Bat

En tout cas, quand tu pars faire la même chose en Syrie, c'est la taule au retour. Ce serait logique qu'ils soient traités de la même façon...

Apparemment, il y aura un reportage dessus au journal de France 2 ce soir: #ukraine #france2 @flolml rencontre avec les premiers volontaires français engagés auprès des forces pro russes. pic.twitter.com/2AMSQKo880 — Dorothee Ollieric (@dollieric) August 25, 2014

Bah, peut-être simplement parce que le gouvernement ukrainien (et la population) considère qu'une solution où l'Ukraine continue à être sous influence russe directe dans les affaires intérieures, à laquelle ils s'opposent depuis 20 ans, n'est pas une solution satisfaisante.

S'il y a des abonnés à Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/international/250814/qui-sont-les-leaders-separatistes-en-ukraine?onglet=full

Minute troll: Pour avoir une idée de ce que donne un état où les régions ont de telles prérogatives, regardez la Belgique!

Il est clair que parler "d'opération anti-terroriste" est en partie de la communication de Kiev destinée à délégitimiser les rebelles. Mais c'est un épiphénomène: le problème n'est pas comment on appelle l'opération, mais bien celui de savoir quel état souverain accepterait sans réagir que des milices armées ne prennent le contrôle des institutions et d'une partie du territoire et n'attaquent les forces de l'ordre à l'arme de guerre. Par ailleurs, je ne savais pas que les seuls attentats terroristes "valables" étaient à Kiev et les zones de l'ouest et que ce qui se passait ailleurs en Ukraine ne comptait pas. Quand un groupe de miliciens cagoulés fait un carton à la PKM ou au RPG sur des forces de l'ordre venues mettre fin à l’occupation d'un commissariat, ce n'est pas un "attentat terroriste" du point de vue de l'état? Comment appelles-tu ça, dès lors? Un happening? Si une cellule corse fait sauter un métro à Paris, c'est un attentat terroriste. Si elle dézingue un car de CRS à Bastia, ce n'est rien?

Sauf que "l'opération antiterroriste" n'a pas débuté tout de suite mais après plusieurs semaines de flottement, quand les milices se sont montrées nettement plus gourmandes et agressives avec les encouragements russes. Occuper un commissariat avec des fusils de chasse et déployer des banderoles, passe encore, c'est un acte politique. Dégommer au RPG des soldats qui ne tirent pas, détruire leurs véhicules, exécuter sommairement des gens et proclamer l'indépendance, c'est une déclaration de guerre. Si les rebelles sont passés du happening à la guerre, c'est soit qu'ils ont été incités à le faire par Moscou, soit qu'ils en ont reçu les moyens, soit enfin qu'ils ont volontairement fait dégénérer les choses pour obtenir cette implication de la Russie. Dans tous les cas, un "niet" russe clair aurait dégonflé l'affaire en quelques jours, au moins pour rester dans des proportions raisonnables.

Le pire, c'est que si Moscou est dans l'option 1, c'est sans doute pour garder un certain contrôle/influence sur l'Ukraine et se protéger de ses craintes d'extension de l'OTAN. Et qu'est-ce que ça va donner? Avec cette poche d'instabilité au cœur de son territoire, l'Ukraine (ou ce qu'il en reste) va craindre pour sa sécurité et se rapprocher encore plus de l'OTAN, faire le forcing pour y entrer, demander des formateurs occidentaux et leur proposer une base permanente comme garantie contre une reprise de la rébellion. Moscou qui pensait se protéger d'un danger partiellement imaginaire va provoquer ce qu'elle voulait éviter. (Ce qui n’empêchera sans doute pas les dirigeants russes d'y voir la preuve que leurs craintes étaient fondées...)

Pour faire la guerre, il faut être deux. Sans le soutien russe aux sécessionnistes, il n'y a pas d'armée sécessionniste, et donc aucune raison de lancer des opérations militaires dans le Donbass. Il n'y aurait pas de guerre. C'est un peu simplifié, mais grosso modo, c'est ça.

