont avancé l'idée de remettre en cause cet accord (pour des raisons essentiellement économiques, soit dit en passant: ils n'étaient pas contre l'existence de la base russe, mais voulaient des compensations plus importantes), (i) ce n'était pas la ligne politique du gouvernement de transition (alors assez bordélique, il est vrai), et surtout (ii) la Russie avait d'innombrables autres moyens de garantir cette base jusque 2047 ou au-delà, en discutant voire en effectuant des pressions sur Kiev. La Russie, à nouveau, a décidé de ne même pas essayé, mais a agi comme si les commandos ukrainiens s'apprêtaient à donner l'assaut de la base et à couler la flotte russe dans les 48h. C'est grotesque.

"Des documents"? On dirait une carte de postale... :D Oui, ça paraît gros, gros, gros...

Notons bien que, pour ma part, je ne dis pas que c'est absurde. Au contraire, j'ai même déjà dit que cela pouvait s'envisager dans le cadre d'un processus politique, comme cela s'est fait dans d'autre cas (séparation de la Tchécoslovaquie, indépendance de la Slovénie, etc.). Ce qui pose fondamentalement problème n'est pas, je pense, la possibilité d'un état indépendant issu de l'Ukraine actuelle, mais les conditions dans lequel celui-ci voit le jour, à savoir un coup de force militaire soutenu par Moscou entrainant une guerre, sans avoir jamais envisagé de passé par une phase de discussion politique. La Russie envahit la Crimée sans coup férir (et en niant, donc sans en toucher un mot à Kiev), et dans la foulée des milices surarmées attaquent tous les symboles de l'état dans le Donbass et autoproclament des républiques à l'issue d'un referendum pour le moins douteux (le terme est faible), sans jamais parler avec Kiev non plus, mais en demandant dans la foulée le rattachement à la Russie et l'intervention des forces russes qui par ailleurs les soutiennent de plus en plus directement. Quant aux déclarations de Poutine, c'est le même problème. Il ne dit pas fondamentalement une bêtise en évoquant un nouvel état indépendant comme moyen (possible) de sortir de la crise. Par contre, quand il le fait au lendemain d'avoir déclaré le contraire, ou en niant l'implication de la Russie dans le chaos qu'il dénonce, ou en by-passant ostensiblement le gouvernement ukrainien, en violant ostensiblement la souveraineté d'un état reconnu, il y a problème.

Un ex (?) membre du forum, grand amateur de la marine chinoise, me signale que l'information aurait été démentie par le professeur Li lui-même (même si celui-ci travaille effectivement sur l'hypercavitation). Il m'envoie les deux articles suivants pour documenter la chose, que je laisse aux spécialistes, ne pouvant lire ni l'un, ni l'autre: http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2014-08/28/content_275314.htm?div=0 http://radiovr.com.cn/2014_08_30/276616835/ Pour ce qui est de la problématique du "bang" supersonique, cet article (de vulgarisation) aborde brièvement la question, sans apporter de réponse puisqu'il se contente de dire que la manière dont Li (qui aurait démenti, donc) et son équipe gèrent le problème "n'est pas claire". Il est question, toutefois, d'une membrane liquide déployée en avant de la coque de l'engin et qui permettrait d'atteindre ces vitesses. http://www.iflscience.com/technology/supersonic-submarine-could-travel-shanghai-san-francisco-100-minutes Question technique: l'hypercavitation ne repose-t-elle pas sur ce principe, mais avec un filet d'air au lieu d'une membrane liquide? Ne serait-ce pas là l'originalité de ces recherches chinoises? (Je peux me tromper, je ne m'y connais rien en sous-marins.)

