Bat

On notera l'immense imagination des journalistes sur le dossier. C'est le quoi... 17674è article intitulé "Quel avion pour remplacer le F-16?" depuis le début, non? Une paille...

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/carles-puigdemont-compte-preter-serment-a-bruxelles-le-18-fevrier-5a7afd4dcd70fdabb9deb75a

Personnellement, ici, je ne veux rien empêcher du tout. Je veux juste qu'on puisse, de manière critique, appeler un chat un chat. On a deux types de discours diamétralement opposés: d'un côté celui du régime et de la propagande chinoise qui clament que l'impérialisme et l'expansionnisme sont des idées à l'opposé totale de leur vision du monde, même parfois contre des évidences, et de l'autre ceux qui voient dans n'importe quel geste (ou non-geste) de la Chine un dessin impérialiste au service d'un plan de domination ou d'expansion. Si on prétend discuté de manière éclairée de géopolitique et d'enjeux militaires, il faut aller au-delà de cette opposition binaire et déconstruire un peu les termes, les concepts utilisés et ce que les uns et les autres mettent derrière. Car il y a de vraies questions qui se posent, par exemple comment interpréter la construction de forces de projections dans un discours où on ne prétend pas intervenir où que ce soit. Je ne dis pas que c'est faux ou illégitime, juste que des gens passionnés de ces questions et plus ou moins bien informés gagneraient à dépasser les communiqués de presse officiels ou les caractéristiques techniques de tel sous-système d'arme. Après, la Chine fera ce qu'elle veut: elle ne me demande pas mon avis (et n'en a pas besoin) pour mener sa politique (déjà qu'elle demande assez peu celui de ses citoyens).

Je pense que l’argument de la symétrie nécessaire n’a pas beaucoup de sens. Mon rôle n’est pas d’assurer une égale représentativité de tous les sujets sur tous les pays, mais simplement, comme tous les membres, de discuter des thèmes que je veux pourvu qu'ils rentrent dans la thématique du forum, et dans le respect de la charte. Si j’ai créé ce fil, c’est pour répondre à un besoin spécifique: il est compliqué de discuter de cette question dans la structure actuelle parce que la plupart des fils sont soit trop techniques, soit trop spécifiques (relations bilatérales, p.ex), et que la modération a encore rappelé à l’ordre pour cette raison des membres qui mettaient la question sur la table dans des lieux jugés inappropriés. Puisqu’il y a des membres qui ont visiblement des choses à dire sur la question, créons un espace dédié pour ne pas polluer les autre fils. Si tu estimes, de la même manière, qu’il n’est pas possible de discuter d’un éventuel expansionnisme et/ou impérialisme américain dans la structure de ce forum, rien ne t’empêche de créer un fil dédié pour les mêmes raisons. En ce qui me concerne, j’ai l’impression qu’à l’inverse des velléités chinoises, ce sujet des moyens d’influence et de domination américains est largement discuté dans une multitude de fils, notamment un certain nombre auxquels je participe de façon plus ou moins récurrente, comme par exemples (liste non exhaustive) l’Europe de la défense, l’OTAN, la Russie et ses satellites, Ukraine 3, les dégradations des relations Chine-Japon, la guerre de l’information ou même des sujets pourtant plus techniques ou nationaux, comme le F-35 ou la Composante Air belge, où ça revient toutes les 3 pages. (En fait, de mon point de vue, le problème ne serait pas de savoir s’il manque un fil dédié à la question de l’impérialisme américain sur le forum, mais plutôt comment faire pour ne pas en parler à propos de tout et n’importe quoi).

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-f-16-belges-multiplient-les-interceptions-d-avions-5a788ba2cd70f924c7dc45ac

On ne critique pas Flahaut parce qu'il serait contre le F-35 (sous-entendu: moi et d'autres intervenants ici ferions tout pour défendre le F-35 mine de rien), mais on critique ceux qui liraient ses discours au premier degré, c'est-à-dire comme uniquement fondés et motivés par une analyse du dossier, parce que c'est tout simplement une grille de lecture erronée. De mon point de vue, ce n'est pas (qu') une question de passif ou de décrédibilisation. On ne peut pas comprendre les déclarations de Flahaut sans les situer dans leur contexte. Après, que ce contexte comporte une part de passif, soit, mais ce n'est pas l'essentiel même si ça vient quelque part brouiller son message. L'essentiel à comprendre est que Flahaut incarne ici une posture symbolique dans un affrontement avec la N-VA, et les critiques sur la procédure de remplacement du F-16 sont plus un prétexte à la construction et à la mise en scène de cette posture que la conséquence d'une analyse étayée du dossier même si, je le répète, tout ce qu'il dit n'est pas inintéressant.

