Bat

Oui, il me semblait aussi, mais ça fait ce soir la une de La Libre Belgique en ligne comme si c'était une révélation nouvelle... EDIT: quand c'est arrivé, il me semble qu'on avait parlé de 1000 pieds et non 1000 mètres. Enfin, à cette altitude, cela ne fait pas vraiment une grande différence...

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-vol-mh17-volait-1-000-metres-plus-bas-que-prevu-5400cd8c35708a6d4d5225f1

Oui, j'avais compris. Je réagissais à la même intervention de Collectionneur, mais je l'ai effacée par erreur!

Ce n'est pas contradictoire, et ce n'est pas si simple. Tout dépend sur quelles sources se basent les différents historiens. Je ne connais aucun des deux travaux cités, donc ce qui suit est une spéculation pure destinée à servir d'exemple de cela. On peut imaginer que Bonnet travaille au départ d'archives allemandes (p.exemple: archives de l'expédition) qui ne mentionnent aucun problème, voire mentionnent explicitement que tout s'est bien passé avec les Français et Chinois. De son côté, Bouchat travaille peut-être au départ de sources chinoises (documents administratifs, notes personnelles de gens d'époque, archives de presse, etc.) qui, elles, mentionnent une éventuelle expulsion. Dans cette perspective, ni Bonnet ni Bouchat ne "manipulent" l'histoire: ils rendent compte de ce que disent leurs sources. Il est possible que l'un ne connaissait pas les sources utilisées par l'autre. Après se pose la question de la critique de ces sources (sont-elles authentiques, complètes, élaborées par qui, dans quel but, dans quel contexte, etc.), et de l'interprétation de celles-ci une fois la recevabilité établie. Les sources peuvent être authentiques mais problématiques. On peut imaginer des cas de figures (théoriques) comme: -L'expédition allemande ne mentionne pas une expulsion qui aurait eu lieu car ils n'en étaient pas fiers ou ce n'était pas si grave ou c'était secret ou que sais-je. -Les sources chinoises en rajoutent: un fonctionnaire se vante d'avoir "expulsé" l'expédition pour booster sa carrière, alors qu'en réalité il l'a juste croisée et fait "coucou" alors qu'ils partaient. Ou encore, on n'a pas de document attestant de l'expulsion, mais des documents disant qu'il y en aurait une (mémoires de témoins indirects, articles de presse qui disent qu'on aurait dit que, etc.). Ces deux seuls exemples (on pourrait en imaginer d'autres) montrent la difficulté de l'exercice, et montrent qu'une divergence n'est pas nécessairement une manipulation. Après, sur le cas précis, une lecture attentive des deux travaux peut potentiellement nous renseigné, au moins en partie, si les auteurs mentionnent clairement les sources sur lesquelles ils basent leurs conclusions sur cet aspect précis.

Je ne pense pas, car du temps de l'URSS, ils avaient tous la citoyenneté soviétique. Donc, par conséquent, la nationalité russe, ukrainienne, géorgienne, lituanienne, etc.

Oui, mais les déclarations de Poutine de ce matin semblent dire qu'il faut trouver une solution dans le cadre ukrainien par des discussions entre Kiev et les sécessionnistes sur les modalités d'une autonomie et du respect des droits des habitants de l'est. C'est totalement contradictoire avec l'idée selon laquelle l'existence de l'Ukraine serait une sorte d'erreur à corriger par la réintégration des Russes ethniques dans la Russie. Moscou appelle deux fois par jour (au moins) au dialogue, mais chaque déclaration contredit plus ou moins la précédente pour peu qu'on aille au-delà des pures postures, ce qui donne assez peu de chances de voir ce dialogue se concrétiser rapidement... Les positions des Occidentaux voire de Kiev sont peut-être en partie critiquables, mais au moins elles ne changent pas toutes les 6h: il y a une certaine constance et on voit sur la base de quoi ils sont prêts à discuter. En face, entre les sécessionnistes aux revendications pour le moins floues et la Russie qui dit tout et le contraire de tout, c'est plus compliqué. Non, c'était Wallaby.