http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-poutine-evoque-pour-la-premiere-fois-un-etat-pour-l-est-rebelle-5402fb14357030e6103c8813 Hier, le même Poutine expliquait la nécessité à organiser des négociations "sur le fond" entre le gouvernement de Kiev et les sécessionnistes pour discuter de la garantie des droits de ces derniers au sein de l'Ukraine. En résumé, Poutine se fout largement de la g... du monde en n'hésitant pas à se contredire toutes les 12h et en se présentant comme un vieux sage qui veut la paix pendant que ses troupes et/ou les milices à sa solde terminent le travail sur le terrain. Il serait, par ailleurs, relativement intéressant de creuser ce qu'il entend par "intérêts légitimes" des habitants. Je suppose qu'il veut surtout dire "intérêts bien compris de la Russie" à avoir la main, directement ou directement, sur cet hypothétique état à créer? Remplacer une Ukraine dirigée par un régime sous influence par une Novorossia à un régime sous influence, influence qui sera d'autant plus forte que ce nouvel état ne pourra exister dans ses premières années que sous perfusion russe (militaire, économique...), et que ses chefs autoproclamés viennent de Russie quand les discussions ne sont pas directement prises à Moscou (comme lors de l'épisode comique de Strelkov). Enfin, au moins, c'est clair. Même ceux qui prétendent envers et contre tout que Poutine n'a aucune prétention à dominer l'Ukraine ou une partie de celle-ci devront l'admettre: c'est Vlad lui-même qui le dit. Entre les lignes aujourd'hui, sans doute explicitement après-demain lorsque les forces rebelles auront fini d'écraser l'armée ukrainienne dans le secteur ("oui, bien sûr, il y avait des soldats à nous là-bas, nous devions garantir que la zone reste sous notre contrôle et non celui du gouvernement de Kiev..." etc., on a déjà entendu ça).

Traduction du titre: Suite: http://time.com/3227869/garry-kasparov-its-a-war-stupid/

On est HS, aussi je ne m'attarderai pas (trop), mais il faut noter que ce n'est pas l'Europe qui crée ou impose les délocalisations. C'est d'ailleurs un phénomène qui n'est pas propre à l'UE, et les délocalisations d'entreprises de l'UE se font vers des pays hors UE (Tunisie, Turquie, aise, etc.) presqu'autant que vers les ex-pays de l'est intégrés à l'UE (même s'ils sont encore majoritaires: 55% des délocalisations de France vers l'UE, 45% vers un pays hors UE). Et ceux qui vont dans ces pays de l'est n'y vont pas à cause des "lois européennes", mais simplement parce que c'est moins cher, membres de l'UE ou pas. La preuve, c'est que différentes entreprises, après avoir délocalisé de l'ouest vers l'est (au sein de l'UE), délocalisent maintenant plus au sud ou à l'est (Albanie, Turquie, Tunisie ou plus loin), car c'est moins cher que dans les pays de l'est dont le niveau de vie augmente ou parce que, même plus pauvres que nous, ils sont considérés comme étant encore trop chers et pas assez exploitables (ils se syndiquent, ils ont une législation sociale —inspirée des règles européennes—, etc.). Le vrai problème n'est pas dans les "lois européennes" qui pousseraient à la délocalisation, mais dans l'absence d'harmonisation (donc de règles européennes) d'harmonisation fiscale et du droit du travail, qui crée une concurrence interne à l'Europe sur certains métiers par le truchement des "travailleurs détachés" (en clair: le célèbre "plombier polonais" qui vient faire en France le boulot du plombier français pour la moitié du prix). Pour lutter contre ça, il faut plus d'Europe, et non moins d'Europe. Il faudrait une volonté d'intégration bien supérieure à celle dont font preuve nos dirigeants timorés qui n'osent pas parler de l'Europe quand on en a besoin car ils ont mis sur son dos durant des années toutes leurs lâchetés, limites et impuissance ("c'est la Faute à Bruxelles", ce qui est généralement faux, les décisions se prenant à l'unanimité... donc avec leur aval), lui donnant mauvaise presse. C'est une logique économique un peu folle de recherche de profit maximal par minimisation des couts en raclant le monde centime où c'est possible qui explique cela. Il est très naïf de penser que sans l'UE, ce phénomène de délocalisation n'existerait pas. Fin du HS. Pour revenir à l'Ukraine, si on acceptait cette intégration européenne plus poussée, l'UE aurait plus de capacité à avoir une position commune cohérente, et donc plus de poids dans l'affaire. La faiblesse de la position européenne sur l'Ukraine tient en partie au fait qu'on essaie de négocier une position commune entre états (plus petit commun dénominateur, sans projet commun clair) qui, de toute façon, joueront derrière plus ou moins cavalier seul, car l'un a des pêches à vendre, l'autre des porte-hélicoptères et le troisième parce qu'il n'a jamais pu blairer les Russes. Sur ce plan, je rejoins Gibbs: c'est lamentable.

