Bat

Apparemment, c'est de 3 à 6 milles nautiques. Les Palestiniens réclament 20 milles, conformément aux accords israélo-palestiniens des années 1990.

Ah, ils ont discuté? De quoi? Comment? Avec qui?

ça commence à faire beaucoup, en nombre. J'ai lu ici les minimisations: "quelques conseillers" dont la présence était "logique", qui sont devenus "quelques dizaines", avant qu'on ne nous rassure sur le fait que cela ne devait certainement pas dépasser "quelques centaines" (c'était hier ou avant-hier, je ne vous parle pas d'il y a 3 mois), maintenant on est à quelques milliers (!). D'ici à ce qu'on découvre qu'ils constituent numériquement la majorité des armées sécessionnistes... Bon, il y a sans doute de la propagande dans tout ça (le mec gonfle peut-être le chiffre pour essayer de faire croire que son armée est puissante et suscite l'enthousiasme des peuples épris de liberté), mais on voit se dessiner une tendance.

Ce n'est pas si simple. Par exemple, dans la mouvance Soral, on perçoit beaucoup de sympathie pour les milices sécessionnistes pour plusieurs raisons (à les lire), en gros: -Le régime de Kiev a été mis en place par un putsch OTANo-mondialiste et sioniste (sic), les sécessionnistes s'opposent aux USA que les soraliens détestent par-dessus tout -Le régime de Kiev est plutôt pro-européen, que détestent etc. etc... (bon, vous avez compris) -Les sécessionnistes sont soutenus par Poutine, un mec qui en a, un chef à poigne jugé exemplaire qui fait fantasmer les identitaires -Les sécessionnistes ont exprimé à plusieurs reprises des positions anti-homosexuels (dans la suite des positions de Poutine sur le sujet, d'ailleurs), or "casser du PD" est aussi un des loisirs des identitaires soraliens Soral lui-même: Quand on entend ça, il ne serait guère étonnant que quelques crânes rasés de sa bande s'engagent du côté des milices militaro-mafieuses et mercenaires soutenues par la Russie. Je ne les cataloguerais pas comme de simples "cathos/tradi", mais bien comme d'authentiques fachos, antisémites, révisionnistes et de surcroît potentiellement violents.

Ce n'est pas parce que ce que les porte-paroles de Kiev mentent que les séparatistes disent nécessairement la vérité. Cette (fausse) symétrie n'a aucun sens. Ce n'est pas parce qu'on peut prouver qu'un oeuf n'est pas carré qu'il est nécessairement vert...

Il veut peut-être dire: "en regardant la page Facebook des fachos courageux volontaires français partis se battre dans la rébellion". Cette page a tellement été demandée ici, ça avait l'air d'en faire rêver pas mal certains... Sinon, le New York Times publie ces derniers jours des papiers sur l'Ukraine, notamment hier où il parle de "stealth invasion" (invasion furtive) de l'Ukraine par la Russie, reprenant les termes d'officiels ukrainiens: http://www.nytimes.com/2014/08/28/world/europe/ukraine-russia-novoazovsk-crimea.html?_r=0

S'il y a une révolution en Bélarus, avant de chercher un complot de la CIA ourdi par un think-tank néoconservateur, il faudra d'abord se demander si les habitants n'avaient pas de raison interne de se révolter. J'ai un collègue qui en revient, c'est hallucinant: à entendre son témoignage, on dirait qu'il rentre de Corée du Nord... @TheHouseofTheRisingSun: À te lire, les rebelles sécessionnistes --toujours officiellement des ouvriers et paysans ventripotents qui se sont improvisés soldats malgré leur manque d'armement, matériel et expérience-- sont en train de monter des opérations stratégiques d'ampleur sur des centaines de kilomètres de front avec la réussite et le professionnalisme d'une armée de métier bien équipée face à une armée constituée. Mais à part ça, comme continuent à le dire certains ici, "il n'y a aucune preuve" de l'implication russe... ;)

