Bat

Je sais bien, ce n'est pas la peine de "crier" (en majuscules). Mais c'est bien ce qui est demandé aux fameux juristes experts. Pour faire bref (pour les détails, je te renvoie aux 30 pages précédentes de ce fil), la procédure dite de RfGP a été mise en place dans le cadre d'un accord de gouvernement négocié entre les partis de la majorité. La proposition française est volontairement en-dehors de cette procédure, et la Belgique ne sait pas comment la traiter. Faute de consensus sur la manière de la traiter, c'est le consensus précédent qui prévaut (à savoir la RfGP). Néanmoins, comme une partie de la majorité est intéressée par la proposition française, elle pousse pour son examen tout en comprenant que la N-VA est contre par principe. "L'astuce" est donc de demander à des juristes si on peut d'une manière ou d'une autre faire rentrer dans la procédure la proposition française faite hors procédure, au chausse-pied, pour forcer son examen (c'est même bien joué tactiquement: initialement l'avis juridique a été sollicité par le ministre Vandeput pour justifier qu'il jetait définitivement le Rafale au panier sans même prendre une minute pour en discuter, mais l'idée à a été reprise par ceux qui ne sont pas insensibles à Macron pour essayer de forcer une discussion). C'est un compromis "à la belge" comme on dit, c'est-à-dire une solution bancale où personne n'est humilié: ceux qui veulent discuter de cette offre ont une chance que ça ait lieu, et ceux qui sont contre parce qu'ils considèrent que la procédure est la seule possibilité sauvent plus ou moins la face parce qu'on fait semblant qu'on n'en sort pas. Alors qu'en France ces discussions byzantines me semblent souvent perçues comme des artifices et faux-fuyants pour éjecter le Rafale pour de faux prétextes, il faut bien comprendre qu'il s'agit en réalité de gros efforts de la part des gens intéressés par la proposition française pour qu'elle puisse être prise en considération, d'une manière ou d'une autre, dans un contexte où on n'aurait même plus dû en parler dès lors que la DGA n'a pas remis d'offre et a fait savoir qu'elle ne souhaitait pas s'inscrire dans la procédure.

Oui, c'est juste. Je voulais rappeler l'idée, qui elle est correcte: le gouvernement traite avec des agences, on n'est pas une mise en concurrence d'industriels suivant des règles de marché public. Oui, bien sûr. Mais je pense que ça ferait très probablement long feu. Tout dépend de l'objectif, en fait: si c'est pour espérer revenir dans la course avec cet argument, à mon avis c'est mort; si c'est pour foutre le bordel et embarrasser les Belges pour "se venger" d'une procédure perçue comme biaisée, pourquoi pas, mais ça ne servira à rien à part se mettre (inutilement) le gouvernement belge à dos (à moins que celui-ci ne tombe juste après et que le suivant, 6 mois plus tard, ne reprenne le dossier autrement). À mon avis, si cet argument a une utilité, elle sera avant tout franco-française: se rassurer et se conforter, entre soi, qu'on a eu raison de sortir de la procédure, que c'était pipé d'avance, que les qualité du Rafale et la Grandeur de la France ne sont pas en cause, mais seulement une procédure truquée aux mains d'atlantistes invétérés pas très regardants sur les conditions d'une compétition honnête, etc. En d'autres termes, ça permettra de vendre à l'opinion française (et peut-être même belge francophone qui regarde les médias français) un "bon récit" de l'échec mais n'aura aucune conséquence sur la suite.

Si DA a du temps et de l'énergie à perdre là-dessus, pourquoi pas...? J'avoue que je ne comprends même pas l'argument. Le gouvernement belge a sollicité des agences gouvernementales alliées pour leur demander de faire des propositions. L'agence française a proposé le Rafale (avant de se retirer puis de tenter de revenir par la fenêtre), l'agence britannique le Typhoon, et l'agence américaine le F-35 (après que Boeing ait claqué la porte). Il ne s'agit donc pas d'une compétition entre industriels (qui serait éventuellement faussée du fait que BAE est partie prenante de deux des appareils en lice). Il n'y a aucune contradiction ni conflit d'intérêt dans la position du gouvernement britannique, et ce même si BAE tirera son épingle du jeu en cas de choix du F-35 ou en cas de choix du Typhoon. L'argument du "oui mais en fait il n'y a qu'un concurrent car le même constructeur est impliqué dans les deux avions donc c'est pô juste et ça prouve que c'est truqué" est, je dirais, hors sujet (même si ceux qui veulent le penser peuvent bien sûr le faire). Le fameux "avis juridique" invoqué par les uns et les autres ne porte pas sur la procédure ou la "compétition", mais spécifiquement sur la proposition française: d'une part sur la possibilité ou non de la considérer comme "repêchable" dans le cadre de la procédure, d'autre part savoir si ce repêchage exposerait le gouvernement belge à des demandes d'indemnités de la part des autres proposants si la proposition française était repêchée (violant de fait la procédure).