Pas plus que ta propre phrase! D'une part, la mienne est au moins grammaticalement correcte, ensuite elle comporte une seconde partie qui explique ce que j'entends par là (et que tu aurais dû retenir, plus que te livrer à des manœuvre dilatoires): Mais plutôt que nous chamailler ici, je viens de créer le fil que je suggérais: bastonnons là-bas!

Comme il est apparu dans un des nombreux fils créés par @Henri K. au développement des forces armées chinoises qu'aucun n'était véritablement adapté à la discussion et à la mise en perspective critique de l'idée d'un "expansionnisme chinois" (réel ou fantasmé), je crée ce fil pour pouvoir en discuter de manière spécifique. Le point de départ est pour moi triple (d'autres auront peut-être des arguments complémentaires, ou contraires à cette proposition): La Chine a effectué ces dernières années un grand retour sur la scène internationale, d'abord à la faveur de la globalisation économique, ensuite et de plus en plus sur le plan diplomatique, idéologique et militaire, et s'impose progressivement comme la puissance du XXIè siècle cherchant à peser sur les affaires du monde bien au-delà de sa sphère d'influence traditionnelle, dans le cadre d'une vision spécifique de son développement et de celui des autres (comme dans le projet de la "nouvelle route de la soie" ou les multiples implantations en Afrique dans le cadre d'un modèle qualifié par certains intellectuels africains de "néocolonialisme chinois"); La Chine a des conflits plus ou moins larvés et/ou des revendications territoriales avec la plupart de ses voisins (Japon, Taïwan, Corée, Inde, Népal, Vietnam, Malaisie, Philippines, Brunei), de même que des prétentions sur une très vaste zone de la Mer de Chine, suscitant les inquiétudes plus ou moins fondées de nombre de ces pays, pour certains eux-mêmes fortement nationalises également et des tractations de nombre de ceux-ci avec les Etats-Unis parfois vus comme seul "rempart" à ces velléités chinoises, mais aussi comme une puissance impérialist ; La Chine modernise de manière importante et développe à grande vitesse d'importantes capacités militaires de projection qui lui donneront très vite les moyens de ses ambitions. En même temps, la Chine se défend d'être animées de quelconques intentions expansionnistes et/ou coloniales, qui seraient des tares spécifiques de l'Occident totalement étrangères à la culture chinoise, et dit ne faire que rétablir une anomalie historique et revendiquer sa place légitime dans un monde multiploaire. Bref, on discutera ici de ces questions complexes: Y a-t-il un "expansionnisme" ou un "impérialisme" chinois? Si oui, en quoi consistent-ils, en quoi ceux-ci sont-ils similaires ou différents des expansionnismes et impérialismes occidentaux du XVIIIè au XXè siècle, quels en sont les mécanismes et finalités? Comment la Chine conçoit et théorise-t-elle ce développement comme puissance planétaire, comment se conçoit-elle et comment considère-t-elle le rapport aux autres pays? Comment interpréter le développement militaire chinois? Comment les autres pays lisent-ils ces évolutions, ont-ils tous la même vision de celles-ci et quelles sont les visées spécifiques de ces pays lorsqu'ils prétendent dénoncer une "menace chinoise"? Quels sont les conflits et alliances possibles ou probables dans le cadre de cette imposition de la Chine en Asie et dans le monde? Je conçois que c'est un (très) vaste programme auquel on ne pourra pas répondre en quelques posts, et sur lequel nous aurons nécessairement des divergences de vues plus ou moins importantes, mais on pourrait chercher à partager et croiser ici nos visions et analyses, au-delà des fils purement "techniques" alimentés par certains et qui ne s'y prêtent guère, et au-delà des fils consacrés à telle ou telle friction ponctuelle. Existe-t-il un projet de "domination chinoise", et pour qui et pourquoi serait-il un problème? À vos claviers!

