Bat

Il est évident que les revendications sociales classiques sont difficilement compatibles avec ce qui se passe sur un champ de bataille, sauf que la plupart du temps, les militaires ne sont pas sur le champ de bataille. 99% du temps, le militaire ne fait pas la guerre, mais se forme, s'entraine, est caserné quelque part, etc., et que ces situations sont sujettes à de nombreuses possibilités de revendications collectives. (Je reprends l'exemple de l'armée belge: les centres d'entrainement avec douche sans lumière ni eau chaude 6 mois par an pour faire des économies: n'y a-t-il pas de légitimes motifs à "se plaindre de ses conditions de travail"?) Quant à savoir si le métier des armes, comme on dit, est ou non un "métier comme les autres" est un peu un faux problème. Il y a de l'engagement voire de l'abnégation dans de nombreuses professions, publiques ou privées: médecins, pompiers, policiers, juges, chercheurs, ecclésiastiques, etc. Cet engagement ne va pas prendre la même forme selon la profession, et ses conséquences non plus. Mais je ne comprends pas bien ce que ça a à voir avec le droit (ou non) de se syndiquer.

Sauf que n'est pas tout-à-fait ce qu'il dit. Surtout que l'extrait est totalement décontextualisé (on ne connait par exemple pas la question qui lui a été posée; par ailleurs il y a manifestement une coupure sur la fin). L'idée du "je vous explique comment on les a forcés à..." relève de l'interprétation. Attention à ne pas prendre un tout petit morceau sélectionné et interprété par RT News ou par celui qui l'a postée sur Youtube avec une phrase-titre faisant dire à Biden une chose qu'il ne dit pas exactement pour un fait avéré. Je compte d'ailleurs sur Wallaby et son légendaire souci de la citation exacte pour rectifier le hiatus entre le titre de la vidéo et ce que dit réellement le VP américain.

C'est pour cela que je citais la Belgique dans mes exemples. On a un système qui se situe entre les systèmes allemands et français: c'est du syndicalisme qui est à la fois politique (chacun des "piliers" idéologiques historiques a son syndicat: socialiste, libéral, social-chrétien) et de branche (les services publics, les cheminots, les métallos, les enseignants, etc.: ce sont les "centrales"). Par ailleurs, tous les salariés bénéficient normalement des accords négociés, qu'ils soient syndiqués ou pas. Enfin, comme en Allemagne ou au Danemark, certaines prestations sociales (en fait: les indemnités de chômage) sont payées par les syndicats MAIS il y a une caisse publique (la CAPAC) qui permet d'avoir un service équivalent si on est pas syndiqué ou si on ne souhaite pas faire valoir ces droits via un syndicat. On n'a donc pas de traitement différent suivant qu'on est syndiqué ou pas, qui "obligerait" à la syndicalisation, même si les syndicats développent leurs propres logiques de protection des travailleurs (p.ex indemnité journalière en cas de grève). Ce système mixte donne des syndicats très forts (80% des salariés sont syndiqués, en Belgique, à comparer avec les 7-8% des salariés syndiqués en France) avec relativement peu de grèves ou de blocages. (Il y en a, mais ils sont relativement rares, et généralement concentrés dans des secteurs où le dialogue social fonctionne mal pour toute une série de raisons, comme les transports en communs.) Dans ce cadre, et pour revenir au sujet de ce fil, la présence de syndicats dans l'armée belge n'a, à ma connaissance, jamais posé de problèmes, du moins les problèmes évoqués ci-dessus (grève, etc.: la grève leur est interdite), alors qu'il y aurait largement de quoi dans n'importe quelle "entreprise normale": l'armée est le secteur qui a supprimé le plus d'emplois ces 30 dernières années, réduction des investissements, absence de moyens d'entretien dans les installations militaires (dont certaines sont insalubres, mais où travaillent ou vivent des soldats), etc.