Je ne suis pas totalement d'accord. C'est orienté, certes, mais elle dit des choses plus subtiles et plus intéressantes. Comme par exemple le fait que le mouvement du Donbass qui avait au départ une assise populaire l'aurait très vite perdue, et que la part de mercenaires russes ou payés et équipés par la Russie ne cesserait de monter dans l'armée rebelle, jusqu'à y être majoritaires. Le problème, c'est qu'elle ne mentionne pas ce qui lui permet d'arriver à ces conclusions, mais il y a des éléments au moins dignes d'examen, notamment avec la multiplication des témoignages et preuves de présence de soldats russes en Ukraine. On se demandait hier si, au cas où des soldats russes prenaient bien part aux combats, quel serait le statut: le font-ils comme soldats en missions ou comme volontaires agissant individuellement. Elle ajoute une hypothèse dont je ne peux pas évaluer la portée, mais qui a le mérite d’être cohérente avec certains témoignages (matériel de surplus, présence de Tchétchènes, etc.).

Mais p..., contrairement à ce qui semble être la situation de certains ici, discuter sur le forum n'est pas mon métier et je n'ai pas que ça à faire! Je donne la date, le lieu, les circonstances, etc., va approfondir si tu le souhaites, ça sera certainement intéressant. Le sens de mon intervention initiale n'est pas de prouver ou "renoncer à prouver" telle ou telle chose, mais simplement de signaler qu'on ne peut pas considérer qu'une phrase unique tirée de son contexte résume à elle seule la totalité de la position d'Angela Merkel, comme tu le fais en coupant les cheveux en quatre sur une conjonction de subordination [EDIT: réflexion faite, je ne sais pas si dans cette tournure, "que" a le statut de conjonction: des linguistes ou grammairiens dans la salle?] dans un éditorial qui en réalité ne pose même pas problème (puisqu'il ne présente pas les choses comme une citation littérale, donc la querelle sémantique a peu d'intérêt hors de la prise en compte du contexte). Merkel dit des tas de choses tous les jours qui appuient ou nuancent cette seule phrase que tu retiens (extraite d'une interview où elle aborde tous les sujets, donc elle a dû faire 30" sur l'Ukraine sans développer), il faut donc interpréter ses propos en regard de tout ce qu'elle dit tous les jours, notamment dans le cadre de ses discours officiels comme à Kiev le 23 mai août. Par ailleurs, si tu es dans une logique de "preuve", comme tu lances une accusation très grave contre Le Monde (à savoir qu'il déformerait volontairement les propos de la chancelière au nom d'une orientation idéologique supposée qu'il chercherait à justifier envers et contre tout), ce serait plutôt à toi de prouver cette manipulation (en plusieurs étapes: que la chancelière n'a jamais dit ce que Le Monde lui fait dire en substance et non littéralement, que Le Monde a volontairement déformé ces propos, et enfin que c'est dans le but de soutenir une position idéologique donnée que cette déformation a été délibérément organisée), et non à ceux qui soulignent que tu montes sur tes grands chevaux pour pas grand chose de prouver que ta position serait problématique. depuis plusieurs jours, il y a sur ce fil un renversement hallucinant de "la charge de la preuve", comme disent les juristes, où ce sont les gens qui avancent les thèses les plus bancales qui mettent en demeure les autres de prouver le caractère douteux de leurs théories (un peu sur le mode: "le foutoir en Ukraine est le résultat d'un complot des Illuminati et si tu ne me prouves pas le contraire c'est que j'ai raison"), alors que selon toute logique ce serait plutôt à ces spéculateurs féconds d'avancer des éléments de nature à convaincre que leurs théories ne sont pas que des constructions intellectuelles bancales, voire pour certains des délires nourris par leurs fantasmes refoulés.

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie). Autre chose: Pour ceux que cela intéresse (et ils sont nombreux à voir le nombre de pages du topic), France Inter fait actuellement une analyse de la situation en Ukraine avec une spécialiste. Sans doute podcastable dans quelques heures: http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-dans-le-monde-ukraine-une-nouvelle-forme-de-guerre-froide-en-europe Certains (les admirateurs de Poutine) diront que c'est orienté, mais ça n'en est pas moins intéressant.

