Bat

Je ne vais pas répondre en détail car on est HS. On peut en discuter de manière plus approfondie sur un fil plus approprié. Je me contenterai de dire ici que je ne pense pas que ce soit un problème spécifique à la "méthode Hollande": le président, quel qu'il soit, est dans le système français au centre de tout et doit contenter tout le monde: la chèvre et le chou. Face à n'importe quel dossier sur n'importe quel sujet, il y a toujours un parti, un groupe, un lobby quelconque pour hurler et menacer de foutre le bazar. Dans ce contexte de crispation, le président a le choix soit d'aller à l'épreuve de force, soit de faire dans la contorsion sémantique jésuitique pour essayer de sauver la face. C'est, de plus en plus, ce qui est fait sur tous les sujets. Chirac l'a fait, Sarkozy l'a fait (même s'il le masquait derrière une rhétorique volontariste grandiloquente, la plupart de ses décisions sont des demi-mesures, des annonces sans loi ou, pire, avec loi mais sans jamais signer les décrets d'application derrière, etc.), Hollande le fait et cela se voit sans doute d'autant plus que (i) la situation est plus crispée que jamais (il ne peut pas faire deux pas quelque part sans qu'un groupuscule quelconque n'en fasse une pseudo-affaire d'état) et que (ii) on sait qu'il a horreur du conflit (c'est quelqu'un qui arrondit les angles). Pour revenir aux BPC, plus qu'un problème du président, on a bien un problème français: si la France les livre, elle se met à dos (outre ses alliés) une partie des milieux intellectuels, des députés, des lobbies pro-européens, voire de sa propre armée, etc. Si elle ne les livre pas, elle se met à dos des syndicats, une partie du patronat, une autre partie des députés, une autre partie des milieux intellectuels et une autre partie de l'armée. Quoi qu'il décide, la presse se déchainera. Sans compter qu'il doit assumer une décision qui n'est pas la sienne, mais celle de son prédécesseur (cette vente est une brillante idée de Sarkozy), ce qui ne facilite rien et sur laquelle on l'attend aussi au tournant: s'il annule, la droite se déchainera en l'accusant de briser la continuité de l'état et de faire de l'idéologie; s'il maintient la vente, la gauche lui tapera dessus en lui reprochant de ne pas savoir décider et de faire du sarkozysme. On lui reproche de ne pas savoir décider, mais sur ce dossier, "décider" signifie en réalité annuler la vente (ne pas l'annuler, c'est gérer la situation antérieure en faisant croire que ça ne dépend pas de lui), et je vous laisse imaginer les tombereaux de critiques et insultes qu'on lirait ici à son encontre, le traitant de caniches des USA ou de vendu à l'Oncle Sam. Bref, sur le coup, dès lors que le mal est fait (ça a été signé par son prédécesseur, même si c'était une mauvaise idée) et que la vente de matériel de guerre à la Russie est franchement devenue un sujet glissant (depuis que la Russie envahit et annexe un de ses voisins) et que le président n'y peut rien, je trouvais sa position d'équilibre assez habile: il n'annule pas mais ne livre pas avec une condition suffisamment floue pour pouvoir se ménager des portes de sortie sur la durée.

Avec le recul, on a une certitude: Philae a bien touché le sol. Par contre, les harpons ne semblent pas s'être déclenchés normalement, mais c'est l'incertitude: Soit ils se sont déclenchés mais les données sont incomplètes (peu probable) Soit la sonde est tombée dans un sol trop mou, insuffisant pour déclencher le système d'ancrage Soit les harpons ne se sont pas déclenchés (raison inconnue) et l'atterrisseur aurait rebondi avant de se reposer plus loin (certaines données l’attesteraient mais pas toutes, c'est ce qui a fait dire au responsable du programme qu'ils n'avaient pas atterri une fois mais deux). Bref, on ne sait pas si la sonde est correctement ancrée dans le sol. Sans la certitude de bonne prise au sol, cela pourrait compromettre certaines expériences, comme les forages (qui pourraient alors faire redécoller la sonde), qui ne seront sans doute pas déclenchés sans autres informations. On ne sait pas non plus pourquoi les images panoramiques ne sont pas (ou pas totalement: les versions divergent) transmises, alors que d'autres données arrivent normalement. Conférence de presse de l'ESA dans l'après-midi pour faire le le point. On aura sans doute plus d'informations sur le statut exact de Philae et sur ce que pensent pouvoir faire (ou non) les équipes du contrôle de mission. Tu es sur que c'est celle de Halley ou que c'est 2003? Son dernier passage dans nos parages remonte à 1986 et elle ne revient que tous les 76 ans.

