Bat

Je ne sais pas quelle est la définition sous-jacente de "mercenaire" lorsque les uns ou les autres utilisent ce terme ici, mais le cas des volontaires occidentaux relaté dans cet article est totalement comparable aux 4 fachos Pieds Nickelés partis combattre chez les sécessionnistes. Ils semblent d'ailleurs avoir sensiblement la même orientation idéologique que leurs collègues d'en face.

Il me semble que quand la propagande sécessionniste et russe parle de "mercenaires", elle ne le fait pas pour désigner la présence de volontaires individuels plus ou moins bien payés (comme dans ses rangs), mais bien pour désigner l'emploi de sociétés militaires privées (SMP) avec ou sans (mais plutôt avec, si on suit leur argument) l'accord du gouvernement US, et avec de gros moyens (il y a quelques semaines, avant l'intervention russe, les sécessionnistes parlaient de "plusieurs centaines" de "mercenaires" bien équipés et opérant quasiment en unités constituées sur le front. Je me permets donc de reformuler la question de Boule75 en tenant compte de ces allégations sécessionnistes: A-t-on des informations solides sur la présence de SMP occidentales opérant pour le compte des forces de Kiev dans le conflit qui oppose l'Ukraine aux milices sécessionnistes et aux "volontaires" russes? Si oui, en quoi consiste l'intervention de ces SMP?

Des verges, c'est le terme! OK, je sors >>>>> [ ]

Reportage Canal + sur les deux manifs de l'autre jour (pour et contre la livraison des BPC): http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6515-le-replay.html?vid=1129668

Les radars civils, certainement pas, surtout s'ils ne sont pas en mode primaire. Ils ne sont tout simplement pas conçus pour cela. Les radars militaires, j'ai des doutes, mais je ne suis pas spécialiste.

Sans même parler --on fait toujours semblant de l'oublier-- de l'invasion et l'annexion de la Crimée, territoire Crimée, par la Russie. Si on fait abstraction des interférences permanentes de la Russie dans les affaires intérieures ukrainiennes ces 20 dernières années et qui relèvent d'une autre logique, c'est bien Moscou qui a déclenché les hostilités, même si le plan d'invasion était conçu de sorte à ce qu'il n'y ait pas de combats (et il n'y en a pas eu en Crimée). Dire que l'Ukraine chercherait délibérément à "entrer en conflit (militaire) avec la Russie" est grotesque, d'autant que les Ukrainiens sont les premiers à savoir qu'ils ne pourront jamais l'emporter.

C'est fait, le Léopard est retiré du service, l'armée belge n'a plus que des véhicule sà roues: http://www.dhnet.be/actu/belgique/le-char-leopard-s-est-tu-54108230357030e6103edd10

Qu'est-ce qui n'est pas crédible?

Pendant ce temps, en Crimée annexée: (Vu dans: Le Soir édition papier, 10/09/2014)

Il me semble que les moteurs ont toujours été le point faible de l'industrie aéronautique chinoise, expliquant qu'ils travaillent avec des moteurs russes ou des dérivés de moteurs russes. Il me semble me rappeler que Henri K avait expliqué que c'était lié à un défaut de maîtrise de certains matériaux.

Le rapport est assez précis: c'est la partie avant et le cockpit qui auraient été détruits par le missile. Plusieurs éléments corroborent cette thèse selon le rapport: -C'est sur des éléments du cockpit et du fuselage avant que l'on trouve les impacts -La partie avant s'est écrasée environ 2km avant la partie centrale et arrière du fuselage -Moteurs intacts au moment de l'impact Le scénario reconstitué par les enquêteurs est le suivant: l'appareil aurait été touché dans sa partie avant par un missile arrivant d'en-dessous, la partie avant a été déchiquetée et détruite (expliquant la coupure instantanée des communications et l'absence de SOS de l'équipage) et l'appareil aurait commencé sa chute en se disloquant, les morceaux de la partie avant endommagée s'éparpillant et étant les premiers à tomber, suivis du reste de l'appareil (partie centrale et arrière du fuselage) qui continue sur sa lancée et s'écrase un peu plus loin.