Il serait intéressant de voir si c'est à la 76° division aéroportée qu'appartiennent les soldats dont la géolocalisation des selfies se fait du mauvais coté de la frontière (coté ukrainien). Mais je n'ai pas lu d'article sur cette affaire de selfie qui mentionnait les unités. Pour rappel: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/01/l-armee-russe-trahie-par-les-reseaux-sociaux_4465920_3214.html

Il y a 20.000 soldats russes massés sur la frontière, mais ils ne voient pas les blindés qui la franchissent tous les jours ou les groupes sécessionnistes qui disposent leurs Grad et bombardent l'Ukraine depuis le territoire russe. C'est bête (surtout de la part d'une armée qui a pourtant la capacité technique de détecter un Su-25 furtif descendant le MH17 bien plus à l'ouest au-dessus de l'Ukraine). Il parait que l'ONG "Ophtalmologistes sans frontières" prépare un convoi humanitaire à destination de la Russie pour venir en aide à ces 20.000 soldats en manque de soins.

Sauf qu'un certain nombre de contributeurs ne se limitent pas à se demander à qui profite telle ou telle action. Ils disent que tout ce qui se passe en Ukraine est le résultat de manœuvres cachées des Etats-Unis, et tous les éléments possibles sont convoqués comme "preuve" de l'existence de ce plan caché qui explique tout. Wikipedia est mon ami: Certains ont les deux pieds dedans.

Il faudrait savoir de quel referendum on parle. Si c'est un referendum d'autodétermination organisé sous supervision de l'ONU avec des observateurs internationaux à l'issue d'une campagne où tous les partis auront pu exprimer leurs arguments et rencontrer les électeurs, eux-mêmes clairement identifiés et inscrits sur des listes électorales, ça aurait le mérite d'avoir du sens. Si c'est un referendum organisé en 2 jours par des miliciens armés et cagoulés sans listes électorales, où n'importe qui peut voter 10 fois dans plusieurs bureaux, où les différents partis ont été empêchés d'exprimer un point de vue autre que celui défendu par les miliciens armés et cagoulés qui ont par ailleurs refoulé les électeurs téméraires qui voudraient mal voter, et qui par ailleurs pose une question mais en tire une autre conclusion après un oui à 120% (la question était "pour ou contre l'indépendance", et dès le soir du "vote" le résultat autorisait apparemment les chefs de milices autoproclamés à demander le rattachement à la Russie, sur lequel ne portait pas le referendum), je dis que ça ne mérite pas plus qu'un petit paragraphe ironique et méprisant dans le grand livre des escroqueries géopolitiques.