Dans les interventions qui précèdent, on diraitq ue "syndicat = grève / droit de retrait / etc." Notons que les droits de grève ou de retrait existent indépendamment de l'appartenance à un syndicat, comme l'a rappelé G4lly. Autrement dit, un travailleur non-syndiqué ou travaillant dans un secteur où il n'existerait pas de syndicat pourrait en théorie faire la grève ou exercer son droit de retrait, à certaines conditions. Le cas de l'armée est particulier, bien sûr, du fait de sa nature et de ses missions, mais on pourrait imaginer ce genre de mouvements sans syndicats (même si on appellerait sans doute cela "mutinerie" ou autre chose). Considérer que l'introduction de syndicats à l'armée reviendrait à y introduire la grève,le désordre, etc. relève en partie du fantasme et, surtout, passe à côté des véritables enjeux: comment organiser la concertation sociale au sein d'une armée qui est, depuis des années, une armée de métier, donc faite de travailleurs? Comment organiser un dialogue social au sein d'une armée qui ne manque pas de problèmes: manque de moyens, équipements insuffisants ou inadaptés pour les gens partant en opérations obligés de s'équiper sur leurs propres deniers dans les boutiques de camping, problèmes de paie, et j'en passe. L'introduction de syndicats au sein de l'armée pourrait être une façon constructive de permettre une prise de parole des militaires sur toutes ces questions qui les concernent au quotidien. Ça ne veut pas dire qu'on trouvera les millions pour tout arranger d'un claquement de droit, mais il me semble qu'un travailleur (qu'il soit militaire ou autre) qui dispose d'un cadre identifié de parole et de construction de revendications collectives sur ses problèmes est un travailleur potentiellement plus heureux et plus investi qu'un travailleur à qui on dit "ferme ta gueule et tais-toi". Les réactions posées ci-dessus posent une autre question qui dépasse en réalité l'armée, mais que je ne vais pas développer ici dans la mesure où c'est HS. Comme je l'ai dit, le problème n'est à mon sens pas l'introduction de syndicats à l'armée, mais une certaine culture du syndicalisme en France, à l'armée ou ailleurs. On a des syndicats avec peu d'adhérents et peu représentatifs dans un non-dialogue social structurel avec des organisations d'employeurs tout aussi peu représentatives et un gouvernement (quel qu'il soit) qui ne fait jamais confiance aux "partenaires sociaux" pour arriver à des accords, et qui n'ont donc que l'arme de l'épreuve de force (grève) pour se faire entendre sur n'importe quel point. Quel contraste avec ce qui se passe dans d'autres pays (Allemagne, Belgique, etc.) où les syndicats sont bien plus forts, bien plus représentatifs, où il existe une vraie tradition du dialogue social, et où la présence de syndicats à l'armée ne pose en réalité aucun problème. Question de culture.

Suite: http://www.lesoir.be/670816/article/actualite/monde/2014-10-03/hong-kong-manifestants-se-heurtent-aux-habitants-exasperes

Il est plus facile d'ajouter proprement une inscription sur une image que la retirer. Après, les deux images sont d'assez piètre qualité technique: faible résolution, assez pixellisées et avec des "crasses" résultant de la compression JPG, ce qui rend difficile la détection certaine d'anomalie à l'œil nu. Sans logiciel professionnel, tu peux les passer dans un site comme http://fotoforensics.com/ qui permet de détecter des différences de taux de compression dans une image. DAns ce cas, on fait l'hypothèse que les retouches n'ont pas nécessairement été faites dans le même format que l'image originelle, ce qui permettrait de détecter les zones suspectes. C'est limité, surtout en cas de photo qui aurait été retouchée pour raisons esthétiques (changer luminosité et contraste, etc.)mais intéressant. Si on fait ça sur la photo postée par Kiwi, on obtient ceci: à mon sens, la zone du drapeau est hautement suspecte (elle ne se détache pas comme ça sur la photo sans l'inscription). Il y a un faisceau d'indices qui plaident en faveur du fake.

Je n'ai pas dit que Kiwi avait dit tout cela. Ni dans le premier (où j'ironisais sur les gens qu'on voyait sur les photos, sans prêter la moindre intention à Kiwi), ni dans le second (où j'ai parlé des photos qu'il relaie sans dire nulle part qu'il adhérerait personnellement à telle ou telle interprétation). J'ai juste dit qu'il relayait les photos dont la propagande pro-russe se sert pour dire tout cela. Par ailleurs, si on va plus loin, et puisque tu insistes, on constate que Kiwi demande, sous une des photos: Il parle bien d'unité Saoud[iennes], et non de ressortissants saoudiens. Je suppose que la nuance n'aura pas échappé à une personne qui, comme toi, peut alimenter plusieurs pages de forums en interprétant la présence ou l'absence d'une virgule dans une traduction de résumé de propos tenus par un officiel, c'est-à-dire par une personne qui a un sens très poussé du détail et de la nuance linguistique. Sans savoir s'il adhère au discours de forteresse assiégée développé par Moscou, on constate donc bien qu'une seule photo prise on ne sait où par on ne sait qui et montrant 8 types (dont 6 cagoulés) et un drapeau semblent l'autoriser à parler de la présence "d'unités saoudiennes" en Ukraine. Ce que, si je te suis bien, il n'a jamais dit. Compiler des citations est utile; savoir les lire et les comprendre sans se focaliser sur de faux problèmes l'est également, si pas plus.