La Chine prétend mettre au point d'un sous-marin supersonique capable de faire Shangaï-San Francisco en 100 minutes... Suite: http://www.scmp.com/news/china/article/1580226/shanghai-san-francisco-100-minutes-chinese-supersonic-submarine

Quels sont les différends entre états qui ont été réglés par la guerre en Europe entre 1945 et 1991? Trois possibilités à mon sens: -L'écrasement par l'URSS des insurrections de Budapest (1956) et Prague (1968), mais on est dans un cadre très particulier, à savoir celui de l'espace sous domination soviétique, qui fonctionne justement autrement que l'Europe (au sens large) actuelle. Ce n'est pas un différend entre états, c'est le chef autoproclamé qui vient faire la police chez ses vassaux jugés trop remuants. -Les guerres d'éclatement de la Yougoslavie (1991-1999), mais avec la particularité qu'on est dans une guerre civile et non dans un conflit inter-états, dans lequel d'autres états ont été impliqués pour essayer de mettre fin au bordel (sous bannière ONU dans un premier temps, dans le cadre de l'OTAN dans un second). -L'invasion turque de Chypre (1974). C'est peut-être le cas le plus comparable à la situation actuelle en Ukraine, mais à ce que je sache, personne n'a a l'époque jugé que c'était une bonne façon de faire. Au contraire. Il y a d'autres épisodes que j'aurais manqué? Si non, on constate que l'immense majorité de stensions inter-étatiques sont gérées en Europe autrement que par la menace militaire, plutôt avec succès. A nouveau: je ne nie pas l'existence de rapports de force. Je critique l'attitude russe qui consiste à ne voir le rapport de force que du point de vue d'une domination politique et militaire. Comme je l'ai déjà dit 10 fois, c'est contre-productif (ça pousse les voisins de la Russie dans les bras de l'OTAN, ce que la Russie prétend pourtant éviter), et la Russie a par ailleurs des instruments bien plus subtils à sa disposition (diplomatie, économie, culture), qu'elle n'utilise pas ou alors avec des gros sabots de bourrin. Le froblème fondamental de la Russie, en tant que puissance régionale, est son absence totale de subtilité. Ce n'est pas parce que c'est "idéaliste" que ce n'est pas souhaitable. Si on part du principe que "on a toujours fait la guerre" pour justifier le fait que la guerre est une façon normale de régler les conflits, on n'ira pas loin.

Apparemment, outre le remplacement des F-16, l'armée voudrait surtout remplacer ses navires les plus vieux (dragueurs de mines, notamment).

Les Lituaniens commencent à être vraiment énervés: Suite: http://www.dhnet.be/actu/monde/ukraine-la-russie-est-pratiquement-en-guerre-contre-l-europe-5401dae935708a6d4d524361