Désolé, j'ai (déjà) craqué! C'est comme arrêter de fumer... ;) Mais c'est hallucinant! Tu présentes les choses comme si j'avais nié la réalité de ce chiffre puis que, grâce à ton pouvoir de persuasion, j'aurais fini par m'y ranger. Alors que c'est moi qui ai amené le chiffre, disant simplement que je n'avais pas trouvé le rapport UNHCR dans lequel il était donné (car, et sans sous-entendre que ce serait faux, les propos d'un responsable dans une interview, ce n'est pas non plus la même chose qu'un rapport documenté.) De manière plus constructive, depuis j'ai trouvé une cartographie apparemment réalisée par le HCR (ou du moins publiée par celui-ci) avec la répartition des réfugiés "intérieurs" (ceux qui ont fui pour se retrouver ailleurs en Ukraine et non dans un pays étranger), mais datée de début août et donc probablement en partie obsolète vu l'évolution de la situation: http://unhcr.org.ua/en/2011-08-26-06-58-56/news-archive/1244-internal-displacement-map Je suppose que tu veux me faire dire que si les gens fuient vers la Russie, c'est que les loyalistes sont les mauvais et les Russes les bons aux yeux de ces gens. C'est probablement vrai pour une partie des réfugiés, mais de manière partielle et partiale car les situations d'exode sont plus complexes que cela: 1. Comme je l'ai dit, les gens fuient d'abord là où ils peuvent aller avant de fuir là où ils veulent aller. On peut supposer que jusque juillet, les habitants du Donbass sont relativement libres de fuir "où ils veulent", mais depuis fin juillet-début août et l'intensification des combats et des destructions ainsi que le rétrécissement de la zone contrôle des rebelles, les déplacements sont beaucoup plus compliqués. Barrages des deux camps, bombardements plus intenses sur les zones urbaines, parfois aveugles et venant des deux camps, routes coupées ou impraticables, etc.: les possibilités de déplacement deviennent aléatoires voire dangereuses (on l'a vu avec le bombardement de ce bus de réfugiés). Dans cette configuration, les gens vont surtout où c'est possible et où cela leur paraît sûr compte-tenu des informations (et probablement nombreuses rumeurs) auxquelles ils ont accès. 2. La Russie est le territoire non-belligérant le plus facilement accessible depuis le Donbass. La Russie est sure: on a la garantie qu'on ne va pas s'y prendre une volée de Grad, qu'elle vienne des loyaliste ou des sécessionnistes, quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir par ailleurs. 3. La demande d'asile à la Russie peut, évidemment, avoir une signification de préférence nette (par exemple, je vais en Russie plutôt qu'en Pologne, c'est que je préfère l'est à l'ouest). Mais pas seulement. La demande du statut de réfugié est surtout la meilleure façon d'avoir dans le pays d'accueil, quel qu'il soit, un statut légal. Notons que s'ils arrivaient en France, ils devraient aussi demander ce statut de réfugié, sinon ils seraient en séjour illégal. Demander le statut de réfugié à la Russie, ce n'est pas voter pour l'indépendance du Donbass, c'est avant tout assurer sa propre sécurité dans le pays d'accueil (même si ça n'empêche pas que par ailleurs ils soient aussi pour l'indépendance du Donbass). Ce que documentait aussi le rapport du UNHCR de juin, c'est que la majorité des réfugiés semblaient soucieux d'avoir un statut légal (qui leur donne accès à des droits, des papiers, etc.) et refusaient de se voir parqués dans des camps sans statut clair: cela irait dans ce sens. Effectivement; la mise en scène (notamment les balayeurs qui passent derrière pour nettoyer le sol souillé par les prisonniers fascistes) est exactement celle de la parade des vaincus organisée par Staline en juillet 1944... On est en pleine nostalgie soviétique et stalinienne. EDIT: zut, grillé! ça a été dit quand j'écrivais. Bon, bonus alors: la vidéo de 1944 pour comparer:

Sauf que mon intervention que tu critiques a été postée avant que tu n'apportes un lien supplémentaire, donc ma réserve était justifiée: je n'avais pas d'autre information. Pour le reste, j'abandonne, il est difficile de discuter dans des conditions pareilles de mauvaise foi.

Quand je parle des surinterprétations paranoïaques de n'importe quel propos, je ne m'attendais pas à avoir si vite une preuve par l'exemple... Mais puisque tu aimes les comparaisons bancales et discutables mais que tu es honnête, tu préciseras aussi qu'en 1940, après avoir fui les Allemands vers la France et le sud, une partie des réfugiés belges sont remontés vers les zones contrôlées par les Allemands (qu'ils fuyaient pourtant), tout simplement parce qu'ils ne pouvaient pas franchir les lignes françaises (ou ce qui en faisait office) à cause du chaos ou de l'encombrement des routes et pour éviter les combats là où il y en avait.

Mais non. En aucun cas ça ne veut dire que les chiffres du UNHCR sont faux, ça veut juste dire qu'un article de presse en cite un autre pour dire que le chiffre aurait été avancé par le UNHCR mais on ne sait pas où, et je ne veux pas donner des chiffres comme étant sûrs sans avoir retrouvé la source initiale. Je reprends: suite à la demande de chiffres, j'ai cherché rapidement. Sur le site du UNHCR, le dernier rapport que j'ai trouvé date du 27 juin. Mais des articles de presse d'aout citent d'autres articles qui disent que le UNHCR dit qu'il y a 720.000+118.000 réfugiés. Je cite le chiffre en disant que le UNHCR aurait dit ça, mais que je ne sais pas le vérifier ni le documenter, n'ayant qu'une source de 3° ordre citant une source première que je n'ai pas pu trouver faute de temps. Il faut arrêter de voir une intention partisane cachée ou un refus de débattre pour des prétextes fallacieux dans tout ce qui est dit. Ce fil me semble parfois devenir plus paranoïaque que n'importe quel autre, c'est fatigant à la fin...