On est d'accord, G4lly: mon post était volontairement simplificateur et provocateur (j'ai moi-même, il y a plusieurs semaines, montré comment et pourquoi différents groupuscules d'extrême-droite radicale française pouvaient se retrouver dans les deux camps). Mais pour souligner une chose: les relais de la propagande russe ne cessent de rapporter des accusations plus ou moins (non) étayée de la présence dans les rangs loyalistes de tas de gens d'origines diverses (on a eu les polonais, les snipeuses baltes, des extrémistes géorgiens, des soldats américains, les contractors occidentaux noirs, les néo-nazis occidentaux,, et maintenant les saoudiens, les Tchétchènes, les islamistes, les Juifs et j'en oublie sans doute), avec à chaque fois le même message implicite, quelque peu paranoïaque: l'ensemble des ennemis héréditaires de la sainte Russie se sont coalisés pour lui nuire, la Russie ne ferait donc que se défendre en Ukraine contre une agression (plus ou moins) mondiale. Il faut prendre un minimum de recul face à ces informations qui relèvent plus ou moins de la rumeur (même les photos postées par Kiwi de fer n'expliquent strictement rien: on ne sait pas qui c'est supposé être, où sont prises ces photos, ce qu'elles sont censées montrer, par qui, dans quel but, etc. > on ne sait pas ce qu'on voit, donc on ne sait pas interpréter). Quand on creuse, et sans exclure la possibilité qu'il y ait en Ukraine quelques excités Israéliens, Saoudiens, Géorgiens, Tchétchènes ou ce que vous voudrez qui se battent côté loyaliste (comme il y a quelques Français ou d'autres), ce qu'on constate surtout, c'est que tous ces gens ne peuvent pas se piffer entre eux, défendent des conceptions du monde plus ou moins radicalement incompatibles et, la plupart du temps, se battent entre eux dans leurs pays respectifs. S'il y a des ressortissants de ces pays, on a donc affaire à des groupuscules extrêmement réduits, totalement free-lance, probablement un brin frappadingues, et certainement pas à une intervention massive et organisée de ces (prétendus) ennemis de la Russie comme le sous-entend régulièrement Moscou et ses relais. Ça, c'est du délire. On est d'accord, G4lly: mon post était volontairement simplificateur et provocateur (j'ai moi-même, il y a plusieurs semaines, montré comment et pourquoi différents groupuscules d'extrême-droite radicale française pouvaient se retrouver dans les deux camps). Mais pour souligner une chose: les relais de la propagande russe ne cessent de rapporter des accusations plus ou moins (non) étayée de la présence dans les rangs loyalistes de tas de gens d'origines diverses (on a eu les polonais, les snipeuses baltes, des extrémistes géorgiens, des soldats américains, les contractors occidentaux noirs, les néo-nazis occidentaux,, et maintenant les saoudiens, les Tchétchènes, les islamistes, les Juifs et j'en oublie sans doute), avec à chaque fois le même message implicite, quelque peu paranoïaque: l'ensemble des ennemis héréditaires de la sainte Russie se sont coalisés pour lui nuire, la Russie ne ferait donc que se défendre en Ukraine contre une agression (plus ou moins) mondiale. Il faut prendre un minimum de recul face à ces informations qui relèvent plus ou moins de la rumeur (même les photos postées par Kiwi de fer n'expliquent strictement rien: on ne sait pas qui c'est supposé être, où sont prises ces photos, ce qu'elles sont censées montrer, par qui, dans quel but, etc. > on ne sait pas ce qu'on voit, donc on ne sait pas interpréter). Quand on creuse, et sans exclure la possibilité qu'il y ait en Ukraine quelques excités Israéliens, Saoudiens, Géorgiens, Tchétchènes ou ce que vous voudrez qui se battent côté loyaliste (comme il y a quelques Français ou d'autres), ce qu'on constate surtout, c'est que tous ces gens ne peuvent pas se piffer entre eux, défendent des conceptions du monde plus ou moins radicalement incompatibles et, la plupart du temps, se battent entre eux dans leurs pays respectifs (pour ne même pas parler de l'absence de cohérence entre leurs vues et ce que défendent les partis ukrainiens). S'il y a des ressortissants de ces pays, on a donc affaire à des groupuscules extrêmement réduits, totalement free-lance, probablement un brin frappadingues, et certainement pas à une intervention massive et organisée de ces (prétendus) ennemis de la Russie comme le sous-entend régulièrement Moscou et ses relais. Ça, c'est du délire.