Par ailleurs, Rosetta est maintenant sous l'horizon de la zone où a atterri Philae, donc les données ne peuvent plus être transmises avant que Rosetta ne soit à nouveau au-dessus de l'horizon. Donc encore attendre pour les photos ou simplement de nouvelles données ou faire passer de nouvelles instructions.

C'est Philae! Rosetta, c'est la sonde porteuse, et maintenant l'orbiteur. ;) Mais oui, ça serait bien qu'ils parviennent à garantir la stabilité au sol pour le bon déroulement du programme d'expériences. Si j'ai bien compris, on est sûrs qu'elle est au sol, mais on ne sait pas si elle est ancrée.

C'est à la fois vrai et faux. La laïcité comme principe organisateur de la république en France, elle a un siècle au plus. Par ailleurs, la (réelle) sécularisation de la société se développe surtout après la seconde guerre mondiale. Ça n'est pas si vieux que ça. La grande différence tient parfois plus à la rhétorique religieuse (omniprésente aux USA et interdite en France) plus qu'à une place différente de la religion dans le système. (Après tout, on sert du poisson le vendredi dans les restos-U français, suivant sans le dire une vieille tradition catho.) D'autre part, la France n'a pas un système partisan bipolaire, mais depuis la 5° république et le système majoritaire, fonctionne presque comme cela: c'est majorité vs opposition, on n'est dans l'un ou dans l'autre, l'obsession par rapport à tous ceux qui critiquent certaines orientations d'un gouvernement (quel qu'il soit) est de savoir s'ils sont dans la majorité (auquel cas ils devraient se taire) ou dans l'opposition (auquel cas ils devraient critiquer). Si cela donne une dynamique politique partiellement différente, culturellement on n'en est pas loin: il y aurait les deux grands partis de gouvernement, centre gauche (PS) et centre droite (UMP), puis les petits partis qui gravitent autour et qui font les faire-valoir tout en ayant une implantation très marginale (Les Verts, ce qui reste du PC, le centre, etc.), exactement comme le sont les petits partis américains (Libertarian, Green, Reform, pour ne pas parler des groupuscules socialisants ou autres). La vraie différence sur ce plan, c'est sans doute le Front national, qui n'a pas vraiment d'équivalent aux USA, tant en termes idéologique qu'en poids électoral (à défaut d'avoir beaucoup d'élus, du fait du système majoritaire), qui va sans doute écorner dans les années à venir la logique bipartisane tacite dans laquelle s'installe la France depuis 20 ans.

En tout cas, d'après les journalistes occidentaux présents à Danetsk, les tirs ont l'air principalement à sens unique: depuis le centre —aux mains des sécessionnistes— vers l'aéroport —partiellement aux mains des loyalistes—. Ils reportent des tirs d'artillerie en provenance du centre, pas de tirs en provenance de l'aéroport. (France info)

Les soldats russes "en vacances" seraient de retour, si on en croit l'OTAN. Moscou dément. Tout ça ne sent pas bon du tout, car tout le monde semble sinon chercher la confrontation de grande ampleur, du moins considérer qu'elle est inévitable et qu'on y saute à pieds joints. Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/11/12/ukraine-les-bombardements-s-intensifient-pres-de-donetsk_1141263

Effectivement: More analysis of @Philae2014 telemetry indicates harpoons did not fire as 1st thought. Lander in gr8 shape. Team looking at refire options — ESA Operations (@esaoperations) November 12, 2014

C'est un des risques, mais on s'attend à un sol relativement friable voire mou, qui absorberait une partie du choc, limitant le risque de rebond. D'autre part, c'est pourquoi l’atterrisseur est muni de harpons lui permettant de s'ancrer dans le sol. Je suis le direct, et il semblerait qu'on n'est pas sûrs que la sonde est bien positionnée au sol: peut-être est-elle de travers ou penchée. Les données pour le déterminer sont en cours d'analyse, alors qu'on attend les premières images depuis la surface. Si ce mauvais positionnement se confirmait, ça pourrait s'expliquer par un rebond, tout comme cela pourrait être causé par un site d'atterrissage trop pentu ou le mauvais ancrage d'un des harpons, ou encore un sol trop fiable mais inégal dans lequel la sonde se serait partiellement enfoncée.