Et combien par des gens partis combattre en Syrie? Une ou deux attaques, non? On reste tout autant dans l'anecdotique. Je ne dis pas que ces gens partis faire/se former au jihad ne représentent pas un risque, mais quantitativement, on est dans le même ordre de grandeur que pour les militants d'extreme-droite partant faire la guerre en Ukraine (peu importe le camp) ou ailleurs: quelques dizaines à une grosse centaine de gens partis (pour la France), et une quasi-absence d'attaques violentes de la part de ces groupuscules sur le sol métropolitain (une ou deux attaque, quelques projets). L'argument du "il n'y a pas de danger parce qu'ils ne font pas parer d'eux" qui plaiderait soi-disant en faveur des fachos ne tient pas. Par ailleurs, l'autre argument qui revient sans cesse est que les fachos partis combattre en Ukraine ne se livreraient pas à "des crimes", contrairement à ceux partant en Syrie. C'est à voir. D'une part, comme je l'ai déjà dit il y a quelques jours, dans la plupart des cas d'apprentis-jihadistes arrêtés à leur retour de Syrie, la justice française est incapable d'établir des faits précis (ce qui est logique: elle n'a pas de moyens d’enquête en Syrie) et les poursuit pour des délits assez vagues du genre "association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste". D'autre part, on sait que des crimes sont commis dans le cadre de/en marge des combats en Ukraine --vous êtes assez nombreux à le dénoncer ici: bombardement aveugle des populations, meurtres de civils, etc.--. Comment pouvons nous être surs que ces (ou des) Français n'y prennent pas part, vu que la justice n'y a pas plus de moyens d’enquête qu'en Syrie? Les seuls arguments que certains semblent avoir à opposer à cette question importante est plus ou moins (faute d'informations sur lesquelles se baser): "ils ont une bonne tête" ou "moi, je ne le ferais pas". C'est assez léger pour décréter que ces gens ne représentent absolument aucun risque...

Oui, enfin, il y a consultation et consultation. Si on veut demander son avis au peuple, il y a mieux qu'un "referendum" organisé en 2 jours et sans campagne électorale (autre que la propagande payée par Moscou) organisée sous la supervision (la direction?) de commandos armés et cagoulés. On en a déjà parlé. Si le referendum avait été organisé suivant les standards d'une élection démocratique, je serais d'accord avec toi; vu qu'il a surtout consisté en une opération de propagande mise en scène dans le cadre une invasion militaire undercover, j'ai beaucoup de doutes quant au fait qu'il puisse être considéré comme un argument juridique recevable pour prétendre que la Russie n'a pas violé l'intégrité territoriale de l'Ukraine au sens du Mémorandum de Budapest. (Question troll: et si le "vote" des Criméens avait été "non", les hommes en noir armés et cagoulés seraient rentrés chez eux? Non, c'est impensable. Preuve que la décision d'annexion, et en fait l'annexion elle-même puisque les commandos sont venus organiser le vote, était prise avant et indépendamment de ce "referendum".)

Comme je l'avais dit à l'époque: on n'en sait rien. Des fachos qui prônent l'action violente, on en a. Des réseaux internationaux d’extrême-droite existent ou se mettent en place (cf. l'article que j'avais posté sur la petite sauterie organisée à Yalta par l'extreme-droite pro-Poutine). Il suffirait que les deux se rencontrent... Certes, ces mouvements, par nature plutôt identitaires, ne sont pas dans une perspective "internationaliste" comme on peut l'envisager pour le communisme ou l'islamisme. Mais l'idée de combat international est bien présente dans certains mouvements. Breivik, par exemple, a écrit un long mémoire halluciné pour justifier le massacre qu'il a commis non sur la base de la défense d'une identité norvégienne, mais bien sur la défense d'une identité blanche (et indirectement chrétienne) occidentale du nord transnationale contre de prétendues menaces extérieures. Breivik a eu des admirateurs dans toute l'extrême-droite européenne dont certains groupuscules se revendiquent de lui. C'est parfaitement envisageable de voir des réseaux internationaux se constituer autour de fachos partis combattre en Ukraine ou ailleurs quand c'est considéré être fait au nom des valeurs communes de cette extrême-droite.