Au-delà de la problématique de la légitimité des représentants du Donbass --qui est déjà un problème--, le problème principal porte sur: de quoi devraient parler de telles négociations. Dans l'article que j'ai posté plus tôt, on explique que Poutine aurait exprimé son souhait de voir s'ouvrir des discussions "sur le fond" avec les sécessionnistes, à savoir sur les droits des habitants du Donbass et de l'est, sur les garanties données à la langue russe, etc., soit, en gros, sur une solution politique à l'intérieur du cadre ukrainien (par opposition à un Donbass ou une Nouvelle Russie ou des républiques populaires indépendantes, où Kiev n'aurait par nature rien à dire sur ces questions, mais plutôt sur les modalités de séparation: frontière, dette, réfugiés...). Pourquoi pas. Sauf que les sécessionnistes, pour ce qu'on en sait et qu'on suive les changements de leurs représentants et porte-parole, ont apparemment une seule revendication stable, claire et cohérente: l'indépendance, inacceptable pour Kiev. Les deux positions sont difficilement conciliables, et peuvent difficilement constituer une base de discussion, puisque les deux camps ne sont même pas d'accord sur ce dont il faudrait parler. On a donc Moscou qui enjoint Kiev de discuter avec les rebelles d'une solution à l'intérieur de l'Ukraine, et Moscou qui arme et soutient ces mêmes rebelles qui ne veulent absolument pas discuter d'un futur dans le cadre de l'Ukraine. Il y a comme une contradiction dans la position russe. Soit on considère que cette position est cohérente, mais ça implique que Moscou mette un maximum de pression sur les sécessionnistes afin de les forcer à discuter dans le cadre ukrainien. L'offensive actuelle et l'implication de plus en plus directe des Russes dans celle-ci laisse perplexe quant à cette option. Soit on considère que la position de Moscou est pur affichage pour donner un os à ronger aux diplomates occidentaux et gagner du temps le temps que les forces russo-sécessionnistes finissent le travail sur le terrain, à savoir s'assure du contrôle de la zone que Moscou entend soustraire à Kiev directement ou indirectement (avec l'inconnue de: où s’arrêteront-ils).

Disons que c'est une hypothèse. De là à dire que ce serait évident et indéniable... Pour contextualiser, il faut savoir que si Paul Craig Roberts gravite autour de la mouvance néoconservatrice il n'en fait pas partie et y est globalement opposé, et surtout qu'il est un militant néolibéral-libertarien. C'est doublement intéressant: -D'une part, tous les types de droite issus des administrations Reagan et Bush ne sont pas des néocons tels que nous les voyons souvent en Europe (à savoir plus ou moins des dingues qui veulent gouverner le monde entier par la force militaire pour y imposer le marché capitaliste), et ne sont donc pas des tous partisans acharnés de l'interventionnisme à tout va. -D'autre part, les libertariens américains (gravitant autour de figures comme Ron Paul) sont assez isolationnistes car ils sont globalement contre l'idée que c'est la politique qui doit régler les affaires du monde (ils préfèrent lui substituer l'ordre spontané du marché), et parce que leur conception de la liberté c'est "chacun fait ce qu'il veut chez soi", et ils considèrent que l'Ukraine c'est plus chez Poutine que chez Obama (qu'ils détestent: le vocabulaire employé par Paul Craig Roberts pour parler du président US est assez révélateur à ce sujet et assez peu représentatif de celui d'un point de vue d'expert qui fait une analyse). Pour eux, les USA doivent se retirer du monde en tant que puissance politique et laisser chacun gérer sa m... Les priorités sont économiques et non géopolitiques. Enfin, et peut-être surtout, il défend régulièrement des vues conspirationnistes: les manifestations étudiantes en Iran en 2009 étaient pour lui organisées par la CIA, il a mis en doute l'implication d'al-Qaeda sur les attentats du 11 septembre 2001 à propos desquels le gouvernement cacherait la vérité, etc. C'est intéressant à avoir en tête quand on lit le cœur de son "analyse" de la situation en Ukraine, qui est en partie du même tonneau: le gouvernement US manipulerait tout le monde à des fins peu avouables.