Disons que la question de l'expansionnisme chinois, quoiqu'on mette derrière cette expression, est une question importante et qui mérite d'être posée (à commencer parce qu'elle inquiète et/ou agite divers autres pays et pèse par conséquents ur leur politique et leur façon d'envisager leurs relations avec la Chine et/ou d'autres puissances régionales ou planétaires), notamment en regard de l'effort immense de modernisation des armées chinoises et de constitution de forces de projection crédibles dont @Henri K. nous relate chaque jour les avancées. Par contre, il est vrai que la meilleure place pour en débattre n'est peut-être pas ce fil. Par contre, il y en a d'autres qui feraient parfaitement l'affaire: On notera toutefois la difficulté de discuter du concept de manière éclatée à travers 5 ou ou 6 fils qui impliquent des pays différents, des contextes différents, des enjeux différents, etc., même s'ils ont tous en commun la question de la place de la Chine et de la puissance chinoise dans une aire d'influence de plus en plus large. Il pourrait être utile de créer un fil spécifqiue "expansionnisme chinois", non pour dire que la Chine est un méchant expansionniste, mais pour envisager cette question de manière transversale et critique, la mettre en perspective, voir ce que les uns et les autres mettent derrière ce terme ou, au contraire, envisager le discours chinois à destination de son voisinage proche et lointain, etc., et apporter ainsi des éléments de réponse pertinents (autres que l'attaque ad hominem), sans y répondre de manière définitive (car je ne pense pas que ce soit possible), à la question légitime de @Picdelamirand-oil

Sa contribution n'est pas nécessairement inintéressante ni dénuée d'arguments pertinents (comme cette histoire fumeuse des 2%), mais il faudrait prendre garde à ne pas tomber dans le travers consistant à déduire que comme il le dit, c'est vrai. D'une part, il est bon de se rappeler qu'André Flahaut, ancien ministre de la défense, est un membre éminent du Parti Socialiste francophone (certains diront même qu'il fait actuellement figure "d'idéologue" de celui-ci, en tout cas il travaille beaucoup sur le renouvèlement de la doctrine du parti). Parti Socialiste qui est actuellement dans l'opposition, et qui prétend incarner une opposition frontale au gouvernement actuel, et singulièrement à la N-VA (du ministre de la défense actuel , Steven Vandeput) qui a désigné le PS comme son principal ennemi et la principale plaie de la Belgique et de Wallonie (je résume l'idée, mais en gros, c'est ça: tant qu'existera le PS, pour la N-VA, la Belgique et la Wallonie ne pourront aller qu'à la ruine soviétisante). Quand Flahaut prend la plume pour taper sur la manière dont le gouvernement mène le dossier, il faut garder à l'esprit que cela s'insère dans une logique d'affrontement symbolique permanent et sur tous les sujets entre le gouvernement et le PS qui prétend incarner l'alternative (et ce d'autant plus qu'il est de plus en plus menacé sur sa gauche par la montée du PTB, et donne donc de plus en plus ouvertement des gages de gauchisme et d'anti-américanisme supposés contenir cette poussée et ramener vers lui les brebis du PS qui s'égareraient au PTB en raison de la politique menée par la législation précédente, avec un premier ministre PS et les mêmes partenaires de majorité qu'aujourd'hui, N-VA exceptée): il s'agit de critiquer et de prendre le contrepied, bien plus que de faire avancer le schmilblik. La meilleure preuve est que cette tribune ne contient strictement aucun élément nouveau, et se contente de commenter un article d'il y a une dizaine de jours (relayé ici), en pratiquant l'allusion pour créer ce qu'on appelle en rhétorique un "homme de paille", c'est-à-dire une idée que l'on prête à son adversaire pour mieux la critiquer, et faire apparaître Vandeput comme un traître flamingant qui dilapide l'argent public pour faire plaisir aux impérialistes (prenant le contrepied de l'image que prétend incarner la N-VA: la probité et la transparence dans la gestion publique en rupture avec l'affairisme réel ou présumé du PS). L'autre preuve est qu'il attaque le gouvernement sur le niveau ridicule des dépenses militaires belges, alors qu'il fut un des ministres qui les a le plus baissées (ou, plus exactement, qui a le plus changé l'approche des dépenses de l'armée pour garantir un gel). D'autre part, s'il n'a pas tort quand il dit que Steven Vandeput ne cache pas sa préférence OTANo-hollandaise, donc de fait pour le F-35, il ne faut pas oublier qu'il est lui-même très impliqué dans la promotion de l'offre française et dans le choix du Rafale, au nom d'une vision de la construction européenne relativement convergente avec celle de la France (et un souhait de donner du poids à la France dans cette conception, pour faire contrepoids à l'Allemagne). Sur le fond, il a donc peut-être raison (ou tort), mais ce papier n'apporte aucun élément et ne démontre rien: c'est une opinion qui s'insère dans un affrontement de postures politiques. Il faut le considérer comme tel: un plaidoyer pour une vision donnée (même si ici il démonte surtout la vision qu'il prête à son adversaire), pas une enquête journalistique centrée sur des faits établis.