La police hausse le ton face aux manifestants pro-démocratie: Suite: http://www.reuters.com/article/2014/10/02/us-hongkong-china-idUSKCN0HN03Q20141002 Par ailleurs, Radio-France et d'autres médias annoncent que des stoccks de balle sen caoutchouc auraient été acheminés pour la police, ce qui laisse craindre une intervention plus musclée. http://www.leparisien.fr/international/videos-hong-kong-les-autorites-s-arment-de-balles-en-caoutchouc-02-10-2014-4182509.php

Si je résume, les combattants pro-Kiev seraient en grande partie néo-nazis, recruteraient dans une partie de l'extrême-droite européenne (en clair: ils sont plutôt antisémites et anti-musulmans), mais ils combattraient aux côtés de volontaires juifs orthodoxes et de milices islamistes (c'est ce que montrent les drapeaux), le tout aidés par l'OTAN, la CIA, les USA et l'UE qui est par ailleurs en guerre contre les mêmes milices un peu partout sur la planète. (Dans tout ça, je ne sais où situer les Tchétchènes qui, par ailleurs, combattent apparemment des deux côtés en même temps, comme les fachos venus d'Europe occidentale, d'ailleurs.) Rien sur Abbu-Sayaff, les cartels mexicains ou le Sentier lumineux, tant qu'on y est? Ça commence a être du grand n'importe quoi assez difficile à suivre, pour ne pas dire à avaler.

Ceci étant, le témoignage est à prendre avec des pincettes. Qu'il ait vu des tirs d'artillerie opérés depuis des positions gouvernementales, c'est fort probable, cette partie du témoignage ne me semble pas sujette à caution. Par contre, comment sait-il sur quoi tiraient ces canons sachant qu'on parle de cibles à plusieurs kilomètres? À mon sens, le fait que ces tirs visaient l'aéroport est plus une déduction de sa part qu'un témoignage qui permet, sans autre recoupement, de conclure que l'armée tire bien sur l'aéroport.

Tout juste. Pour être honnête, j'ai cherché d'autres termes, mais tous ceux que je trouvais étaient pires ("marionnette", etc.), donc j'ai gardé "vassal" qui est encore le plus juste: un Vassal dépend de son suzerain et a des obligations envers lui mais gère son fief comme il veut et y développe sa propre conception des choses, dans certaines limites. Au niveau des troupes, c'est clair que c'est aussi le foutoir côté loyaliste, entre les différentes unités militaires, les milices, les paramilitaires, la garde nationale, etc. C'est par ailleurs, partiellement, le boxon au niveau politique ou du commandement (démissions ou limogeages à répétition, etc.). Mais au moins on a des responsables identifiés qui essaient de définir une ligne politique et qui font office d'interlocuteurs (alors qu'en face, c'est le vide ou du grand n'importe quoi), et le gros des forces obéit au gouvernement (la grande inconnue concernant uniquement quelques milices néo-nazies). Donc ça rendrait en théorie possible une phase politique, du moins s'ils ont des interlocuteurs prêts et habilités à parler en face.

Hartmann a quand même eu sa carrière post-guerre brisée par 10 ans de captivité en URSS (libéré en 1955). C'est même assez étonnant qu'après cela il ait pu revenir au service actif, je trouve: il n'est sans doute pas rentré en très grande forme... (?)

Portrait dans La Libre Belgique, qui donne indirectement une idée du foutoir qu'est le "camp" sécessionniste (en réalité, une coalition de milices plus ou moins indépendantes faisant apparemment un peu ce qu'elles veulent à la coordination lâche: s'il n'y a pas des leaders politiques qui émergent pour défendre des positions politiques un peu claires et cohérentes avec autorité sur les milices, tout processus politique risque hélas d'être impossible à court terme): Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-colonel-cosaque-dremov-rebelle-parmi-les-rebelles-542a756235708a6d4d5a4698