Attention, il ne faudrait quand même pas la sous-estimer. Non qu'elle serait nécessairement pertinente, mais à force de dire que son résultat est capital, que ce soit pour avoir un argument pour balayer définitivement l'offre française ou au contraire pour la maintenir dans la course contre l'avis du ministre en charge, elle finira par s'imposer comme incontournable. En effet, comment on pourrait justifier devant l'opinion (ou, plus exactement, les opinions puisqu'il est difficile de considérer qu'il y a une opinion publique belge, mais plutôt une opinion flamande et une opinion francophone, assez cloisonnées et se construisant au départ de référentiels, médias, visions du monde, etc., parfois assez différents), surtout dans un contexte de défiance et "d'affaires" qui avaient été rappelées fin de l'année dernière, ne pas se ranger à un avis juridique dont on aura proclamé qu'il conditionnait tout et était une garantie contre une procédure viciée et/ou truquée? Et le problème pour le Rafale, c'est que je pense que quel soit cet avis, il ne jouera pas en faveur de la proposition française car cet avis ne permettra que de dire s'il faut ou non examiner l'offre française dans le cadre de la procédure: S'il est négatif (l'offre ne peut être considérée comme recevable, etc.), c'est clair: la N-VA aura un argument en béton pour éjecter définitivement le Rafale de la compétition, et les autres partis auront beaucoup de mal à assumer une position contraire, donc ne feront sans doute rien et se cacheront, au moins par défaut, derrière l'avis juridique ("nous on voulait, mais c'est pas nous, c'est les juristes"). S'il est positif (l'offre française peut être considérée, etc.), paradoxalement, ce n'est pas mieux. En effet, cet avis reviendra à dire, éventuellement avec nuances, que même si l'offre française n'entre pas dans la RfGP on peut l'examiner comme s'y rattachant au moins indirectement. Donc cela reviendra à remettre le Rafale dans la procédure, ce que ne veut pas la France, qui n'a par ailleurs pas fourni les éléments demandés par la procédure, ce qui ne pourra que se retourner contre elle quand les commissions vont bosser pour remettre una vis et faire des recommandations (sur le mode: "non classé faute des informations demandées"). La logique voudrait qu'on sorte la proposition française de la procédure et qu'on l'examine sur le plan strictement politique (en fait, l'offre de partenariat stratégique, mais sans que le Rafale en soit une condition), mais d'une part c'est difficile à croire (la plupart des responsables belges, qu'ils soient pour ou contre l'offre, considèrent que la proposition française a pour but premier d'imposer le Rafale en contournant la compétition), d'autre part ce sera difficile à obtenir (puisque la RfGP fait partie de l'accord de gouvernement, donc y déroger nécessitera une renégociation et un consensus entre partis de la majorité, ce qui est relativement improbable compte-tenu des tensions actuelles dans la majorité qui ne vont que s'accroître à l'approche des élections). En fait, en l'état du dossier, je pense que la meilleure (et dernière) chance du Rafale réside dans la chute rapide du gouvernement fédéral et dans la négociation d'un (nouvel) accord de gouvernement qui reprendrait le dossier dans un cadre nouveau, par exemple mettant la question de la construction d'une défense européenne comme critère central. Si la chute du gouvernement avant le terme de la législature est probable (ou en tout cas de moins en moins impossible), qu'un nouvel accord de gouvernement propose cela l'est moins dans la mesure où si on en croit les sondages, la N-VA (qui a porté la RfGP, qui a actuellement la main sur le dossier, et qui est la plus opposée à l'offre française qui est vue comme une magouille) reste de loin le premier parti de Flandre, donc a priori incontournable.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/hong-kong-le-militant-prodemocratie-joshua-wong-a-nouveau-condamne-a-la-prison-5a5edf9fcd70b09cefb1c7c4