Suite: http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2018/02/05/l-avocat-chinois-des-droits-humains-yu-wensheng-detenu-au-secret_5251964_3216.html#4E6iKoIEaeEdAK5y.99

Je suppose qu'on peut boire du lait avec cela: ça le ferait! #oupas

Oui, il ne faut pas oublier que cet usage commercial est même, de loin, le premier usage des bots et autres faux comptes, suivi de l'activisme politique (interne).

Avec a météo qu'on a ici depuis 2 jours, je ne lui donne pas tort!

Ah ben, quand y en a plus, y en a encore: Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-belges-les-americains-sonnent-la-charge-5a721e50cd70fdabb9bc8879

"S'empressent de...": attention quand même à l'anachronisme. Ces trois pays sont montés dans le programme F-35 il y a 10 à 12 ans. Je ne dis pas qu'ils ont eu raison de le faire ni qu'ils ne s'en mordent pas les doigts aujourd'hui, ou que ça ne pose pas question au niveau de l'Europe, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque. En 2006, il y avait encore moins qu'aujourd'hui de politique européenne en matière de défense (la PSDC, c'est 3 ans plus tard), et le Rafale voyait enfin l'arrivée du standard F2 aux capacités diversifiées après 20 ans de développement.

En tout cas, LM et le F-35 poursuivent leur stratégie de présnece médiatique (alors que la proposition française a totalement disparu des radars, qu'il s'agisse du rafale ou du partenariat stratégique). Je viens de lire ça dans le train: Suite: https://fr.metrotime.be/2018/01/31/news/remplacement-des-f-16-le-f-35-est-lavion-le-plus-capable-et-au-prix-le-plus-abordable-selon-lockheed-martin/

Qu'est-ce qu'une "politique favorable à l'Europe", et par conséquent qu'est-ce qu'impliquerait exactement une "souveraineté" européenne? Il faut avoir l'honnêteté de dire qu'on ne le sait pas, ou en tout cas qu'il n'y a aujourd'hui aucune vision cohérente commune (et a fortiori consensus) en la matière, même parmi les membres historiques et qui disent défendre plus d'intégration. On a donc une forme de clivage —entre autres clivages— entre les pays qui pensent que ça ne sert à rien d'avoir des ambitions fédérales si on ne garantit pas en amont les moyens de mener une politique qu'on ne connaît pas, et ceux qui pensent que les moyens (ou plus exactement, leur décision) suivront "tous seuls" une fois la fédéralisation opérée. Je pense que les deux points de vue sont cohérents et justifiés, mais tous deux sont dans une certaine mesure irréalistes. Ce qui me semble important est de trouver le moyens de construire quelque chose qui dépasse ce clivage de manière positive et ambitieuse. Deux remarques: La première, pour préciser, si ce n'était pas suffisamment clair dans ma phrase, l'expression de "Europe-France-en-plus-grand-dans-les-mêmes-structures-nationales" était quelque part ironique. Mais elle traduit une tension réelle entre deux visions du (présumé) projet européen: l'intégration fédérale d'un côté, l'intergouvernemental approfondi de l'autre. Donc in fine sur la place et la compétence des états actuels dans cette intégration européenne future. Actuellement, c'est plutôt l'intergouvernemental qui domine (paradoxalement, la dernière réforme institutionnelle de l'UE ayant donné la haute main au Conseil, qui est le principal organe qui empêche l'émergence de politiques européennes au sens plein du terme, les états n'ayant jamais eu autant de poids en tant que tels dans les instances européennes), et que cet intergouvernemental est régi par une attention (légitime au demeurant) à préserver toute une série d'équilibres fragiles internes à l'union. C'est la préservation de ces équilibres qui est le premier facteur de paralysie de la décision et surtout de l'évolution européennes. Face à cela, il est clair que le modèle fédéral bouleverserait les équilibres en interne comme dans les relations avec les partenaires, voisins et ennemis potentiels, et la rupture de ces équilibres est également porteuse de tensions et de risques. Mais ce que je voulais dire, avec ma petite provoc', c'est que si on ne veut pas prendre le risque de faire évoluer les équilibres, alors autant renoncer tout de suite. Si on veut construire l'Europe, il faut assumer et le faire franchement, sinon à quoi bon. De mon point de vue, l'impuissance et l'incapacité de réaction rapide (au niveau européen) résident précisément dans le statut quo et l'intergouvernemental actuel. (On le voit tous les jours, ai-je envie de rappeler.) En matière de défense, les Européens font des trucs, mais l'Europe ne fait rien, d'abord parce que ce n'est pas sa compétence, ensuite parce qu'elle est incapable de définir une ligne commune et partagée un tant soit peu cohérente en raison des tiraillements intergouvernementaux (chacun instrumentalisant, à des degrés divers, le cadre européen en faveur de ses propres politiques qu'il prétend "européennes" - c'est un peu caricatural, mais à peine). Par ailleurs, je note que pour lutter contre l'impuissance et l'incapacité de réaction, il faut d'abord savoir ce qu'on défend, ce qui renvoie directement à ma question sur ce qu'est une souveraineté européenne. Finalement, tant qu'on n'aura pas mis un contenu partagé derrière cette idée, l'argument de l'efficacité est nul et non avenu: quelle que soit la procédure de décision, elle ne sera jamais mise en œuvre, ou en tout cas pas rapidement. Les membres continueront à faire ce qu'ils veulent, seuls ou en coopération, mais une politique européenne (au sens défini tout-à-l'heure: définie au niveau européen, pas faite par des Européens) aura très peu de chances d'émerger en tant que telle.