Je ne suis pas sur de comprendre la critique dans la mesure où, précisément, je ne justifie aucune guerre civile. Tout le sens de mon message est de dire que rien dans le cas qui nous occupe ne justifiait la constitution de milices armées et la guerre civile déclenchée par les sécessionnistes du Donbass. Comme je l'ai dit: -Les violences de Maidan ont traumatisé l'Ukraine, mais je m'évertue à dire que celles-ci ne justifient en rien la guerre civile qui a suivi ou une posture de "légitime défense"/"revanche" ou ce que vous voudrez de la part de quelque groupe que ce soit; -Les violences de la répression de Maidan ne justifient pas plus les exactions commises par des milices plus ou moins néo-nazies qui combattent dans le camp de Kiev. Où voyez-vous que je justifie la guerre civile? Reste la question du renversement de Yanoukovitch lui-même, que tu considère peut-être comme faisant partie de ce que je cautionnerais. Si je n'ai aucune sympathie pour lui, je pense que c'est une fausse question. Qu'on soit pour ou contre son régime, il ne pouvait plus continuer à fonctionner, pratiquement et concrètement, pour plein de raisons (paralysie du pays, troubles divers, faillite économique, dissensions dans les services d'ordre, parlement en ébullition, opposition intransigeante, pressions extérieures...) et il fallait trouver une façon de sortir de l'impasse. Au moment où il a été renversé (qu'on trouve ça bien ou mal), la question de "est-ce bien ou mal de renverser un brave président élu" était déjà totalement dépassée. La crise avait dégénéré et échappé à tout contrôle, et il fallait bien trouver un moyen d'en sortir. Il n'y en avait pas 36. Si on écarte le scénario où il reste en place et pour cela devait nécessairement lancer l'armée pour écraser une opposition de plus en plus virulente (et on aurait quand même eu la guerre civile, sans parler que ça n'aurait sans doute pas marché, car je pense que l'armée n'aurait pas suivi avec plus de zèle que quelques mois plus tard dans le Donbass), il en reste 2: soit il démissionnait spontanément; soit il était destitué. Ce sont toutes les 2 (toutes les 3 en comptant l'écrasement de la révolte) de mauvaises solutions (elles posent toutes les 3 un problème par rapport à l'ordre constitutionnel, elles impliquent toutes les 3 un degré plus ou moins important de violence). Et dans cette configuration, si la personnalité de Yanoukovitch n'arrangeait rien (car elle ne faisait qu'exciter davantage les manifestants), elle ne changeait pas grand chose non plus: je pense que ce que j'énonce aurait été vrai avec n'importe quel autre président. Yanoukovitch endosse la responsabilité des chose sen tant que président, mais il est en réalité loin d’être le seul responsable. Dans les dernières semaines/derniers jours de son régime, il a annoncé des concessions importantes que j'avais trouvées à la fois courageuses et positives, mais il s'est heurté à une opposition unie avec des revendications maximalistes, à savoir son départ et rien d'autre. On peut juger que c'est honteux qu'il ait été poussé vers la sortie (par le parlement, ceci dit: ça n'est pas non plus comme si les manifestants avaient pris le palais présidentiel et l'avaient lynché), mais: -C'était la seule façon de sortir de cette phase de la crise -Il semble avoir fait lui-même la même analyse puisque, de mémoire, il a pris la fuite avant même que sa destitution ne soit votée; il a ensuite donné une conférence de presse pathétique en Russie avant de disparaitre dans les poubelles de l'histoire: on doit au moins lui reconnaitre de ne pas s’être accroché, ce qui a probablement évité un bain de sang beaucoup plus important à Kiev, mais qui a paradoxalement et indirectement déclenché celui à l'est, les Russes lançant alors l'invasion de la Crimée une fois acté le fait que leur vassal ne reviendrait pas, incitant indirectement les excités du Donbass à se lancer dans un aventurisme militaire qui nous a menés au chaos actuel.

C'est effectivement le nœud du problème, et ce pour quoi la crise est intéressante au-delà de la seule situation de Hong-Kong. Sans compter qu'un système "trop" démocratique propre à Hong-Kong pourrait attirer des dissidents d'autres provinces qui pourraient y trouver une sécurité et une tribune relatives, ce qui pourrait s'avérer dangereux à terme pour Pékin. La Chine est au pied du mur sur ce plan. Ce qui sera fait ou non à Hong-Kong sera quelque part un laboratoire où l'on verra la capacité (ou l'incapacité) de la dictature chinoise à inventer un modèle intégrateur lui permettant de se maintenir au pouvoir tout en évitant le clash (en fait: la répression seule) avec les aspirations à plus de démocratie, qui existent partout en Chine.