Bien sûr. Mais c'était il y a 100 ans, et vous aurez certainement remarqué qu'on ne réglait plus les relations entre états européens de cette manière depuis au moins 70 ans. Précisément parce que ça a été une catastrophe. On parle bien de guerre, avec tout ce que ça implique. On ne peut pas considérer que c'est un outil diplomatique parmi d'autres dans la boîte à outils où chacun puise selon son style. La guerre est la (non) solution ultime, or on dirait que tant dans le point de vue russe que dans celui de certains intervenants réguliers du forum, c'est juste l'outil le plus commode car s'il fallait discuter ça prendrait des plombes. La Russie n'a discuté avec personne et n'a pas déclenché ses opérations parce que des discussions auraient échoué, mais au contraire elle s'est plutôt lancée pour éviter la discussion quelles qu'en soient les raisons. Quant au patriotisme, je préfère ne pas m'étendre sur le sujet car on ne sera certainement pas d'accord. Je retiendrai juste que vouloir régir le fonctionnement du voisin (je ne parle pas nécessairement d'annexion), même si c'est un voisin proche, ne relève en rien du "patriotisme" en tant que sentiment d'attachement à sa patrie. (Les Allemands qui revendiquaient Dantzig ou les Sudètes étaient-ils "patriotes"?) C'est, au mieux, du nationalisme, ou plus pragmatiquement du colonialisme ou de l'impérialisme. Sauf que l'argument n'en est pas vraiment un. La Belgique aussi a eu une période où elle n'était séparée de la France (puis des Pays-Bas, à laquelle elle a été rattachée lors du Congrès de Vienne en 1815) que depuis 25 ans. Mais personne ne l'a alors envahie sous prétexte qu'elle n'était pas indépendante depuis assez longtemps pour avoir le droit de garder son indépendance. L'Ukraine est un pays jeune, certes. Est-ce une raison pour l'assassiner? Les seuls pays qui ont le droit de vivre indépendants seraient les "vieux" pays? (Et à quelle ancienneté est le seuil? 50 ans, 100 ans? Attention, sans dire que c'est ton point de vue bien sûr, certains utilisent le même argument pour dénier à Israël le droit à l'existence.) Je ne comprends pas ce que tu veux dire: qui a fait croire à qui que qui voulait être indépendant de qui? Je comprends, à te lire, que c'est l'OTAN qui a essayer de faire croire que les sécessionnistes voulaient se séparer de Kiev. J'espère que j'ai mal compris, car cela n'a aucun sens. Beaucoup raisonnent ici comme si le point de départ de tout ça était qu'il y avait un ectoplasme indépendant des états et contrôlé par les USA, appelé OTAN, qui planait, menaçant, au-dessus de l'Europe en cherchant des pays à intégrer dans je ne sais quel but géostratégique caché (mais sans doute peu avouable, puisqu'il est caché). Et que l'OTAN ayant décidé d'acquérir l'Ukraine (comme une multinationale ferait une fusion-acquisition), la pauvre Russie serait contrainte de se défendre. La "preuve" de cela résiderait dans le fait que l'OTAN est régulièrement interpellée dans l'affaire. Sauf que c'est ne pas tenir compte que l'"implication" de l'OTAN ne se fait pas à son initiative, mais bien à la demande de l'Ukraine, et ce depuis des années. Qu ece n'est pas tenir compte du fait que si certains membre de l'OTAN (essentiellement la Pologne) sont pour un élargissement de l'Alliance à l'est, au moins la moitié des membres (et pas des moindres) sont contre, et que l'OTAN n'a pas de politique propre, indépendante de celle des états qui la composent. Pourquoi l'OTAN se sent concernée? Essentiellement: simplement parce que l'Ukraine l'appelle, parce que la propagande russe l'accuse d'être derrière tout ce qui se passe en Europe de l'est. Ensuite, parce que c'est le bordel sur la frontière et que s'il est légitime que la Russie s'en préoccupe, ile st aussi légitime que l'OTAN fasse pareil. Je ne me prononcerai pas sur là où il convient de mettre le curseur entre "raison" et "délire", mais même en acceptant que la perception russe est parfaitement correcte, il me semble que la guerre n'est ni la première, ni la seule solution possible. C'est pourtant l'option qu'a choisi Moscou en passant directement à l'action militaire (invasion de la Crimée) puis en entretenant une rébellion au cœur même de l'Ukraine continentale (milices du Donbass). Je l'ai déjà dit plusieurs fois: la Russie a des intérêts à faire valoir et il est légitime qu'elle l'est défende; il n'est par contre pas légitime qu'elle le fasse avec les méthodes qu'elle emploie (et qui en ce qui concerne l'Ukraine, sur les 20 dernières années, vont quand même de la tentative d'assassinat de politiciens défavorables jusqu'à l'invasion militaire d'une partie de son territoire). A nuancer très fort, même si ce n'est pas faux non plus. Par exemple, au XIX° siècle, la Belgique était une des principales puissances mondiales (devant une France agricole et arriérée, sur le plan économique, soit dit en passant), et était moins qu'un nain militaire. Tout dépend ce qu'on appelle une puissance et à quoi sert cette puissance. On peut défendre ses intérêts et augmenter son influence et sa prospérité sans avoir besoin de menacer d'écraser militairement le voisin, même si cette façon de faire est une option.

Il y a quand même une grosse différence. Ce n'est pas qu'une question de voisinage, mais aussi de proximité. Pour reprendre les termes de G4lly, l'Azerbaidjan fait partie du "gras" alors que l'Ukraine serait "l'os": l'Ukraine serait peuplée de "russes" (sur le plan ethnique; ce n'est pas moi qui le dit, mais Vladimir Poutine ou des tas de gens ici), alors que les populations d'Azerbaïdjan sont plus exotiques, et en tout cas pas "russes" au sens où l'entend la Russie dans sa logique pan-russe. Dès lors, les Ukrainiens, sous prétexte qu'ils auraient une proximité "ethnique" (ou même culturelle) avec la Russie seraient condamnés à être sous domination russe directe ou indirecte, alors que les autres pourraient disposer de plus de latitude? C'est bien ça que plusieurs disent ici, non: les populations ukrainiennes sont fondamentalement russes, il est "normal" que la Russie les "récupère" (par opposition aux non-russes), l'Ukraine indépendante est une aberration que Moscou aurait parfaitement raison de "rectifier"? Pourtant, si je reviens à mes comparaisons, on a les mêmes cas de figure: les populations belges sont-elles fondamentalement ("ethniquement") différentes des populations françaises? Les Alsaciens sont-ils "ethniquement" différents des Allemands? Non. Alors pourquoi il serait normal que la France ne s'impose pas à la Belgique ou l'Allemagne à l'Alsace, mais que la Russie peut faire tout ce qu'elle veut en Ukraine (à vous lire, du moins) au nom de cette proximité? Celui qui peut me donner une réponse sensée et argumentée à cette question gagne le droit de dire que la Russie est une puissance pacifiste non menaçante pour ses voisins sans que je réagisse pendant, allez disons, 5 posts! ;)