Mais il ne t'aura pas échappé que la Floride et le Texas sont tous deux inclus dans un ensemble cohérent: ni la Floride ni le Texas n'ont, entre autres, de politiques étrangères ou de défense propres que chacun mène de son côté, coordonnées ou non. Ceci est pris en charge par le gouvernement fédéral, qu'on pourrait (avec de grosses limites) comparer à la Commission Européenne. En Europe, aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas et c'est ça qui pose problème selon la vision belge: chacun fait sa popote à sa façon et se coordonne plus ou moins à la marge, empêchant toute politique européenne (*) cohérente. La France et la Belgique, ce n'est pas la Floride et le Texas, mais plutôtles USA et le Canada ou le Mexique. Si les rapports entre la France et la Belgique étaient similaires à ceux entre la Floride et du Texas, je dirais que la vision belge présentée dans ce rapport que je citais serait réalisée au-delà des espérances. (*) Il faut insister sur la différence de conception même de ce qui est "européen" selon les pays. Pour les uns, notamment les membres français qui interviennent ici, "européen" veut d'abord dire "décidé par quelqu'un qui fait partie de l'UE" ou "fait en UE". Pour d'autres, dont le gouvernement belge, cela veut dire "décidé par une instance européenne habilitée à définir une politique en la matière". Une politique de défense européenne n'est pas, pour la Belgique, une politique emmenée par un membre de l'Union, fût-il puissant et/ou bien intentionné, mais une politique décidée par une autorité européenne à laquelle les gouvernements ont donné la compétence. Fût-ce une politique menée avec du matériel américain. Tant que cette conception ne sera pas intégrée et comprise, vous ne pourrez pas comprendre la manière dont la question est envisagée dans les gouvernements belges, y compris celle de la politique d'équipement. Il faudrait savoir: il faut de l'ambition ou non? L'ambition belge me semble être, pour ce que je comprends de ce qui est publié par les gouvernements et partis, une Europe-puissance très fédérale, pas une Europe-France-en-plus-grand-dans-les-mêmes-structures-nationales.