De toute façon, qu'on trouve ce genre de défilé plus ou moins inacceptable que tel ou tel autre crime commis dans un autre conflit, ce n'est certainement pas avec ces méthodes qui semblent sorties tout droit du stalinisme que les sécessionnistes vont convaincre qu'ils sont des interlocuteurs sérieux et responsables avec lesquels il est possible de discuter de manière constructive... On l'a déjà dit: au lieu de livrer aux rebelles des armes et des munitions, Moscou ferait déjà bien de leur fournir un conseiller en communication, si possible quelqu'un qui connaît d'autres méthodes que celles de feu l'URSS... Je ne mettais pas les pincettes pour sous-entendre que le chiffre serait faux, mais simplement parce que j'ai lu un article qui disait qu'un autre article avait dit que le UNHCR aurait dit que, sans la source vers le rapport du UNHCR que j'aurais postée si je l'avais eu. La première raison, c'est qu'en Russie ce n'est pas la guerre. En Ukraine, oui. Les témoignages de réfugiés qu'on voit dans la presse ne disent pas majoritairement "on fuit les Ukrainiens de l'ouest qui sont des barbares" (même si certains le disent), mais bien "on n'en peu plus des tirs et des bombardements, on est stressés, on a peur, on n'a rien à manger, on veut (re)trouver un semblant de vie normale". Et on retrouve ce discours tant chez les (nombreux) réfugiés accueillis en Russie que chez ceux qui ont par exemple été accueillis dans les centres de vacances sur la Mer d'Azov (en Ukraine) sur lesquels un reportage a été décliné dans tous les médias fin juillet-début aout.

Euh, Abu-Grahib, ça n'était pas fait pour être exposé partout dans les médias. C'était juste une sauterie privée, si j'ose dire. C'est quand ça s'est su que ça les a bien emmerdés. Les milices sécessionnistes vont un cran plus loin: organisation publique d'une sorte de défilé des captifs façon triomphe de général romain à la tête des esclaves ramenés de ses campagnes. Abu Grahib comme ce défilé sont des atteintes inacceptables aux droits des prisonniers, mais dans le cas de ce défilé on a en plus une instrumentalisation politique et idéologique planifiée et organisée de ces atteintes, là où les USA pouvaient prétendre de manière plus ou moins crédible qu'il s'agissait d'un dysfonctionnement (pour rappel, les soldats coupables ont été lourdement condamnés, même si c'était sans doute en partie des lampistes).

Au début du bazar, vers avril-mai, c'était grosso modo du 50-50 en comptant les très nombreux habitants qui ont fui le Donbass vers l'ouest après la prise de pouvoir par les milices et leurs exactions ou les craintes d'exactions (documenté par différents rapports de l'ONU ou d'ONG),a vant "l'opération anti-terroriste". Ensuite avec celle-ci, il me semble qu'il y a eu un flux important (plusieurs dizaines de milliers de personnes) qui ont fui vers l'est et la Russie qui a ouvert des camps d'accueil (mais j'avais lu qu'une partie était restée vide ou très peu occupée, ce que je ne sais pas interpréter). Depuis quelques semaines, je pense que les civils semi-assiégés qui fuient le font surtout par où ils peuvent ou où c'est possible, et non vers un lieu qui marquerait une "préférence" pour l'une ou l'autre partie. Il y avait eu un rapport de l'ONU en mai (je cite de mémoire), je ne sais pas s'il y en a eu un depuis sur la situation plus récente. EDIT: le truc le plus récent que j'avais vu du UNHCR date de juin: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48159#.U_oGrEj67_w EDIT bis: sans référence directe à un rapport du UNHCR, début août, on parlait de 720.000 personnes qui auraient fui en Russie ou via la Russie, et 118.000 personnes de l'est de l'Ukraine réfugiées dans les zones loyalistes.

Ah? Les USA ont fait défiler leur prisonniers irakiens le 4 juillet à Washington? François Hollande s'est organisé un triomphe public sur les Champs-Elysées humiliant les djihadistes capturés au Mali?

Si, totalement. Mais on n'est plus à ça près, je suppose.