Si, j'avais lu. D'autant plus que j'avais participé activement à la discussion. Cette intervention n'avait pas pour but de relancer cette discussion, mais réagissait simplement à certains arguments postés aujourd'hui qui sont très faibles et relèvent bien plus de la préférence personnelle (je résume en caricaturant à peine: les sécessionnistes sont les bons, ils ne combattraient pas des civils --qu'en sait-on?--, leur combat est légitime, les miliciens de Kiev ont une sale tête donc ils ont raison, etc.) que de l'argumentation étayée et rationnelle. Et si je rapproche le cas de celui de la Syrie, ce n'est pas pour dire que c'est totalement pareil, mais simplement pour souligner que quand on parle sur ce forum des gens partis combattre en Syrie, on ne voit jamais ce type d'argument, à savoir s'interroger sur la légitimité du combat, comme si la question ne se posait pas, comme s'il n'y avait aucune justification morale à une forme d'engagement dans ce conflit, comme si le courage n'existait pas dans cette guerre,e tc.. La Syrie, ce serait une simple question de terrorisme à juguler quelles que soient les conceptions spécifiques des volontaires combattants, alors que ces conceptions seraient le premier critère à considérer dans le cas de ceux partis se battre en Ukraine. Un peu sur le mode: les fachos qui partent combattre en Ukraine, finalement ils seraient sympas et courageux, on ne peut pas les blâmer, après tout, c'est trop injuste s'ils finissent en taule (c'est du moins ce que je comprends ce certaines interventions où l'on sent perler une pointe d'admiration jalouse pour ces gens qui ont franchi le pas -- je peux me tromper, mais chaque fois que je lis certaines interventions, c'est ça que je comprends). En un mot, mon intervention avait pour sens: quoique nous pensions de ces combattants, ce n'est pas sous l'angle du courage ou de leur dévouement à la cause que nous devons les évaluer, mais sous celui du droit. Car si le courage ou le dévouement à la cause excusent à eux seuls la participation à une guerre étrangère, on devrait considérer les europens qui rejoignent l'EIIL, al-Qaeda ou autres comme des "héros" que la justice ne devrait inquiéter.

Notons qu'à mon sens, cela n’empêche pas un état de criminaliser le fait de prendre des armes pour un pays étranger. La loi suisse le fait sans ambiguïté, me semble-t-il (si quelqu'un peut confirmer?).

Je pense que cela dépend de comment et avec qui ils combattent. S'ils font le coup de feu dépenaillés et n'importe comment, effectivement, c'est du terrorisme/de la délinquance et cela relève de la justice. S'ils combattent sous un uniforme identifié au sein d'unités constituées répondant à un commandement cohérent avec des officiers qui peuvent être considérés comme responsables les actes de leurs troupes, je pense qu'ils sont assimilés aux combattants "réguliers" et protégés par les conventions internationales sur le droit humanitaire des conflits. Comparaison n'est pas raison, mais c'est par exemple pour cette raison que les volontaires français, belges, hollandais, polonais, tchèques, norvégiens, grecs, etc. engagés dans les forces alliées en Angleterre combattaient sous uniforme anglais ou américain. Pas la seule raison (il y a aussi des raisons d'identification, de logistique, etc.), mais une raison importante, notamment pour les aviateurs susceptibles de tomber en territoire ennemi. S'ils portaient l'uniforme de la RAF, ils étaient traités comme des pilotes alliés; s'ils portaient (par exemple) un uniforme français, ils étaient considérés comme des francs-tireurs ou des terroristes et pouvaient potentiellement etre traités comme tels (en clair: 12 balles dans la peau).