Je ne suis pas d'accord: les USA ne peuvent empêcher les Européens de décider ce que je viens de décrire, s'ils le veulent. Si ça ne s'est pas (encore?) fait, ce n'est pas parce que les USA refusent, mais surtout parce que les membres ne le veulent pas ou font tout pour que ça n'arrive pas (pour de multiples raisons, diverses et variées, qui pour la plupart n'ont pas grand chose à voir avec les USA ou même l'OTAN). Attention à ne pas confondre le fait d'être intéressé par un état de fait et le fait de l'avoir organisé. Je suis d'accord sur le premier point. Mais je note que la Belgique plaide également pour une diplomatie européenne forte. Et on peut faire le même constat que pour la défense: si ça n'existe pas vraiment (il y a bien Federica Mogherini, qui ne peut faire grand chose dès lors que le Conseil voire les chefs d'état et de gouvernement individuellement la contournent allègrement), c'est avant tout à cause des états membres. Je suis par contre partiellement en désaccord (mais pas totalement) sur le second point: si la Pologne se sentait membre d'une Union prête à défendre son territoire contre une (très hypothétique, btw) russe, elle n'aurait pas besoin de courtiser autant les USA (même si c'est un peu plus complexe que ça, la Pologne s'amusant aussi à jouer l'un contre l'autre pour faire raquer un max tout le monde, mais on notera que ce serait plus compliqué avec une Europe plus forte). Tu as ton modèle, il est légitime et a sa cohérence (et son histoire), mais ce n'est pas le seul possible. Loin de là. As-tu lu ce que j'ai expliqué?

Je te renvoie pour les détails et nuances à plusieurs endroits dans ce fil où on en a discuté et débattu largement. Pour répondre simplement, je dirais simplement qu'il s'agit de construire la défense européenne comme partie prenante de l'OTAN considérée par la Belgique comme l'élément principal de la défense euro-Atlantique. En d'autres termes, la Belgique prend acte de la situation ("Depuis la transgression de l’intégrité territoriale de l’Ukraine par la Russie en 2014, la dynamique de sécurité dans la périphérie européenne orientale s’axe à nouveau et en premier lieu sur la défense collective via l’OTAN. Pour la Belgique, l’OTAN reste la principale organisation qui assure la défense collective de notre territoire et celui de nos alliés européens et nord-américains"; extrait de: La vision stratégique pour la Défense, 2016, p.41) et promeut une intégration européenne dans ce cadre. Il ne s'agit pas de dire "on fait l'OTAN ou bien la défense Européenne", mais "on a l'OTAN et c'est le truc qui marche, et construisons une défense européenne intégrée là-dedans": "L’UE sera de ce fait un partenaire naturel de l’OTAN dans le cadre de la défense collective" (idem, p.42). Pour ce faire, c'est bien vers une intégration politique et capacitaire (plus que d'équipement) des défenses nationales européennes sous l'égide d'une autorité supranationale européenne que regarde la Belgique puisque c'est cette absence d'intégration actuelle qui lui fait dire que l'OTAN est de facto la coupole sous laquelle existe actuellement la défense collective: "Actuellement, la coopération capacitaire européenne n’est toujours pas optimale car chaque pays privilégie nettement sa propre politique de défense et sa propre planification de défense. À cela s’ajoute le manque de volonté de coordonner au niveau européen, cette politique de défense, du sommet vers la base, en y incluant une politique capacitaire. Cela n’a rien d’étonnant. En effet, en Europe, ce sont les États membres qui assument la responsabilité de la sécurité et de la défense au travers de structures intergouvernementales et non une institution supranationale comme la Commission européenne. (...) Sans une autorité supranationale, une répartition plus contraignante et efficiente des tâches militaires et des capacités militaires qui y sont liées n’est pas réaliste, même avec une nouvelle stratégie de sécurité au niveau de l’UE" (idem, pp.62-63). Document complet: https://www.mil.be/sites/mil.be/files/pdf/strategic-vision-belgian-defense-fr.pdf Dans une lecture franco-française, oui. Dans une lecture belge, pas vraiment: ce qui fait la subordination aux USA n'est pas due au choix de l'OTAN, mais la conséquence de le faire en ordre dispersé (cf. ce que je viens de citer). Si demain l'UE et ses membres disent: la défense est désormais une compétence de l'Union, les armées nationales sont abolies et regroupées au sein d'une armée européenne qui dépend exclusivement de ce gouvernement européen, l'UE sera toujours dans l'OTAN mais pesant sur son orientation à part égales avec les USA. La vision est cohérente, par contre elle est irréaliste à moyenne échéance dans la mesure où il est clair que cette vision supra-nationale n'est pas partagée par tous les membres, à commencer par celui qui a la principale armée européenne (la France). Oui éventuellement, puisqu'en vertu de ce que je viens de rappeler, et comme on l'a dit à plusieurs reprises plus tôt dans ce fil, ce qui importe à la Belgique est d'abord comment construire une défense fédérale européenne (question centrale), pas savoir qui fabrique (question périphérique). On intègre d'abord politiquement et les politiques d'équipement européennes suivront sur le long terme, là où d'autres veulent construire l'intégration par l'équipement (ce que la Belgique juge irréaliste: on ne peut pas faire une armée européenne cohérente avec chacun qui décide d'acheter son champion national pour ses besoins nationaux: il faut, pour la Belgique, d'abord un ministère européen de la défense qui va tracer une politique européenne dont l'équipement sera une de sconséquences). Comme je l'avais déjà dit, du point de vue belge, le F-35 est un avion potentiellement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) si c'est sur cet avion qu'on peut intégrer les forces aériennes d'un plus grand nombre de pays.