En passant, petite question limite HS: sur les chars, on peut voir sur beaucoup de photos la présence de portraits ou icônes collées sur les tourelles, que ce soit dans ce conflit en Ukraine (notamment la photo du présumé T-72BM dont vous parlez ici), ou dans d'autres conflits sur le territoire de l'ex-URSS (je me rappelle en avoir vu en Tchétchénie, en Géorgie). Est-ce que quelqu'un sait si c'est une tradition typique de l'armée russe ou si c'est plus largement répandu dans la grande région (Bélarus, Ukraine, Géorgie, etc.)? Que signifient ces marquages personnels: personnalisation/baptême du char, affirmation d'une identité orthodoxe comme source de la légitimité du combat, invocation de la protection divine pour l'équipage...? La religion semble souvent instrumentalisée et mise en avant dans le décorum de l'armée russe (on bénit les unités qui partent au combat, on bénit les chars, etc.). Est-ce que c'est quelque chose qui se pratique aussi en Ukraine (que ce soit côté sécessionniste ou loyaliste)? Est-ce que le facteur religieux (allégeance au patriarche de Kiev/de Moscou) vous semble pouvoir expliquer en partie le degré de crispation atteint (c'est un euphémisme!), ou est-ce un élément totalement marginal dans un conflit politique, économique et identitaire?

Apparemment, la ligne officielle russe de l'heure (je précise, parce que les fables plus ou moins crédibles venant de Moscou changent d'un moment à l'autre de la journée) est: on met un peu la pression sur Kiev pour les forcer à négocier avec les rebelles. Ce serait donc, je suppose, le "but de guerre", ou du moins l'objectif des colonies de vacances organisées par le Comité d'Entreprise de plusieurs divisions russes. Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-il-faut-forcer-kiev-a-negocier-avec-les-separatistes-54006616357030e6103be408 Là où je comprends moins bien, c'est que dans ce qu'en dit l'AFP, Poutine semble parler d'une négociation dans le cadre de l'Ukraine (et non dans le cadre d'une indépendance du Donbass), puisque sans cela ça n'aurait guère de sens de demander à Kiev de discuter des droits des populations du Donbass.

C'est un peu le chassé-croisé des aoutiens et des septembristes, tout ça!

On peut aussi penser que les autorités russes aiment à se montrer persécutées par l'occident tout entier, forcément méchant et partial avec eux, afin de galvaniser la population autour du chef fort et aimé, de son gouvernement éclairé et de son armée chargée de défendre le peuple face aux ennemis de la Sainte Russie, ou quelque chose comme ça... On peut supposer aussi que cette demande a un portée géopolitique: ils ne comptent peut-être pas recevoir du matériel (du moins pas tout de suite, pas vite, etc.), mais que ce statut dissuadera Moscou dans une certaine mesure de trop dépasser les bornes. Pas sûr que ça fonctionne, pas sûr du tout, même, mais à en croire les journaux télévisés du soir et les médias anglosaxons quand on voit le flux de troupes et de matériel (chars, artilleries, etc.) qui semble déferler de Russie vers l'ouest, ils n'ont pas beaucoup d'autre choix sachant que l'armée ukrainienne ne fera sans doute pas le poids si Moscou accentue encore un peu sa pression.

Tout dépend ce que tu appelles "républicain". Il y a républicain et républicain. En France, tout le monde doit se dire "républicain", de l'extrême-gauche à l'extrême-droite: c'est un mot magique. Soral est quand même anti-parlementariste et il dénonce la république telle qu'elle fonctionne en France au motif qu'elle serait "maçonnique" et "dévoyée par les francs-maçons"! Il se dit républicain à condition que ce soit une république "non maçonnique" et détachée des "puissances internationales de l'argent" (vous aurez compris ce qu'il veut dire).