C'est bon! RT @esaoperations: RECEIPT OF SIGNAL FROM SURFACE. receiving signals from @Philae2014 on surface of comet #67P/CG #cometlanding — ESA Rosetta Mission (@ESA_Rosetta) November 12, 2014 Le premières images sont annoncées pour 18h30 (heure de Paris) environ.

Premières photos officiellement diffusées Rosetta depuis Philae: GR8! RT @ESA_Rosetta @philae2014’s 1st postcard just after separation #CometLanding Credit: ESA/Rosetta/Philae/CIVA pic.twitter.com/8Hp6rVMuvt — ESA Operations (@esaoperations) November 12, 2014 Philae depuis la camera Osiris de Rosetta: I see you too @philae2014! Here you are in my OSIRIS camera - legs out! #CometLanding pic.twitter.com/hmnfe2AkN2 — ESA Rosetta Mission (@ESA_Rosetta) November 12, 2014

Les premières images ne vont plus tarder: Update from @Philae2014 science centre: lander workign fine; 1st CIVA images received as well as data from other instruments #CometLanding — ESA Operations (@esaoperations) November 12, 2014

J'avais lu que c'était pour économiser de la bande passante et les ordinateurs de bord pour les données essentielles. La sonde prend des images, mais elles sont envoyées au compte-gouttes et le gros sera expédié plus tard.

Bon, allez, c'est le grand jour! SEPARATION CONFIRMED! Safe journey @Philae2014! pic.twitter.com/dsM5Xaedzp — ESA Rosetta Mission (@ESA_Rosetta) November 12, 2014

En même temps, une des sources majeures de l'instabilité en Ukraine, c'est la guerre elle-même. (Même si le problème d'un système corrompu jusqu'à la moëlle est réel: c'est une des motivations des manifestations de Maïdan, c'est ce qui a permis 'émergence de milices, c'est ce qui a permis à des chefs mafieux de se faire chefs de guerre, etc.)

Personnellement, je pense qu'une bonne partie du "malaise" franco-USA est un problème français. Les USA n'ont pas grand chose à f... de la France, sauf dans les dossiers où ils doivent travailler avec elle. La France n'est pas une obsession américaine, alors que les USA sont une obsession française. Je vais un peu caricaturer pour expliquer mon point de vue, mais je pense que c'est assez vrai. Depuis 75 ans, les USA incarnent quelque part ce que la France pense avoir été ou rêve d'être, mais ne sera plus jamais: puissance planétaire impériale, phare universel et centre du monde, la même prétention d'avoir inventé le modèle universel que l'Humanité entière est supposée joindre. La France entretient donc une relation paradoxale aux USA mêlé d'admiration, de méfiance et de concurrence. Ce n'est pas tant le modèle américain qui pose problème à la France (même s'il y a des différences culturelles importantes) que le fait que ce modèle se soit imposé là où la France estimait qu'il aurait dû y avoir un modèle français. Et, depuis, la France se lamente et se flagelle de sa prétendue déchéance en regrettant le bon vieux temps, De Gaulle qui était un vrai chef, en vantant des traditions sorties de l'ancien régime mais en évoquant "la République" à propos de tout et n'importe quoi, et se rassure en se persuadant que malgré cette supposée déchéance, elle restera quand même moins vulgaire et moins inculte que les USA. Par-dessus cette sorte de fond psychanalytique, se greffent les aléas de la politique et de la géopolitique, qui viennent nuancer ce "problème américain". Quand les USA se comportent en puissance impérialiste arrogante et irresponsable, ça pète (typiquement: Irak 2003). Quand les USA ont une politique qui est perçue comme compatible avec celle de la France, ils passent pour les meilleurs amis du monde, ce qui est d'ailleurs assez vrai (les relations franco-américaine sont anciennes, durables et France et USA se sont toujours soutenus mutuellement à une ou deux questions près: Suez 1956 et Irak 2003).