Ce n'est pas tout-à-fait vrai. La position de Kiev, malgré le foutoir sans nom qu'est son gouvernement est assez claire: maintient de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est une position qui pose problème tant aux Russes qu'aux sécessionnistes, évidemment, mais c'est un point de départ, on sait au moins sur quelles bases ils discutent. Coté Russe, c'est plus flou: ils ont annexé la Crimée à l'issue d'une fiction mise en scène par leur armée (l'invasion et le pseudo-referendum) comme si la partie ukrainienne n'existait même pas. Coté milices sécessionnistes, enfin, c'est l'auberge espagnole: il y en a qui réclament la fédéralisation, il y en a qui réclament l'indépendance, il y en a qui réclament le rattachement à la Russie, pour ne parler que des positions les plus compréhensibles. En clair, à moins de considérer qu'il n'y a pas une partie mais 3, 4 ou 5 qui ont chacune leurs revendications contradictoires, on n'a pas la moindre idée de ce qu'ils veulent (et qui n'a d'ailleurs jamais été exprimé clairement). lls savent juste contre qui ils se battent, mais je pense que beaucoup de miliciens n'ont pas une idée claire de pour quoi ils le font.

C'est une présentation très tendancieuse des choses. Dire: "sauf qu'une des parties ne voulait pas que l'autre ne la respecte pas" serait plus correct. Quant à la finlandisation ou la fédéralisation, je me suis déjà exprimé sur le sujet: je suis pour. Mais si la discussion n'a pas eu lieu; ce n'est pas "parce que les parties veulent la guerre", mais simplement parce qu'une des parties (la Russie) a décidé de ne pas discuter avec l'autre car son nouveau gouvernement n'était plus à ses ordres et a envahi militairement la Crimée, donnant des idées à une poignées de bandits extrémistes dans le Donbass qui ont cru (ou à qui on a fait croire) que la Russie viendrait les annexer de la même, et tout est parti en vrille. Par ailleurs, pour discuter, il faut encore avoir quelque chose à discuter. Or une des parties (la russe/pro-russe) n'a jamais exposé la moindre revendication un temps soit peu claire et cohérente, et par conséquent a rendu impossible dès le départ la moindre idée de discussion. J'en profite d'ailleurs pour rappeler ma question récurrente: si quelqu'un pouvait m'expliquer clairement et honnêtement ce que veulent les sécessionnistes du Donbass sur le plan politique (je veux dire: de vraies revendications et pas les propos d'extrémistes à 3g de vodka dans le sang tenant des propos du genre "on ne veut pas de l'Europe car c'est plein de pédés"), pour quel territoire et représentés par qui, je suis preneur. En cas de situation conflictuelle, l'ONU comme partie tierce est évidemment nécessaire. Mais on peut très bien retoucher des frontières de commun accord sans passer par là. Par exemple, la Belgique et les Pays-Bas ont (marginalement il est vrai) rectifié leur frontière commune à plusieurs reprises ces 20 dernières années (essentiellement pour des raisons d'aménagement du territoire, il me semble). Ça s'est fait en bonne entente entre les deux pays et n'a jamais posé le moindre problème à quiconque: pas besoin de l'ONU pour cela. Ce qui est important dans mon intervention, c'est "d'un commun accord": les Pays-Bas n'ont pas envoyé des commandos masqués occuper les quelques hectares concernés au prétexte que le rattachement de ceux-ci à la Belgique était une aberration historique, mais ont discuté entre gens civilisés qui se respectent, donnant lieu à un accord dont tout le monde est satisfait.

On répète ça à longueur de fil, en même temps on n'a pas la moindre idée de ce qu'ils ont dit. Si ça se trouve, ils ont essayé de dissuader Kiev d'y aller et Kiev n'a rien voulu entendre et ont lancé leur opération dans la foulée pour montrer qu'ils ne transigeraient pas. Ça s'est déjà vu ailleurs. Vous l'aurez compris, je me méfie très fort des visions complotistes ou semi-complotistes du genre "machin est allé en visite là, c'est la preuve qu'il y a un grand complot américain pour...", qui ont beaucoup de succès ici, sans doute explicables par un tropisme anti-américain un peu primaire. Il y a peut-être une stratégie américaine pour pousser l'Ukraine dans la guerre (même si je n'y crois pas car personne n'y a intérêt, à commencer par les USA qui devraient alors s'impliquer pour gérer le chaos qui en découlerait alors même qu'ils veulent tout sauf s'engager notamment en Europe), mais en aucun cas les éléments avancés ne constituent la moindre preuve. Il faudrait des éléments plus solides pour convaincre.