Bref, Soral, c'est un peu SOS Racisme en plus tolérant, plus sympa et plus efficace? Plus sérieusement, si "Egalité et réconciliation" n'est pas un mouvement "communautaire" (au sens classique du terme: les blancs vs les noirs vs les arabes, etc.), il faut quand même admettre que ce n'est pas non plus n'importe quelle diversité: ils se retrouvent quand même dans un minimum de "valeurs" que sont la haine des juifs et la négation de la shoah, la haine des homosexuels, le rejet de "l'arabisation de la France" et j'en passe. Les musulmans qui gravitent dans cette mouvance, par exemple, font partie d'une ligne politique à la fois nationaliste, identitaire et antisémite dont on peut difficilement dire qu'elle serait représentative de "la diversité" dans son ensemble. On est quand même clairement dans une logique de rejet de différents groupes pour des raisons religieuses, ethniques, culturelles, etc. (tu auras noté que dans mon post précédent, j'ai mis "et/ou" entre les différents cas que je citais, pour signifier qu'il existe une diversité dans cette fachosphère). Par ailleurs, et puisque tu en parles, Egalité et réconciliation est un très bon exemple de ce caractère syncrétique, confus (voire embrouillé) et post-idéologique de cette fachosphère actuelle, puisque le groupuscule défend un peu toutes les opinions et leur contraire et a un discours théorique sur le monde extrêmement confus dont la seule constance semble être le rejet du "mondialisme", du sionisme ou de la libéralisation des mœurs. C'est une auberge espagnole où les extrémistes réactionnaires de tous poils peuvent apporter leurs combat spécifiques pour autant qu'ils partagent ces quelques fondamentaux. P... ils sont graves: on dirait des jeunes bourrés qui ont mis la main sur un stock de pétards et qui essaient de faire un max de barouf pour se faire remarquer... C'est des sécessionnistes, des loyalistes ou des Russes?

Pour ma part, je préfère parler de "facho" (plus que de "fascisme" ou a fortiori de "nazisme" qui renvoient à des idéologies relativement bien définies) pour désigner l'ensemble des mouvances dans les marges de l'extrême-droite et qui prônent à la fois la supériorité (ou l'infériorité) raciale et/ou civilisationnelle de certains groupes, le rejet identitaire d'autres cultures/religions/nationalités/ethnies, le rejet de la diversité, et prônent peu ou prou l'action violente pour y parvenir, que ce soit par l'action directe ou sous forme symbolique (dans des écrits virulents, dans un vocabulaire guerrier, etc.). En prime, on trouve chez ceux-là (mais pas chez tous en même temps) une tendance au conspirationnisme (aux relents antisémites, mais pas uniquement) et au révisionnisme. Ils sont généralement atomisés en multiples groupuscules ayant leurs thèmes de prédilection, c'est pourquoi l'étiquette générique "facho" est intéressante: elle permet de les désigner globalement, au-delà des nuances particulières qu'ils peuvent avoir entre eux quant à leurs dimensions plus ou moins mystiques (ou non), acoquinés ou non avec les mouvements catholiques les plus fondamentalistes, ou encore quant au traitement qui serait selon eux à réserver aux homosexuels, aux démocrates, aux juifs, aux musulmans, etc., etc. Beaucoup de ces groupuscules fonctionnent dans une logique "post-idéologique" (les grandes idéologies du XX° siècle) et leur fond doctrinal est souvent assez flou voire confus et délirant (disons-le: certains sont franchement incultes politiquement —mais pas tous—), constitué d'un syncrétisme plus ou moins cohérent des vieux thèmes de l'extrême-droite traditionnelle (antisémitisme, xénophobie, corporatisme, aspiration à un gouvernement fort, anti-parlementarisme, etc.), de populisme et de doctrine réactionnaire (sur le plan moral, notamment) insérée dans les thèmes plus contemporains de la mondialisation, du libéralisme, et les évolutions technologiques comme l'Internet sur lequel ils sont très actifs. Soral et sa mouvance sont en plein dedans: il me semble difficile de contester qu'ils ne feraient pas partie de "la fachosphère". Si pour toi, ce n'est pas le cas, comment les qualifierais-tu?