C'est un peu HS, mais je suis quand même étonné de voir la mansuétude dont bénéficient aux yeux de certains des Français partis se battre dans un conflit étranger où s'affrontent essentiellement des "milices fascistes" que ces mêmes personnes ont dénoncées à longueur de posts il y a quelques semaines, et la sévérité réclamée sur ce même forum à l'égard de français partis se battre dans d'autres conflits, comme en Syrie. Si je fais cette remarque, ce n'est pas pour blâmer les uns ou les autres (donc ne voyez pas dans ce simple constat une "attaque" personnelle), mais pour constater que beaucoup n'envisagent pas les choses sous l'angle du droit (qui est partiellement flou, certes), mais bien sous celui —exclusif— des préférences personnelles. En gros: s'ils vont se battre aux côtés de gens pour qui j'ai de la sympathie ou pour une cause en laquelle je crois (encore que je vois mal quelle est "la cause" défendue par ces combattants dans les milices sécessionnistes, mais c'est un autre problème), c'est sympathique voire légitime. S'ils vont se battre aux côtés de gens que je n'aiment pas ou pour une vision du monde que je ne partage pas, ce seraient automatiquement des terroristes à combattre. On a chacun le droit d'avoir nos préférences, mais lire à travers de telle lunette la situation de gens partis se battre à l'étranger me paraît bancal sur le plan de l'analyse (car on ne produit aucune connaissance éclairante de la situation, juste des opinions personnelles emballées en pseudo-analyses) et de l'argumentation (qui tourne assez vite en rond dans une opposition entre ceux qui trouvent ces gens gentils ou méchants). Fin du HS.

On dirait que le cessez-le-feu n'est pas respecté partout: tir à l'aéroport de Donetsk et attaque d'un checkpoint loyaliste près de Marioupol: http://www.leparisien.fr/international/ukraine-des-tirs-pres-de-l-aeroport-de-donetsk-malgre-le-cessez-le-feu-07-09-2014-4116145.php Dans les deux cas, il semblerait donc que ce soient des sécessionnistes à l'origine des attaques. Ce qui m'amène ces réflexions/spéculations: -Les signataires sécessionnistes des accords de cessez-le-feu contrôlent-ils réellement leurs troupes? Sont-ils en mesure de le faire? -Certaines factions sécessionnistes extrémistes ne jouent-elles pas délibérément la relance des hostilités? Après tout, le cessez-le-feu fige la situation à un moment où grâce à l'intervention russe ils avaient pris l'avantage et pouvaient peut-être espérer des gains territoriaux plus grands. Relancer les combats serait une façon de se donner le temps de conquérir tout ce qu'ils revendiquent dans l'attente d'un cessez-le-feu plus définitif. -Moscou a-t-il une influence sur toutes les factions pro-russes? La Russie ne devrait-elle pas faire pression sur les groupes les plus excités pour éviter que ça ne (re)parte en sucette? Moscou peut-il éviter d'être entraîné dans une relance des combats délibérément provoquée par des factions extrémistes et/ou non contrôlées?

Oups, oui, c'est juste, l'élection a eu lieu après. J'ai écrit un peu vite, merci de rectifier. Je voulais dire "le président".