Les loyalistes non plus! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> OK, je sors

Les sécessionnistes n'avaient-ils pas dit avoir mis la main sur quelques Su-25 qu'ils intégraient dans ce qu'ils nommaient pompeusement la "force aérienne de la république démocratique" de Donetsk ou Lougansk (je ne sais plus)? Il me sembre avoir vu passer l'info sur le fil ici, même si depuis on ne semble pas les avoir vus, ces Sukhoi. Mais cette pseudo-force aérienne pourrait servir de faux-nez suffisant. (Même si pour l'instant, disant cela, on est plus dans un scénario de Buck Danny et la spéculation gratuite que dans la réalité.)

D'un autre coté, si les USA (et les Chinois) s'installent en Afrique, c'est aussi parce que les Français s'en retirent. La France réduit sa présence, ferme ses bases parce qu'elle n'a plus les moyens, change de politique. C'est son choix, c'est positif sous certains angles (fin ou au moins évolution de la françafrique), plus problématique sous d'autres (influence de la France en Afrique centrale, par exemple). L'implantation US profite du retrait français, mais n'en est pas la cause. Sur le plan géostratégique, que vaut-il mieux pour la France? Une Afrique où les USA ont de l'influence, ou une Afrique laissée aux Chinois? Personnellement, malgré ses différends avec les USA dans une longue histoire d'amour-haine compliquée, je pense que la France a bien plus d’intérêt à voir les USA que la Chine lui "succéder". Pour des raisons historiques, culturelles, économiques, stratégiques, diplomatiques ou tout ce que vous voudrez. S'il faut se méfier des coups fourrés possibles des USA, que dire alors de la Chine? (On est HS, mais entre un monde dominé par une démocratie, certes imparfaite et arrogante, et un monde dominé par une dictature arrogante et dangereuse, je préfère de loin la démocratie!)

C'est ce qu'on entend souvent: la France va perdre d'autres contrats car elle ne serait pas "fiable". En gros, l'Inde ne voudra plus du Rafale parce que la France a annulé la vente des BPC. Bon, peut-être. Mais on peut très facilement retourner l'argument: la France va gagner en poids et en crédibilité si elle montre qu'elle ne livre pas de matériels offensifs à des pays qui se comportent comme des voyous et qui méprisent leurs voisins et le droit international, et passer pour une grande puissance responsable à suivre, ou en inciter d'autres à se comporter de manière civilisée. Tout dépend aux yeux de qui. C'est simpliste de réduire le marché mondial de l"'armement à ça, surtout quand on voit comment il fonctionne. Juste une précision de vocabulaire, "d'une part..., d'autre part..." ne signifie pas, en Français, "ou bien... ou bien..." dans une logique binaire, mais "il y a tel élément à considérer... et aussi tel autre à considérer en même temps...". Je dirais que c'est le bonus pour certaines tendances politiques aux USA, pas le but géostratégique des USA. Ils n'ont aucun intérêt à se retrouver avec une Europe impuissante et dépourvue de pays militairement capable alors qu'ils retirent leurs forces pour les redéployer en Asie. Ils ne cessent d'ailleurs de pleurnicher du sous-investissement européen dans la défense et ils voudraient torpiller leurs dernières capacités? Pour le Rafale, je veux encore bien l'admettre, mais pour les BPC c'est beaucoup plus discutable: n'oublions pas que les Américains sont intéressés par la conception de ces BPC qui ne sont pas totalement comparables à leurs classes Tarawa. (Pas au point d'en acheter, mais on peut penser que ça les intéresse assez pour ne pas balayer le savoir-faire d'un revers de main alors qu'ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes.) L'argument ne prouve pas ta thèse. Si ça avait été les Espagnols ou les Italiens, le risque géostratégique existait aussi. Tropisme typiquement français: tout ce qui n'est pas opposé frontalement aux USA y serait nécessairement inféodé et serait quelque part une sorte de marionnette européenne de l'Oncle Sam. Pas très crédible si on regarde l'évolution des 15 dernières années. La Pologne, après s'être prise pour le 51° état américain, est plus ou moins fâchée avec les USA et est politiquement bien plus proche de la France et de l'Allemagne que des USA (sauf sur la question Russe). Idem, dans une certaine mesure, des pays baltes. Même sans pression des USA ou même —rêvons— avec des USA favorables à la vente, je vois mal la Pologne ou la Lituanie apprécier la livraison des BPC à la Russie! Et je ne parle même pas d'autres pays européens plus anciens, comme la Belgique, qui ont sans ambiguïté envoyé promener Bush et les USA lors de la guerre en Irak en se rangeant à la position française, mais qui sont contre la vente des BPC à la Russie. Qu'il y ait convergence d'intérêts entre les USA et ces pays, c'est certain. Ces pays considèrent d'ailleurs que leur politique étrangère doit s'articuler à l'OTAN. Mais que cette convergence d'intérêts soit due au fait qu'ils ne seraient que des marionnettes des USA, c'est beaucoup plus discutable, pour rester dans la litote.