Notons qu'il n'y a pas que les USA qui procèdent comme ça, hein. C'était quand —il y a 10-15 jours, au plus?— qu'on parlait des économistes flamands qui s'indignaient de ce qu'ils percevaient comme des menaces et une sorte de colonialisme dans les façons de faire d'un grand pays européen ami, dans le même dossier? Ceci étant, je suis d'accord avec vous que l'argument, du moins tel que s'en fait l'écho 7 sur 7 est assez grotesque, et même franchement cocasse en période de polémiques sur le coût réel final du F-35, mais il faut une nouvelle fois prendre garde à ne pas surinterpréter, a fortiori hors tout contexte. Certains ici se sont jetés sur cette info telle la vérole sur le bas-clergé, sans doute parce qu'ils y voient des munitions pour confirmer leurs a priori initiaux (en gros: la Belgique = une colonie américaine aux ordres de Washington qui n'achète que du matériel américain à la demande du Pentagone), mais si on la remet en contexte, on constate que c'est plus une non-information qu'autre chose: Cela fait des années et des années (depuis au moins 2012) que les Etats-Unis s'inquiètent de la faiblesse des investissements militaires européens, et singulièrement belges, et le rappellent quasiment à chaque occasion (notamment en cas de projets d'investissement ou de réformes dans l'armée), et il ne faut pas oublier que quoiqu'en hausse, les derniers budgets de la défense sont toujours inférieurs à ce qu'ils étaient sous la législature précédente (dans un contexte où Trump gueule à chaque occasion contre ces alliés qui ne paieraient "pas assez"), ce que précise l'article du Tijd qui mentionne ce qu'en dit le ministre (mais que ne reprend pas 7sur7): https://www.tijd.be/nieuws/archief/Amerikaanse-minister-voert-druk-op-over-opvolger-F-16-s/9976936?highlight=F35 Cela s'insère aussi vraisemblablement indirectement dans une inquiétude diffuse de voir la Belgique non choisir autre chose que le F-35, mais choisir de ne pas remplacer du tout les F-16 et laisser tomber sa Composante Air, ou au moins de postposer une nouvelle fois le dossier en renvoyant la patate chaude à la la législature suivante (car si ce n'est pas du tout le discours du gouvernement, c'est par contre celui d'une [petite] partie de l'opposition et surtout d'une part non négligeable de ma société civile - voir p.ex: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-ne-jetez-pas-l-argent-par-les-fenetres?id=9820554) Après, je ne suis pas naïf: ce faisant, ils poussent aussi leur candidat, mais c'est de bonne guerre dirais-je: d'autres utilisent des arguments similaires (même si en l'état moins drôles) comme l'Europe pour proposer un partenariat qui instaure tout autant un rapport de dépendance. Il faut bien comprendre que pour un état comme la Belgique, avec la vision qu'ont les dirigeants belges (de manière relativement transpartisane), la question ne se pose absolument pas en termes "d'indépendance" ou "pas indépendance" vis-à-vis des USA, comme on lit souvent la question de la défense en France, mais plutôt en termes de conditions de la construction progressive d'une défense européenne intégrée membre de l'OTAN. L'équation USA/pas USA n'est entrée que tardivement dans l'équation, chez certains membres du MR ou du VLD notamment, timidement avec le désengagement américain continu en Europe puis surtout avec l'élection de Trump.