Et c'est pour cela qu'ils doivent par exemple faire des attaques simulées contre les villes ou bases finlandaises ou suédoises en passant dans cet étroit couloir, comme il y a quelques mois? http://www.opex360.com/2013/04/26/laviation-russe-a-simule-lattaque-de-bases-militaires-suedoises/ Vus les moyens de navigation actuels, l'argument du "ils doivent prendre un couloir étroit" (et parfois ça rate) me semble très discutable, voire fumeux. Les manœuvres russes sont maîtrisées et tombent toujours à des moments de tension avec l'ouest. C'est donc bien une politique délibérée pour délivrer un message, mais lequel comme demandait Boule75? (Pour ma part, je penche pour quelque chose comme: "on est là, on ne lâchera rien de ce qu'on estime à nous quoi que vous en pensiez, notre pouvoir de nuisance est immense et on n'a rien à branler de vos principes démocratiques à la con au nom desquels votre union de sodomites nous fait la leçon, qu'on se le dise bordel".)

Boule75 a dit que les USA le faisaient, ce n'est pas le problème. Il demandait si depuis la fin de l'URSS, les USA ou les autres pays de l'OTAN continuaient à le faire. Si non, on se demande dès lors pourquoi ce serait "normal" que la Russie continue, elle, ces pratiques de guerre froide héritées de l'URSS.

Pour les deux derniers points, cela reviendrait finalement à revenir sur l'évolution des 20 dernières années où il a été fait de liquider le MBT, de bannir les chenilles au profit des roues, de favoriser des petits canons aux gros et de diminuer l'artillerie sous prétexte que ce n'était plus vraiment nécessaire. Ta liste, ce sont juste des souhaits personnels, ou des choses qui sont à l'ordre du jour de l'armée (et donc au-delà, du gouvernement) pour les prochaines années? Dans le second cas, quelle est la cohérence de la politique suivie? Il y a eu un livre blanc sur les menaces pour la Belgique dans les 40 prochaines années? Ils ont évalué les effets de la politique menée depuis 20 ans? On a fait des retours d'expérience des déploiements au Liban, en Afghanistan qui mettraient en avant des carences?

Ils se sont peut-être simplement égarés. Il semble qu'il y ait pas mal de lacunes en lecture de carte dans l'armée russe... C'est comme dans tout: le niveau baisse!

Concernant le "choix des Criméens", ce n'est pas une question de savoir si le résultat du referendum est vraisemblable ou non, c'est bien plus simple. Ce referendum fut une mascarade, un scrutin organisé, mis en scène, truqué et instrumentalisé par le Kremlin, point. Le fait qu'il est possible qu'une majorité de la population criméenne soit globalement "pour" n'y change rien: la méthode pose problème au moment même (pour des raisons politiques, démocratiques, morales), mais surtout pour le futur, et c'est ça qui est vraiment gênant. On va pouvoir contester ce vote pendant des années tout simplement parce qu'il a été organisé dans des conditions inacceptables et n'aura produit aucun résultat valable, les différents camps se renvoyant à la tête des résultats, des accusations de fraude, des sondages disant que si ça avait été un vrai vote on aurait quand même eu le même résultat, etc. Bref, tout sauf une solution stable, acceptable et acceptée par tous.