Disons que c'est sans doute plus prosaïque que ça, indépendamment des avis juridiques. C'est pour le moment assez tendu au sein du gouvernement fédéral, notamment (mais pas exclusivement) autour des polémiques à répétition autour du secrétaire d'état à l'asile et à la migration, Theo Francken (N-VA). Comme apparemment personne ne souhaite faire tomber le gouvernement maintenant, mais que les polémiques vont sans doute enfler plus on approchera des élections communales en juin (car chaque parti va se donner des postures pour flatter ses électeurs), il est possible qu'on ait décidé de ne pas se déchirer sur un dossier de plus, comme l'offre française qui divise la majorité fédérale, entre les contre (N-VA), les prudents (CD&V, une aile du VLD) et les plus ou moins tentés (l'autre aile du VLD, une partie du MR). A mon avis, "l'attente d'un avis juridique" clair, c'est surtout un moyen pratique et qui fait sérieux pour retarder le moment où il faudra en parler, et éventuellement se chamailler. C'est d'autant plus pratique que les juristes, c'est lent, ça chipote, c'est compliqué, donc c'est la "couverture" parfaite! Après, il est possible que malgré ça Vandeput et la N-VA forcent un peu les choses en tweetant que c'est irrecevable ou ce genre de choses pour polémiquer dans l'opinion, mais ce sera de la gesticulation à la fois électoraliste et de positionnement en vue de la discussion qu'il faudra bien avoir un jour, si possible pas dans 6 mois après les élections, sur l'offre française. Si le gouvernement ne tombe pas avant (sur un autre sujet).

C'est totalement HS sur ce fil donc je propose qu'on ne parte pas en discussion de 10 pages sur ce sujet ici, mais il est amusant de voir la différence de construction de cet article de Sputnik avec ceux qu'on a l'habitude de voir sur de telles "visites" dans les médias occidentaux. Chez nous, on va mentionner le type d'appareil, le trajet, puis gloser sur la dimension géopolitique du truc. Dans cet article de Sputnik, on insiste beaucoup sur des détails ponctuels, comme le code de dérive de l'avion, comme pour attester de la véracité de l'info et bien dire "nous savons tout" (un peu comme dans une action de guerre psychologique destinée à démoraliser l'ennemi).

Belle bête. J'ai toujours eu un faible pour les bombardiers russes! Politiquement, c'est pas ma tasse de thé, mais p... ils font de beaux avions! Juste une précision: c'est pas dans le forum que j'ai pris les données, mais dans les abaques dans la documentation technique accessible via le site, qui identifient des performances diverses (vitesse max, taux de montée, plafond, etc.) dans différentes configurations-types. Effectivement. C'était clairement le cas ici: si je me base sur le trajet des bombardiers et des F-16 tels que communiqués par La Défense et montrés au JT de la RTBF, les F-16 sont arrivés sur les Tupolev sur quelque chose comme leurs 10 heures.

Merci pour les sous-entendus et procès d'intention , j'ai déjà dit sur ce fil à plusieurs reprises que j'étais défavorable à l'acquisition de F-35 pour remplacer les F-16. Mais ça ne m'empêche pas de relever les arguments de pure mauvaise foi développés contre le F-35: force est de constater que si des Tu-160 décident flirter avec l'espace aérien belgo-néerlandais à Mach 2+, un F-16 ne pourra pas plus les intercepter qu'un F-35, à moins de ne "tout balancer" (passer en configuration lisse). Je ne sais pas quelle est la configuration standard ni la politique en la matière (ni si cela dépend de la mission, du squadron, des disponibilités de matériel —la Belgique a beaucoup moins de Sniper que d'avions— ou autre): je me réfère aux images qu'on peut voir dans les médias (qui, il est vrai, sont parfois difficiles à authentifier comme missions d'interceptions réelles ou images d'archives illustratives). Le Sniper est apparemment utilisé pour l'identification des contacts à distance. Le pod ECM, je ne sais pas. En tout cas, si ce n'est pas systématique, on les voit sur beaucoup de photos de F-16 de la Composante AIr en configuration air-air: c'est quelque chose qui semble relativement commun depuis les derniers upgrades (ici). On voit aussi d'autres configurations: 2 bidons ou 3 bidons + 2 ou 4 missiles sans pods (par exemple ici avec seulement 2 bidons dans les pays baltes ou ici avec 3 en Belgique), ou 2 bidons, 2 AMRAAM + 2 Aim-9, avec ou sans Sniper (comme ici), sans pod ECM mais avec les pylônes internes (stations 3 et 7, je dirais) montés avec des dispenseurs de leurres (ce qui ne semble généralement pas le cas dans la configuration décrite plus haut). Edit: sans les pods, avec 2 bidons + 4 missiles, F-16.net donne Mach 1,7. C'est un peu mieux, mais pas énormément plus que le F-35 avec armement interne (Mach 1.6). Après, il y a sans doute beaucoup d'autres paramètres qui entrent en jeu, mais je voulais signaler qu'il était simpliste de considérer qu'"un F-16 à ferait du Mach 2 et laisserait sur place un F-35. Non: en configuration opérationnelle, c'est quand même moins flagrant, sans compter que je connais assez peu d'interceptions effectuées à Mach 2 (sauf quand les Français essayaient d'intercepter des SR-71 ou MiG-25): le Rafale, par exemple, il fait parfois plus de Mach 1.5 en mission (et en configuration non lisse)?