Le problème, c'est que Xallaby se concentre sur une phrase unique alors que Boule75 fait référence à l'ensemble de ce qu'a dit Merkel. Si comme Wallaby, on considère que la phrase du Monde est une traduction littérale du discours de Merkel, on peut imaginer qu'il y a une certaine distorsion (qu'elle soit volontaire ou due à une coquille). Si comme Boule75 on se réfère à l'ensemble des déclarations de Merkel, on constate que ce qu'elle a dit est quand même plus nuancé. Certes, elle a dit qu'il n'y avait pas de solution militaire, mais elle a aussi dit en substance que cette solution non-militaire n'était pas possible en l'état avec les incursions et livraisons d'armes russes, et qu'une forme de réponse militaire de Kiev à pareille attitude était compréhensible voire légitime, et qu'il fallait en fait jongler entre les deux volets (politique et militaire). Si on agrège les deux, Merkel a plus ou moins dit qu'il n'y avait pas de solution que militaire, même si elle ne l'a pas dit dans une seule phrase. Si on revient à l'édito du Monde, on constate que la phrase prêtée à Merkel n'est pas entre guillemets et/ou en italiques. Le quotidien ne l'identifie donc pas comme une citation littérale, ce qui signifie qu'on est plutôt dans la paraphrase et le résumé de ce qu'elle a dit. Dans ce cas, la perspective de Boule75 semble plus correcte que celle de Wallaby qui ne tient pas compte du contexte et du cotexte de la phrase sur laquelle il se focalise.

Ah non, pas du tout: au contraire, je suis pour. Mais à te lire, j'avais compris que tu trouvais que tout ça c'était superflus et qu'il suffisait de considérer que ceux qui gueulent le plus fort et sont le plus armés dans le Donbass constituent "la majorité" et que les autres --dans le Donbass ou ailleurs-- n'avaient qu'à se taire sous prétexte que de toute façon c'était compliqué de faire autrement? Désolé de la mécompréhension, dès lors.

Le problème n'est pas l'(in)existence d'une règle internationale, mais bien la nécessité de définir une règle, quelle qu'elle soit et dans tous les cas. Si on dit qu'il faut suivre la volonté de la majorité (et/ou s'interroger sur ce que devient la minorité), il faut savoir de la majorité de quoi on parle. La majorité des ukrainiens? La majorité du Donbass? Dans ce dernier cas, le Donbass est défini comment? Comment identifie-t-on ceux à qui il faut demander leur avis pour savoir s'ils font partie de la majorité? Norme internationale ou pas, on en revient à ce que disait True_cricket: il faut définir des circonscriptions précise (ou peu importe la manière de les appeler), avec des listes électorales précises. Outre les fraudes et menaces armées, c'est d'ailleurs pour ça que le "referendum" d'autodétermination du coup de force sécessionniste n'a aucune valeur: il a été organisé sans référence à un territoire précis dans lequel il serait valable, et sans se référer à des listes d'électeurs par rapport auxquelles calculer la "majorité".

Si je traduis cette explication en français, ça donne: "on n'en sait absolument rien mais on va supposer qu'ils sont super-pour parce que c'est mon avis et je le partage". lol ;)

ça tombe d'autant mieux que le gouvernement qui devra décider du remplacement des F-16 devrait être une coalition de centre-droit surnommée "coalition suédoise" à cause des couleurs des différents partis (jaune et bleu). (En fait on avait aussi parlé de "coalition kamikaze" car un unique parti francophone y allait, pour sans doute se faire bouffer tout cru par 3 partis flamands, puis après on a décidé que "coalition suédoise", ça sonnait plus positif, puis le Japon ne vend pas un Zero 2.0...)

ça transpire la spontanéité, le bonheur et la joie de coopérer!

Logique: s'ils sont dans tous les médias et que tous les journalistes du coin ont pu les filmer, c'est simplement que c'est une opération de propagande mise en scène. Classique.