Moscou sait comment manier la nuance pour apaiser les choses: Suite: http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201409/29/01-4804638-procedure-penale-pour-genocide-dans-lest-de-lukraine.php Ceci étant, il serait souhaitable que les coupables d'exactions en tous genres puissent être poursuivis et condamnés. Tu ne comprends pas ce que je dis. Le problème n'est pas de savoir si la répression de Maïdan a été plus ou moins violente que tel ou tel autre exemple qu'on peut trouver n'importe où dans le monde. Le problème est de comprendre que quand la police anti-émeute a tiré sur les manifestants, une part importante de la population ukrainienne a été traumatisée et a jugé que le gouvernement en place avait perdu toute légitimité. Personne n'a pleuré ce gouvernement, personne n'a prétendu rappeler le président renversé, pas même les milices sécessionnistes dont on prétend ici qu'elles se seraient constituées en "légitime défense" contre le renversement du "président du parti le plus populaire" de l'est de l'Ukraine. Pourquoi? Tout simplement parce que plus personne, à l'est comme à l'ouest de l'Ukraine, ne se reconnaît dans ce dirigeant décrédibilisé, délégitimé et bien plus corrompu qu'on ne le pensait avant son renversement: ce qu'il incarne est rejeté en bloc par tout le monde, ou à peu près. Si on refuse de comprendre ça, on ne peut pas comprendre pourquoi la lecture des événements suivant son renversement en termes de "légitime défense du Donbass contre le coup de force" est, largement, erronée et mène fatalement à une absence de compréhension globale du conflit et à une lecture biaisée de tout son déroulement.

Personnellement, je crois peu à un scénario façon Tien an Men: les chars chinois qui envahissent les rues et tirent à la 14.5 sur les manifestants avant de les écraser pendant que des milliers d'autres sont arrêtés, exécutés ou envoyés 15 ans en camp de travail. Ca ne cadre pas trop avec l'image que Pékin construit patiamment depuis des années, sans compter le risque de contagion dans d'autres régions instables qui n'attendent peut-être qu'une étincelle pour s'embraser. Par contre, je pense sérieuse l'hypothèse de "tour de vis" délibérément calculé pour faire fuir volontairement les éléments les plus agités ou qui considèrent que les libertés politiques sont aussi importantes que le pognon, tablant sur le fait, comme le dit Chronos, qu'on n'aura pas des boat people miséreux qui fuiront en masse, mais des gens qui émigreront individuellement pour faire valoir leur compétence sous de meilleurs cieux.