Que veux-tu qu'on dise, aussi? Comme on l'a déjà dit, au-delà des éléments publiés par la presse, on est surtout dans des spéculations sur des spéculations, ça n'a du coup pas énormément d'intérêt sauf à vouloir jouer à se faire peur, s'énerver, se flatter de sa grande clairvoyance ou autre selon la manière dont on interprétera les spéculations de spéculations. Le secrétaire américain à la défense dit ce qu'il veut, le gouvernement belge poursuit sa procédure comme avant, point. Le point important ne me semble pas être ici les "menaces" américaines (réelles ou supposées), mais la confirmation que "la France s'est peut-être mise hors-jeu toute seule", qui est une réponse qui veut tout et rien dire et qui à mon sens traduit l'embarras du gouvernement belge tiraillé entre ceux qui pensent que vu qu'elle est sortie de la RfGP c'est une sortie définitive, et ceux qui voudraient bien discuter du fond de la proposition mais sans remettre en cause la procédure qui a fait l'objet d'un consensus lors du programme de gouvernement. En d'autres termes, si le gouvernement n'est pas tombé, ou si la France ne donne pas de gros gages de sérieux au gouvernement et à même de bousculer un peu l'agenda du gouvernement d'ici 2 à 3 mois, considérez que c'est mort, cette proposition ne sera jamais examinée pour le Rafale (précisons que je ne dis pas que c'est simple pour la France, mais du fait de sa décision de sortir du jeu, elle ne peut que se rattacher à ça: c'est ce qu'on a dit il y a plusieurs mois en constatant que sortant de la RfGP, la France avait sans doute grillé une chance réelle), par contre je vois bien le gouvernement belge demander de rentrer malgré tout dans l'E-F-X (ce serait un compromis habile, du point de vue des équilibres belgo-belges: on calmerait la N-VA en restant sur la RfGP au sens restreint, tout en se donnant une posture de partenaire européen pour une défense européenne... en 2050).

Effectivement, ça n'a rien d'étrange, à moins de ne strictement rien connaître aux médias et/ou de vouloir faire du protocomplotisme sur le mode: "comme par hasard... comme c'est étrange... nous mentirait-on?", alors que tous les officiels chinois disent la même chose. Quand on parle l'ambassadeur porte officiellement la parole de son pays et du Parti, donc la source officielle la plus proche et la plus fiable —toi qui porte une attention toute particulière à "chercher l'information à la source"— pour des journalistes étrangers, a fortiori quand celui-ci fait une déclaration officielle et que la délégation chinoise à l'UA refuse tout contact avec des journalistes, renvoyant audit ambassadeur. La nécessité de diffuser à la queue-leu-leu la parole de 10 officiels qui répètent les mêmes éléments de langage est assez limitée. (J'irais même plus loin en ajoutant que je ne doute pas un seul instant que si les médias internationaux donnaient l'avis de divers Chinois sur la question sans reprendre ou préciser que seule la déclaration officielle de l'ambassadeur compte, la propagande chinoise et ses relais auraient parlé de "sensationnalisme" et autres "tentatives de créer le trouble" de la part de ces médias occidentaux qui s'amuseraient à ne pas vouloir reprendre la seule parole officielle - il faut bien se rendre compte que dans un cas comme ça, ce qui importe en termes de posture et de communication est plus de décrédibiliser le messager que de répondre sur le fond: c'est la méthode parfois appelée officieusement "feu d'artifice pour zombies".) C'est d'autant plus vrai que, n'oublions pas, on parle d'un pays où les journalistes n'ont pas beaucoup d'autre choix que de relayer la parole officielle, comme le rappelait justement pas plus tard qu'aujourd'hui le Club des correspondants étrangers à Pékin suite à un sondage sur les conditions d'exercice de ses membres: Ah oui, et comme chaque fois: Article complet: http://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/chine-des-medias-etrangers-denoncent-leurs-conditions-de-travail-5a706d73cd70b09ceff370db

Disons que Sputnik parle beaucoup de défense (ou, plus exactement, des forces armées russes). De là à dire qu'il "s'y connaît", il y a un pas que j'hésiterais à sauter: on est quand même souvent plus proche des mécanismes de dramatisation et spectacularisation qui caractérisent la presse à scandale ou les sites putaclics que dans l'analyse raisonnée et contextualisée (quelques titres récents: "Les “super armes” russes citées par un quotidien allemand", "Le vol d'un nouveau bombardier supersonique russe en vidéo", "Le nouveau système Tor-M2 invulnérable", "Le nouveau bombardier supersonique russe sera un avion hors du commun", etc.). Même si tout n'est pas inintéressant.