Si c'est avéré, ça tend aussi à montrer que les allégations (jamais assorties de preuves crédibles) selon lesquelles l'Ukraine agit téléguidée par les USA, l'OTAN et l'UE qui l'abreuvent en moyens, conseillers, matériel et milliards sont de gros bobards propagandistes destinés à masquer l'implication jusqu'au cou de Moscou dans la rébellion.

... et que les milices sécessionnistes laisseront le vote s'organiser de sorte à permettre une représentation de leurs idées au parlement, afin de sortir par le haut grâce à un processus politique où ils seront reconnus et entendus avec des représentants légitimes. ... Nan, j'déconne! Ou pas?

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/08/25/deux-journalistes-disparus-en-ukraine_1086977

Le rapprochement de ces deux posts, publiés par la même personne à 2h30 d'intervalle, est pour le moins comique, pour ne pas dire surréaliste... ???

Tu sembles partir du principe que parmi les gens qui partent en Syrie, il y a forcément un pourcentage de gens qui voudront mener des actions violentes au retour, risque qui n'existerait pas pour ceux partant dans le Donbass ou ailleurs. Comment sais-tu qu'un membre d'un groupuscule d'extrême-droite radical qui part se battre dans le Donbass ne présente pas ce risque? Syrie = terroriste dangereux, Donbass = gentil humaniste aventurier sympa, par nature et sans autre élément? Quelle blague. Quelle naïveté. Quel aveuglement.

C'est très discutable, sur le plan juridique du moins: un raisonnement probabiliste n'est pas un argument juridique très solide,s urtout quand on parle de privation de liberté. Il faut des preuves, des aveux, etc. C'est en fait juste une sorte de principe de précaution: ce sont des gens dont on pense qu'ils sont proches d'un islamisme radical et qui vont en Syrie où ils vont apprendre des trucs guerriers donc c'est potentiellement dangereux donc on les boucle au retour. Mais exactement le même raisonnement peut être tenu pour les volontaires partant en Ukraine: ce sont des gens dont on peut penser qu'ils sont proche de groupuscules radicaux d'extrême-droite, qui vont apprendre en Ukraine des trucs guerriers et qui reviennent, et qui présentent donc un danger potentiel (quand on voit les fachos complètement allumés qui défilaient en marge des manifs anti-mariage pour tous, on ne peut qu'avoir peur en se disant qu'ils puissent revenir en ayant appris à manier les armes, se battre et donner libre cours à leurs penchants violents). Apparemment il y a 2 lois: -Une qui a été votée en 2012 et qui prévoir grosso modo ce que je disais -Une autre discutée depuis 2014 (de Cazeneuve) mais toujours pas votée qui est censée être un renforcement des mesures "anti-radicalisation", la première loi ne suffisant apparemment pas à enrayer les départs.

Doublement faux, je pense. -La plupart sont poursuivis pour participation à une entreprise terroriste, indépendamment de ce qu'ils ont pu faire sur place (il y a par exemple le cas de deux jeunes qui ont préparé le café et astiqué les armes, sans prendre part aux combats ou à des atrocités, selon leurs dires), et c'est assez logique vu que la justice française n'a ni les moyens ni la compétence d'établir les faits sur place; -La loi a été renforcée dernièrement (2012) justement pour lutter contre les départs en Syrie et il me semble que le fait de se rendre dans une zone de guerre avec l'intention d'y combattre (apparemment, combattre dans un groupe non-étatique ou s'y entraîné sont considérés comme du terrorisme) ou de contribuer au recrutement ou au transport de volontaires vers des zones de guerre dans ce but est un délit à part entière.

Euh, en matière de fascisme, les troupes de l'est ne semblent pas en reste. Entre les déclarations homophobes et/ou antisémites de divers "officiers" et les volontaires français qui semblent surtout venir de l'extreme-droite identitaire, à ce qu'on a pu lire dans la presse, je pense que les milices du Donbass valent largement les milices d'extreme-droite qui soutiennent le gouvernement. Comme je l'avais dit il y a quelques jours, la nuance semble se situer au niveau de savoir s'ils détestent plus les Juifs que les homosexuels ou les Slaves, ou inversement. Et je n'exagère même pas...