Les données de F-16.net donnent le F-16 à une vitesse maximale entre Mach 1.5 et Mach 1.7 en configuration d'interception habituellement adoptée par les F-16 belges (2 bidons, 2 AMRAAM + 2 AIM-9, 1 pod ECM + 1 pod Sniper), soit pas tellement plus qu'un F-35 avec son armement emporté en soute (Mach 1.6). Après, pour la consommation et le fuel nécessaire, je ne sais pas.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/deux-f-16-belges-interceptent-des-bombardiers-russes-en-mer-du-nord-5a5ca20acd70b09cefa8f233

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-nouveaux-helicopteres-de-la-defense-defectueux-pourraient-rester-au-sol-pendant-un-an-et-demi-5a585cb0cd70b09cef988cad

Intellectuellement, tu as raison. Après, l'attribution de telles fausses nouvelles, ou même l'idée de la preuve du relais, est assez difficile à établir, du moins dans le cadre d'une démocratie libérale et d'un état de droit. EN dictature, il n'y a aucun problème pour fermer un média (ou en bloquer l'accès) sous prétexte d'une information est jugée borderline ou dérangeante. En démocratie, au nom de quoi interdis-tu, par exemple, à RT d'émettre ou exerces-tu des représailles sur la Russie dès lors qu'une nouvelle diffusée par le média est borderline et que le média se targue d'indépendance (ce qu'ile st supposé être) et prétend qu'il a "des sources" (qu'il n'est pas tenu de révéler) qui lui permettent de la publier? On voit assez vite les limites de l'exercice, même si je pense qu'agir sur ces soutiens extérieurs est à mon sens plus opératoire que les autres pistes envisagées.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-armee-syrienne-annonce-qu-israel-a-bombarde-la-syrie-dans-la-nuit-5a546b0dcd70b09cef8b0be1

Attention quand même à ne pas assimiler Arabie Saoudite et Iran. Si les femmes n'y ont pas un statut très enviable dans les deux cas, il est très différent. En Iran, les femmes peuvent étudier (plus de la moitié des étudiants des universités sont des filles), travailler, conduire, voter, sortir seules, etc., ce qui est impensable (en partie jusqu'à récemment) en Arabie. Par ailleurs, l'obligation du voile est beaucoup plus libérale qu'en Arabie: un simple tchadri suffit, il n'est pas question de se couvrir entièrement le visage (c'est même mal vu en Iran, considéré comme pratique arabe et sunnite archaïque). Les inégalités hommes-femmes sont de ce point de vue bien moins fortes en Iran qu'en Arabie saoudite. L'Iran est quelque part plus égalitaire, et si la liberté des femmes y est réduite, c'est à l'image de la réduction des libertés qui pèse sur les hommes.

Dans un certaine mesure, oui. Et même carrément quand on voit certaines mesures du gouvernement flamand ouvertement destinées à "ségréger" (si ça se dit?) les francophones établis en Flandre, par exemple. Si j'ai fait cette précision, ce n'est pas pour défendre/justifier le point de vue de la N-VA (qui n'est pas ma tasse de thé, et pour laquelle à l'inverse de Dieu je ne peux de toute façon pas voter parce que j'habite en Wallonie), mais pour expliquer le contexte et des erreurs d'interprétations: il a été dit que le nationalisme (ici, flamand) faisait partie d'une vague européenne qui visait à torpiller l'Europe, et que la N-VA le ferait notamment avec le F-35, sauf que c'est faux. Si je suis d'accord avec l'idée selon laquelle le choix du F-35 par la Belgique plomberait sérieusement la vision proposée par Macron, je récuse l'idée que ce choix serait fait contre l'Europe (du point de vue belge, cela restera un choix "européen" et compatible avec une défense européenne), et que cela s'insérerait dans la vague des populismes actuels (il ya de spoints communs assez clairs entre la N-VA et d'autres partis de cette vague, mais aussi des différences notables, notamment sur la conception du rôle de l'état ou de l'Europe). ... et un des plus grands historiens belges actuels de la collaboration. Ça doit être rock'n'roll, les repas de fête en famille chez les De Wever!