Sur ce plan, je suis d'accord: sans connaitre les mécanismes constitutionnels ukrainiens, on peut supposer que les institutions sont quelque peu tordues dans cette affaire et ce serait plus clair (et légitime) si la Rada pouvait avoir une majorité claire contre les positions extrémistes. (Ce serait à vérifier toutefois: il est des pays où il est parfaitement légal pour le chef de l'exécutif de refuser de promulguer une loi, au moins un certain temps. Il me semble que c'est notamment le cas aux USA. Par ailleurs, à coté du refus explicite, il y a les lois qui ne sont jamais promulguées ou dont les décrets d'application ne sont jamais écrits, soit parce que ce sont des lois mal torchées, soit parce que l'exécutif les juge politiquement problématiques, soit les deux. La France est championne à ce sport, d'ailleurs.) Mais on ne peut pas reprocher en même temps l'extrémisme de la majorité en place à Kiev qui serait irresponsable et pas du tout avisée en votant de telles lois (ou plus exactement l'abrogation d'une loi plus ancienne) et le fait que le président refuse de promulguer une loi dont on dit qu'elle est extrémiste et pas avisée, et exiger sa mise en application. Sur le coup, Porochenko a plutôt fait preuve de modération et de sang-froid, notamment face aux extrémistes qui exigent tout et n'importe quoi, ce qui est quand même souhaitable dans l'état d'hystérie et de dégradation auquel on est arrivés en Ukraine du fait d'une révolution noyautée par des extrémistes et des troubles suscités par l'invasion russe fin février.

D'accord avec Boule75, et ce d'autant plus que la mesure ne visait pas (que) le Russe, mais les langues dites minoritaires (langues régionales, au nombre de 14) en relevant le seuil nécessaire pour en faire une langue officielle. Concrètement, si cela avait été appliqué (mais ne l'a pas été, puisque l'exécutif a bloqué puis enterré la mesure), cela aurait eu pour conséquence principale que le Russe n'aurait plus été langue officielle sur la moitié du territoire (13 des 27 entités administratives où le Russe était parlé par au moins 10% de la population), mais uniquement dans les régions où il était majoritaire. Soit essentiellement la Crimée et les oblasts de Odessa, Luhansk et Donetsk. A noter aussi que ce vote ne liquidait pas purement et simplement le Russe comme on a pu le lire ça et là, mais abrogeait une loi votée sous Yanoukovitch (2012) qui avait permis de l'étendre comme langue officielle sur la moitié du pays, revenant donc à la situation antérieure.

Un Arsenal quelque chose? EDIT: Arsenal VB-10?

Ce qui me laisse perplexe, c'est que Jean-Luc Demeulemeester se présente comme un académique sage venant éclairer la situation, alors qu'ile st spécialiste de l'économie du non-marchand et du monde scolaire/de la connaissance. Autrement dit, il n'a aucune expertise particulière —pas plus que vous ou moi, en tout cas— sur les questions dont il parle dans cette tribune, ce qui explique sans doute en partie les poncifs. Je ne sais pas si c'est une "version «molle» de la propagande de Moscou", mais c'est à coup sûr une opinion personnelle qui en vaut bien une autre mais ne repose pas sur un travail d'analyse, juste emballée pour paraître académique. C'est un peu du même niveau que les commentaires des lecteurs en-dessous, mais avec la prétention de passer pour une analyse.

Avec ça, j'en ai oublié la conclusion: Il y a des femmes SS, à deux titres: -Soit comme agents administratifs -Soit comme auxiliaires (aufsehrin), notamment dans les camps Dans les deux cas, il s'agit bien de femmes engagées (volontairement ou de force, comme certaines aufsehrinnen) dans l'organisation nazie, au service de la politique du régime mise en œuvre par la SS (répression politique, politique raciale, mise en œuvre et surveillance des camps de concentration, politique d'extermination, etc.). Il ne s'agit pas de femmes engagées en tant que telles dans des unités combattantes sur le front (Waffen SS). Pour les nazis, comme cela a été dit plus tôt, la place des femmes n'est certainement pas sur le front. Comme la présence de femmes SS dans des unités Waffen SS est déjà douteuse, l'existence d'unités Waffen SS spécifiquement féminines me semble totalement impossible et relever du fantasme (il est vrai présent et alimenté dans une certaine littérature populaire et para-littérature, ou encore dans certains sous-genres du cinéma sado-maso un peu trash, ou plus récemment dans certains jeux vidéo).