Suite: http://www.lalibre.be/debats/opinions/aout-1914-l-allemagne-aout-2014-la-chine-53fe030435708a6d4d51cb3e

Il faudrait aussi arrêter avec le n'importe quoi: -Le "choix des Criméens"? De quoi parles-tu? Du "referendum" organisé en 2 jours par les commandos russes? Tu penses réellement que l'OTAN --ou n'importe quel autre pays que ce soit-- puisse reconnaitre une pareille mascarade comme relevant d'une autodétermination honnete et légitime? Au mieux, les Occidentaux pourraient demander l'oragnisation d'un (vrai) referendum d'autodétermination dans le cadre Ukrainien et sous supervision internationale, mais certainement pas plus! -L'assurance que l'OTAN n'ira pas plus loin: on en a déjà parlé à de nombreuses reprises, je te renvoie aux pages précédentes pour voir ce qui en a été dit. -"La protection des russophiles": euh, ça veut dire quoi? Je suppose que tu veux parler des projets de loi déposés à la Rada visant à changer le statut des langues des minorités en Ukraine. C'est une vraie question, mais tu remarqueras que (1) le projet est ukraino-ukrainien et n'est pas quelque chose imposé par l'OTAN ou qui que ce soit, et surtout que (2) ce n'est absolument pas le rôle de l'OTAN de garantir une loi sur l'emploi des langues, qui plus est dans un pays qui n'est même pas membre de l'Alliance! Si on demandait à la Russie de garantir la protection du Breton comme langue reconnue en France, tu trouverais ça cohérent? -"Le nouveau gouvernement avait décidé que les Russes seront des traitres à chasser dès la révolution": bah, peut-être, encore que cette présentation me parait un rien simpliste et fausse. MAis surtout, quel rapport avec les Occidentaux et l'OTAN? En fait, en-dehors de la problématique de l'élargissement de l'OTAN, tu reproches à l'OTAN de ne pas avoir donné à Moscou de "garanties" sur des dossiers qui ne relèvent pas de l'OTAN et ne la concerne même pas. Comme l'OTAN ne peut (logiquement) pas apporter la moindre "garantie" sur des domaines qui ne sont pas de son ressort (accepterais-tu, par exemple, de "donner des garanties" sur la manière dont ton voisin de palier traite sa femme?), tu en déduis que la Russie a la légitimité de faire n'importe quoi n'importe comment, y compris déclencher et alimenter une guerre ou envahir l'Ukraine. Excuse-moi pour le terme, mais c'est franchement débile comme vision.

L'article est ici: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/27/faute-de-budget-l-armee-de-l-air-allemande-est-dans-l-embarras_4477294_3214.html Sauf qu'en 140 ans, la manière de concevoir les relations internationales a quelque peu évolué. Par ailleurs, dans l'exemple que tu donnes, si je te suis, il y a eu menace d'intervention, alors que dans le cas qui nous occupe, l'intervention est en cours. Où est la menace?

Et comme les discussion n'ont pas commencé (elles n'ont pas échoué, vu qu'elles n'ont pas eu lieu), on envahit? Les jours mêmes où un dialogue a des chances de se mettre en place et semble s'amorcer. Hop! Ça c'est bien vu! On constate que depuis l'URSS, la diplomatie russe n'a pas beaucoup évolué: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable". ;)

Euh? Et ils voulaient discuter de quoi avec les Européens, alors? Que ceux-ci les laissent annexer la Crimée et le Donbass sans protester et sans aucune sanction? Et comme les Européens --bornés et bellicistes-- ont malgré tout continué à considérer que l'invasion et l'annexion militaires d'une province qui a la superficie de la Belgique d'un autre état souverain et que l'alimentation d'une rebellion armée chez le voisin posaient deux-trois problèmes et ont par conséquent décidé des sanctions économiques somme toutes limitées pour manifester à Moscou son mécontentement face à des pratiques d'état-voyou, bah Moscou n'a dès lors d'autre solution (à quel problème, soit dit en passant?) d'envahir directement ou indirectement l'Ukraine? Rien que des choses très normales et très logiques, en somme, pas de quoi fouetter un chat. S'il y a des débordements, c'est la faute aux Européens pas assez compréhensifs face au besoin d'espace vital (chez le voisin) de la Sainte Russie, c'est ça?