Il faut même le recontextualiser en notant que la révolution tunisienne s'insère même dans des mouvements plus anciens encore, comme la révolte estudiantine en Iran en 2009 et qui a, pour partie, servi de "modèle" à certains activistes tunisiens.

Au risque de faire partir encore un peu plus le fil en HS, il faut compléter la réponse de @Dorfmeister avec une précision qui n'est à mon avis pas nécessairement saisie quand on utilise le mot ici. Le "nationalisme" flamand, incarné notamment (mais pas exclusivement) par la N-VA à laquelle appartient le ministre de la défense Steven Vandeput, n'est pas un nationalisme belge qui viserait à opposer l'identité belge à celle des autres pays et qui se constituerait contre l'Europe (par exemple), comme les nationalismes actuels en Pologne ou en Hongrie. C'est un nationalisme régional: le nationalisme flamand qui revendique un état-nation flamand indépendant de la Belgique, mais inclus dans son environnement et dans l'Europe. Sur le plan économique, le nationalisme flamand (et en particulier celui de la N-VA) se distingue du nationalisme du FN ou d'autres partis plus à l'est, étant clairement libéral et "mondialiste". Le repli est intérieur (se débarrasser de ces feignasses de francophones), mais pas/peu extérieur (du moins à l'échelle européenne, mais on y retrouve par contre une réelle crainte de l'étranger non-européen). De ce point de vue, il est plus proche du nationalisme catalan ou corse; il n'est pas anodin que c'est auprès de la N-VA que Puigdemont a trouvé refuge. Ce faisant, il serait simpliste de considérer que le nationalisme dont il est question ici s'opposerait à l'Europe, ou que le nationalisme de la N-VA la mènerait à vouloir faire capoter l'Europe. Tous les partis nationalistes flamands sont officiellement pro-européens, même si certains (comme le Blaams Belang) ont des visions plus restrictives de l'Europe. La N-VA, en particulier, est affiliée à l'Alliance Libre Européenne (ALE) au Parlement européen, et prône une Europe fédérale des régions. Leur projet n'est pas de torpiller l'Europe, mais d'avoir une Union Européenne qu'on pourrait globalement comparer à l'Allemagne actuelle du point de vue de l'organisation politique, mais avec les grandes régions (la Flandre, la Wallonie, l'Alsace, la Corse, la Bretagne, la Catalogne, la Lombardie, etc.) dans le rôle et avec les compétences des landers. La N-VA est pour l'Union Européenne, mais pas une union centralisatrice et étatiste axée sur les états et/ou un pouvoir fédéral fort; ils défendent une union libérale, fédérale (ou confédérale) décentralisée avec des entités fédérées très autonomes. Donc quand @Dorfmeister dit que la N-VA et le nationalisme flamand n'ont "strictement rien à cirer de la construction européenne", il faut surtout comprendre qu'ils n'ont rien à cirer de la construction d'une Europe des états, plus ou moins fédérale, comme le propose notamment... Macron. Ce n'est pas que la N-VA voudrait torpiller l'Europe (p.ex avec le F-35), mais surtout que le modèle d'Europe proposé par Macron (pour ce qu'on en comprend) n'est pas vraiment leur tasse de thé. Enfin, il ne faut pas oublier que dans la perspective de la N-VA, mais aussi de ses partenaires (notamment CD&V et Open-VLD), l'Europe et la défense européenne doivent nécessairement être envisagées comme membres de l'OTAN. Ça ne veut pas dire qu'ils sont contre l'émergence d'une défense européenne crédible, mais celle-ci est à penser comme celle d'un état membre de l'OTAN vue comme la clé de voute de l'axe transatlantique, qui serait une sorte de garantie contre les risques "soviétiques" de l'Europe (je ne parle pas ici de la Russie, mais de la crainte libérale de voir l'UE s'affirmer comme un système "à la soviétique", régulateur et interventionniste). Ceci étant, s'ils ne sont pas contre, ce n'est pas non plus une priorité de la N-VA qui est très peu "interventionniste" dans sa doctrine: l'armée devrait surtout servir à patrouiller dans les rues de Bruges et Anvers, pas à porter la démocratie à la pointe de ses baïonnettes au fin fond de l'Afrique ou du Moyen-Orient.