Donc, si je comprends bien, "tout le monde fait comme ça", donc on ne doit mettre aucune limite à l'action de la Russie, même quand cette action a pour conséquence (ou méthode) de mettre un pays à feu et à sang? Penser que la loi du plus fort doit être encadrée n'est pas du Bisounours, c'est du bon sens pour éviter de transformer l'Europe ou le monde en champ de bataille généralisé... C'est d'ailleurs pour ça qu'au fil des siècles, on a inventé la diplomatie, les traités, les conventions, l'ONU, etc. Ce que je perçois dans certaines interventions ici des défenseurs de la Russie envers et contre tout, c'est la remise en cause fondamentale de ce système, imparfait mais quand même meilleur que: "je veux un truc, tu l'as, je te défonce et je me sers car je suis le plus fort".

On en revient toujours à la même question, le cœur du problème: -Même en considérant que les craintes de la Russie sont légitimes, les discours et actions de la Russie ont un effet principal: effrayer tous ses voisins et les bras de l'OTAN. Que la Russie ait des craintes ou des attentes, je veux bien, mais qu'elle devrait aussi s'interroger sur sa propre action, car si elle continue comme ça, d'ici 10 ans, tous ses voisins auront demandé l'adhésion à l'OTAN et auront proposer aux USA de baser de stroupes chez eux. -L'histoire est l'histoire, d'accord, mais justifie-t-elle le fait qu'un état souverain puissant (la Russie) intervienne directement dans les affaires internes d'un autre état souverain (l'Ukraine), même si elle a historiquement des liens profonds avec lui? La France a des liens historiques et profonds avec la Belgique, mais ne lui dicte pas sa politique. L'Allemagne a des liens étroits et culturels avec une partie de la France, mais n'alimente pas une guérilla en Alsace. Allemagne et Pologne ont une histoire entremêlée tumultueuse, mais ni Berlin ni Varsovie ne prétend dicter à l'autre la politique à suivre, etc. Certes, ce sont des exemples que certains diront différents voire non pertinents, mais ils mettent une chose en évidence: ça ne se passe comme ça nulle part en Europe, pourquoi la Russie serait-elle une exception? Après, je suis d'accord que c'est un beau gâchis et que personne n'a rien à gagner à la guerre, et certainement pas l'Ukraine et les Ukrainiens qui en sont les premières victimes, mais il me semble que réfléchir les relations internationales au-delà de la loi du plus fort est aussi une nécessité.

Sans compter que, sans vouloir troller, l'armée russe n'est pas particulièrement réputée pour sa discipline et sa subtilité. La guerre d'Afghanistan a été un naufrage moral dont elle semble avoir eu beaucoup de mal de sortir. Les campagnes de Tchétchénie ou, dans une bien moindre mesure, de Géorgie, ont montré un degré de déglingue morale assez effrayant, avec une absence de discipline ou d'uniformes, du matériel mal maîtrisé et mal entretenu, des troupes parfois saoules tirant un peu sur n'importe quoi, pillant, maltraitant les civils sans aucun contrôle, etc. (à nuancer aussi selon les unités). Sur ce plan, j'ai été très agréablement surpris (si j'ose dire) par l'opération d'invasion et d'annexion de la Crimée qui a vraiment été menée sans bavure par des soldats manifestement bien préparés et entrainés qui se sont montrés très professionnels. Un spectacle auquel l'armée russe ne nous avait gère habitué. Si les soldats russes en Ukraine sont à cette image, je les vois mal tirer sur un liner, du moins sans ordres (je précise tout de suite: je ne pense à aucun moment qu'un tel ordre puisse avoir été donné, en tout cas certainement pas à Moscou). Si ce sont des gens comme ceux qu'on avait vus en action en Tchétchénie, à mon avis tout est possible...