Considérer que les BPC c'est le même problème que le Rafale est une erreur. Les USA torpillent comme ils peuvent les démarches françaises pour deux raisons: d'une part truster le marché pour leurs avionneurs, d'autre part s'assurer une forme de loyauté de leurs clients par une technologie fermée. Dans le cas des BPC, on n'est dans aucun de ce ces deux cas: les USA ne voulaient rien vendre à la Russie, et ne la considèrent pas comme une alliée à contrôler. Si les USA ne veulent pas voir la vente se réaliser, c'est parce qu'elle doterait l'armée Russe d'une capacité qu'elle n'a pas à travers des matériels qu'elle ne sait pas produire, et que c'est de nature à contrebalancer (un peu) la supériorité militaire occidentale (et surtout américaine) en Mer Noire ou ailleurs. Sans compter le risque que ces technologies que seules la France ou les USA maitrisent bien ne se retrouve à Pékin sous une forme ou une autre, or Pékin c'est pour les USA le grand ennemi à contrer. Par ailleurs, le Royaume-Uni, la Pologne, les pays baltes, les Pays-Bas et d'autres alliés européens membres de l'UE sont également opposés à la vente, pour des raisons stratégiques plus immédiates (peur de la Russie pour les ex-pays de l'est), et cela n'a rien à voir avec le Rafale ou une francophobie supposée. Mon point de vue est qu'il ne fallait pas vendre. La France a signé, qu'elle se débrouille. Je rappelle juste que "ce que la France va gagner", c'est seulement quelques emplois et un milliard dans la balance commerciale, que tu mets en balance avec l'évolution géostratégique des 20 prochaines années. Moi, je veux bien, c'est honorable, surtout les emplois, mais alors ne venez pas me parler "d'indépendance nationale" et vendez tout de suite tout le pays au Qatar ou à la Chine: il y a des choses à gagner à court terme, c'est sûr. Mais est-ce bon pour la France et sa place dans le monde?

Je précise deux choses: Je ne nie pas qu'il puisse exister une certaine francophobie dans les pays anlo-saxons (au contraire: c'est patent). Je dis juste qu'expliquer ce dossier par cette francophobie alors qu'on est dans un contexte international à tout le moins complexe et tendu est, a minima, simpliste. Les arguments sérieux des opposants à la vente, qu'ils soient anglo-saxons ou non (n'oublions pas que nombre de pays européens et alliés de la France non anglo-saxons ne voient pas cette vente d'un très bon œil) ne sont pas des arguments francophobes, mais des arguments qui concernent la Russie (qu'on pourrait même parfois qualifier d'arguments russophobes quand on voit certaines déclarations en Pologne notamment) et qui se centrent sur les implications militaires et géostratégiques de la vente. D'autre part, je ne dis pas que la France réfléchirait moins que d'autres pays. Mais force est de constater que sur ce coup, ce n'était quand même pas malin du tout, et c'est bien ce que ses alliés lui reprochent, quels que puissent être leurs torts réels ou potentiels par ailleurs. L'argument de "si on ne le ferait pas les autres feraient pire" est quand même facile lorsqu'il permet d'éviter de s'interroger sur ses propres contradictions. C'est pour cela que je ne comprends pas les voix qui s'expriment ici ou ailleurs pour sommer les Américains de trouver une solution à un problème qu'ils n'ont ni voulu ni créé, et contre lequel ils ont très tôt mis la France en garde. Après, si on peut trouver une solution entre alliés, ce sera mieux et je la soutiens, mais il ne faudrait pas inverser les responsabilités en transformant le "fautif" (si l'on peut dire) en victime. Calimero, ça commence à bien faire. Enfin, que la France tisse des liens forts avec la Russie et dise "m..." à l'Occident, pourquoi pas. C'est une "solution" parmi d'autres, mais comme je l'avais déjà mentionné sur ce fil dans le passé, la France a bien plus à perdre à se fâcher avec ses voisins et alliés occidentaux qu'à gagner à faire ami-ami avec Poutine. C'est à la France de voir où est son intérêt à long terme. (Ceci étant dit sans dire qu'il faudrait de mauvaises relations avec la Russie; mais une France avec de mauvaises relations avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, les USA, la Belgique ou ses autres voisins est plus ou moins condamnée...) Sans compter que cela alimenterait comme jamais (et justifierait, aux yeux des détracteurs de la France qui sont souvent prompts à démarrer au quart de tour) la francophobie anglo-saxonne que vous dénoncez.