Une analyse de 14 secondes (question de 7 secondes comprise), ça ne s'appelle pas une analyse mais une petite phrase. La suite, un peu plus longe (une quarantaine de secondes) est hésitante et confuse et consiste essentiellement à dire, en mauvais anglais, ce qu'est un oligarque et que Bachar comme Porochenko lancent les chars contre des civils. Il n'y a aucun argument un tant soit peu construit et contextualisé, c'est le degré zéro de l'analyse. Cet exemple illustre à mon sens une limite réelle de ta méthode de travail consistant reporter des citations de responsables divers et variés. Au début, je trouvais cela intéressant parce qu'on revenait au verbatim sur des sujets passionnels, ce qui ne fait pas de mal. Le problème, à la longue, c'est qu'on constate que ces citations sont isolées de leur contexte, tronquées et prises sans aucune analyse critique pour leur faire dire parfois des choses que la personne citée ne dit pas elle-même. Preuve par l'exemple: cette interview de Simes. Premièrement, cette interview est un instrument de communication de son centre. Pourquoi pas, ça n'est pas inintéressant, mais il faut avoir conscience qu'on est dans le cadre d'une opération de relations publiques, "à contenu" certes (ce n'est pas une publicité), mais qui vise à visibiliser dans le grand public l'action du centre. On n'est donc par définition pas dans une analyse, mais plutôt dans un cas de vulgarisation. Mais soit, ça n'est pas inintéressant. Deuxièmement, le sujet de l'interview n'est pas l'Ukraine mais les défis de la politique étrangère d'Obama à propos de l'Ukraine suite à un discours prononcé par ce dernier dans une académie militaire. Le gros de l'interview consiste donc en du commentaire de ce qu'a dit Obama et sur les enjeux pour les USA dans sa relation avec la Russie. Cela n'ôte bien sûr pas d'intérêt à l'interview, mais on parle fondamentalement d'autre chose que ce que tu mets en évidence. Troisièmement, et là ça devient vraiment intéressant, Simes dit que Porochenko est un mélange d'oligarque et de Bachar al-Assad. Soit, mais comme ce n'est pas étayé autrement que par quelques lieux communs dignes d'une discussion de comptoir (tous les deux enverraient des tanks contre des civils: c'est un peu court pour un analyste universitaire interrogé sur son domaine d'expertise!): c'est juste l'opinion de Simes, mais tu la présentes comme un fait: Porochenko serait objectivement ce qu'il dit, parce que Simes le dit et que tu as le verbatim exact de cette citation. On dérape, là. Et c'est dommage, parce que la plupart de ce que dit Simes dans cette interview est relativement intéressant et mieux argumenté, mais il faut que tu en retires la pire phrase, la moins étayée, la seule qui n'avait finalement pas vraiment d'intérêt, celle où il retire sa casquette d'analyste. Quatrièmement, cerise sur le gâteau, il ne parle pas de Yanoukovitch de toute l'interview. Sauf que tu convoques Yanoukovitch dans une comparaison avec Porochenko qui est de ta seule responsabilité, mais présentée indirectement (mais peut-être involontairement, je l'accorde) comme étant validée par l'auteur cité. Là, on ne frise plus le dérapage, on est carrément dans le fossé: la citation est instrumentalisée au service d'un propos que l'auteur cité n'a pas tenu. Tu as le droit de penser cela, bien sûr, mais il est délicat de l'étayer à l'aide d'une citation décontextualisée d'un auteur qui parle fondamentalement d'autre chose. Si on revient au fond, j'ai envie de répondre: et alors? Même en admettant que ton interprétation personnelle des propos de Simes sont un fait avéré, à savoir que Porochenko est bien pire que Yanoukovitch, je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit concernant le déclenchement de la rébellion armée sécessionniste, qui précède l'élection de Porochenko depuis plusieurs semaines. Cela ne change rien au fait que Yanoukovitch, élu par une majorité d'Ukrainiens (et pas seulement à l'est, même s'il a eu plus de voix à l'est) a perdu sa légitimité aux yeux d'une partie importante de ses concitoyens du fait de sa corruption, de ses volte-face, de la manière dont il s'est plié aux diktats de Moscou et de la répression violente des derniers jours du soulèvement de Maïdan (dans un contexte de revendications maximalistes des manifestants, il est vrai). Cette allusion à la répression des Berkut n'est pas là pour faire pleurer qui que ce soit avec une pseudo-concurrence entre la souffrance des victimes des différentes répressions, mais simplement pour établir un fait: les morts à Maïdan ont traumatisé l'Ukraine. Toute l'Ukraine. Personne n'a pleuré Yanoukovitch, personne ne l'a rappelé, pas même les milices sécessionnistes, car il a perdu toute légitimité pour tout le monde (même si en faire le seul responsable est à mes yeux très injuste). Prétendre que cette répression ne compterait pas sous prétexte qu'après c'est pire, c'est faire preuve d'anachronisme dans la compréhension des événements, et donc le risque énorme de ne pas les comprendre.

Je ne suis pas sûr que ce chenil (avec autant de caniches) corresponde à la réalité de l'UE... C'est bien de collectionner les citations, mais c'est mieux de comprendre la diversité et les nuances qui existent dans l'ensemble de l'Union.

Suite: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/pourquoi-hong-kong-se-revolte-contre-la-chine_1602880.html#16dEZ7QBopO50Ct4.99

N'esquive pas le problème avec des arguties sémantiques dilatoires. Tu as très bien compris ce que je voulais dire, à savoir que tant bien même Yanoukovitch était très populaire à l'est de l'Ukraine, il n'a pas été renversé parce qu'il était de l'est, mais simplement parce qu'il était corrompu jusqu'à la moelle (raison initiale très importante des manifestations de Maïdan) et avait cédé aux pressions de Moscou en trahissant un engagement du pays le tout avant de perdre pas mal de légitimité avec la répression violente des manifestations. Le renversement de Yanoukovitch n'était donc en rien une déclaration de guerre contre les populations de l'est (comme certains s'évertuent à le faire croire ici), invalidant de ce fait la thèse de la légitime défense des milices sécessionnistes. Si Yanoukovitch avait été très populaire à Lviv mais avait été renversé pour les mêmes raisons, on n'aurait pas dit que les manifestations et émeutes de Maïdan étaient dirigées contre les populations de l'Ouest. Pourquoi le prétend-on à propos de l'est?

Si je te suis bien, si Hollande devait demain être poussé à la démission par des manifestations et un désordre social important, les Corréziens auraient le droit légitime de prendre les armes et tirer au FAMAS et à la Minimi sur la police parce que "leur" politicien préféré démocratiquement élu n'est plus en place? Un peu de sérieux, svp.

J'ai longtemps hésité à répondre car, effectivement, on tourne en rond. Ce n'est pas une question de "j'aime/j'aime pas", c'est une question de ponctuation de la séquence des faits qui diffèrent. Les uns voient les actions des milices du Donbass comme une réaction légitime à la violence de Maïdan là où les autres considèrent que c'est la violence et le jusqu'au-boutisme de ces milices qui a fait dégénérer la crise politique (violente, certes) en guerre. On tombera difficilement d'accord sur la poule et l'œuf, je pense, mais on pourrait au moins essayer de se mettre d'accord sur les faits, or Akhilleus les déforme quelque peu, ou du moins les interprète beaucoup (alors qu'il prétend juste rappeler "des faits") lorsqu'il met en vis-à-vis la violence de Maïdan et celle des milices sécesisonnistes. Il y a eu des violences à Maïdan (je l'ai dit moi-même), mais comme on l'a déjà dit à de nombreuses reprises sur ce fil, c'était de l'ordre de l'émeute, pa sde la guerre. Quelques armes ont été utilisées, elles ont également été détaillées ici: essentiellement des armes contondantes, des fusils à plombs, quelques fusils de chasse, cocktails Molotov et projectiles divers. C'est à peu près tout, si on ne prend pas en compte les tirs des Berkuts sur les manifestants (je ne parle pas des snipers qui tiraient depuis les toits dont l'identité est controversée, mais bien des Berkuts en uniforme qu'on a tous vus en petits groupes tirailler aux alentours de la place dans les dernières heures du régime Yanoukovitch, tirs problématiques mais au final limités faisant qu'on peut considérer qu'on est bien dans le cadre de bavures dans une [mauvaise] gestion de l'émeute, donc dans une émeute et non autre chose). C'est pourquoi j'ai bien parlé "d'armes de guerre" et non d'armes tout court: Tout le monde pourra être d'accord sur le fait qu'il existe une différence objective dans les objectifs, les moyens et le degré de violence potentielle entre une situation d'émeute (avec tous les débordements que cela implique potentiellement) et une rébellion armée menant des opérations de guerre (avec tout ce que cela implique également, de différent). Il y a une différence entre tirer sur la police avec un fusil à grenailles dans le cadre d'une émeute (ça arrive même en France) et tirer au RPG et à la PKM sur les forces de l'ordre venues mettre fin à l'occupation d'un commissariat par des terroristes cagoulés et armés (disant cela, je précise que je ne justifie pas le tir au fusil à grenailles). J'ose espérer (mais je ne suis pas sûr) que tout le monde sera d'accord pour considérer qu'une émeute à un endroit, si violente soit-elle, ne justifie pas le déclenchement d'une rébellion armée à un autre endroit, surtout dès lors que l'émeute ne visait pas les citoyens dont on prétend que la mise en place d'une rébellion militaire correspondrait à de la "légitime défense" (on pourrait reconsidérer les choses autrement si l'émeute avait consisté en des chasse à l'homme dirigées contre les habitants de l'est, par exemple, ce qui n'a pas du tout été le cas: l'émeute a été dirigée contre le gouvernement, sa politique et les forces de l'ordre). Je sais que certains n'aiment pas les analogies qui cherchent à transposer la situation en Ukraine dans un autre cadre car elles sont toujours imparfaites, mais elles sont néanmoins éclairantes. Prétendre que la guerre dans le Donbass n'est qu'une réponse logique à la violence de Maïdan, c'est à peu près comme considérer que les indépendantistes corses ou basques auraient le droit de mitrailler des commissariats à la Kalashnikov sous prétexte qu'il y aurait eu des émeutes opposant jeunes et police en banlieue parisienne. Et encore, contrairement aux Corses qui se contentent généralement de mitrailler le commissariat, les cagoulés du Donbass ont aussi mitraillé les policiers/soldats. On a par ailleurs déjà eu cette discussion 50 ou 100 pages en arrière.

Je n'ai rien compris à cette phrase. J'ai donc beaucoup de mal à répondre.