Oui, bon, il ne faudrait pas sombrer dans la paranoïa complotiste non plus. Si les anglo-saxons font pression sur la France à propos de cette vente, ce n'est pas parce qu'ils n'aimeraient pas les Français et auraient trouvé là un sujet gratuit de vexation à leur encontre, mais bien parce qu'ils estiment que ce n'est pas très malin de fournir à une Russie menaçante des systèmes d'armes tels que celui-là qui va renforcer sa capacité à projeté des forces. Comme l'a dit Gibbs: la France préfère signer n'importe quoi avec n'importe qui sans regarder du moment qu'un président peut se faire filmer signant un contrat, fort bien, mais ça serait mieux de réfléchir avant aux implications de ces contrats. Maintenant, c'est signé et toutes les solutions (finaliser la vente comme l'annuler) sont mauvaises. Je ne vois pas pourquoi les anglo-saxons devraient sauver la mise à la France qui s'est mise dans la m... —largement— toute seule.

Indépendamment des aspects juridiques de la question, ou même des intentions du Canada, ça nécessiterait de les "dérussfier" et des les "ré-OTANiser", non? Par rapport aux BPC français, tout le système électrique, l'électronique, etc., ont été construits suivant les spécifications russes. C'est un gros travail de transformer ça en machin compatible Canada/OTAN?

Attention à ne pas confondre un événement particulier (ce que déclare tel chef de guerre dans tel reportage réalisé tel jour) monté en épingle et l'évolution de la situation depuis le 7 septembre. Chaque tir fait l'objet d'accusations mutuelles de la part des deux camps: "c'est pas moi, c'est lui qui a commencé", dans une guerre de communication. Laissons-la de coté pour nous en tenir aux faits connus attestés par des sources indépendantes. Ces faits, ils disent quoi? Qu'il y a des combats sporadiques à différents endroits, et des combats plus ou moins violents réguliers dans et autour de l'aéroport de Donetsk; Que la plupart des cas de violation de cessez-le-feu constatés par des observateurs indépendants (observateurs de l'OSCE, journalistes) ne sont pas attribuées ou attribuables (en clair: on ne peut pas dire qui a commencé, mais on rapporte la version des deux camps qui s'accusent mutuellement); Que dans les cas où une responsabilité est pointée, elle va quasiment toujours dans le même sens: les milices sécessionnistes ont ouvert le feu/lancé un assaut, les loyalistes ont riposté. Dans quelques rares cas, ce sont des rapports de forces sécessionnistes se tirant dessus mutuellement. Les sources ont été citées par Boule75 ou aviapics: c'est la mission spéciale de surveillance de l'OSCE, ce sont des journalistes sur le terrain de différentes nationalités, russes compris. A donetsk, les compte-rendus des journalistes qui ont une visibilité sur l'aéroport (ce n'est pas le cas de tous) disent tous la même chose: les bombardements commencent par des impacts sur la zone de l'aéroport aux mains des loyalistes, ce qui entraine généralement des tirs depuis l'aéroport sur le centre (mortier, essentiellement), et des tirs d'artillerie depuis la zone sous contrôle loyaliste à l'ouest vers la ville. Ce à quoi l'artillerie sécessionniste réplique, donnant des duels d'artillerie plus ou moins spectaculaires. A moins de considérer que les loyalistes (pour rappel: assiégés dans une partie de l'aéroport) sont tellement pervers qu'ils se bombardent eux-mêmes devant les journalistes pour avoir ensuite un faux prétexte pour bombarder les assiégeants, ces témoignages cadrent assez bien avec ce que nous pouvons connaitre de la situation sur le terrain, ou simplement la logique militaire.