Non, nous disons que la France ne propose en l'état rien qui soit de nature à convaincre le gouvernement belge (les "contre" qui changeraient d'avis, mais aussi et surtout les "plutôt pour" afin qu'ils franchissent le pas et défendent officiellement ce choix). J'espère que cette offre est sérieuse et avec un vrai contenu, mais en l'état, la France a donné peu de "biscuit" à ses partisans potentiels pour qu'ils acceptent de se détacher de la procédure en cours. Faute de détails politiques et/ou techniques qui permettraient à ceux-ci de dire "non seulement le Rafale répond à ce que nous demandons dans la RfGP, mais en plus il ouvre des perspectives qui rencontrent notre orientation de politique générale", ils n'ont aucune raison de s'engager plus que maintenant, c'est-à-dire de dire: "oui, ça pourrait être intéressant, faudra regarder, quand on aura des détails, pour l'heure ça ne change rien à la procédure". Il faut bien comprendre qu'une des qualités et en même temps grosse limite du système décisionnaire belge par négociation et consensus est qu'on est dans une logique de choix par défaut (et ça dépass ede très loin la question des F-16 et de la défense): tant qu'il n'y a pas consensus sur une nouvelle façon de faire, on reste par défaut à l'existant résultant du précédent consensus. Ce qui est inquiétant n'est pas que la proposition française ne serait "rien", c'est que la France semble (pour autant qu'on ens ache) ne pas bosser suffisamment pour combattre l'impression que sa proposition est vague et fumeuse, qui s'installe dans une partie de la classe politique et maintenant économique. La France ne doit pas convaincre qu'elle a la plus grosse ou que son idée ets plus géniale que les autres, elle doit œuvrer à favoriser un nouveau consensus. --- Sinon, je viens de tomber par hasard sur une passe d'armes sur Twitter entre Steven Vandeput (N-VA, ministre de la défense) et Alain Top (député Sp.a et bourgmestre de Harelbeke) sur la question des compensations économiques. Si les arguments eux-mêmes ne nous apprendront pas grand chose (on dirait la discussion ici! ), la manière dont argumente Vandeput est intéressante et va dans le sens de ce que les "belges" (ou assimilés, @Clairon) défendent ici: Vandeput s'accroche à la RfGP qu'il considère comme a procédure de sélection "la plus transparente qui ait jamais existé" et rejette par principe les offres françaises parce qu'elles ne s'y inscrivent pas donc ne seraient pas transparentes. Comme on le disait hier soir, ce n'est pas le contenu de l'offre qui pose problème (il fait tout pour ne pas parler du fond, alors qu'Alain Top essaie de l'amener là-dessus) et brandit la procédure comme seule façon rationnelle de mener le dossier. En creux, on peut y voir l'obstruction que fera la N-VA à l'offre française si celle-ci aboutissait à une proposition concrète, détaillée et acceptable des autres partis de la majorité. Comme je le disais hier, la France doit soigner la forme et donner des gages importants à la N-VA qui, après avoir prétendu incarner la rupture avec les vieilles pratiques louches, notamment grâce à la RfGP, ne prendra pas le risque d'en sortir à moins de pouvoir montrer que ce que propose la France est encore plus transparent, honnête et cadré que la RFgP elle-même. En d'autres termes, donner à la N-Va des éléments lui permettant de se ranger à un nouveau consensus. (Et messages suivants dans leurs fils respectifs.)

Ben apparemment, elle a le choix entre devenir un squadron de l'USAF ou un escadron de l'Armée de l'Air! (Finalement, on devrait peut-être choisir le Typhoon, devenant un squadron de la RAF: ce serait un retour aux sources! On a même déjà les numéros des squadrons. )

Il ne s'agit pas de dire que le système belge est parfait (loin de là!), et encore moins qu'il devrait être adopté par d'autres (comme la France). Chaque pays a son système, ses logiques propres, ses représentations du monde héritées de son histoire, de ses crises, de ses spécificités, de ses mélanges culturels et c'est très bien. Ce n'est pas un concours pour savoir qui a la plus belle, mais une discussion sérieuse sur la manière dont un état qui souhaite acquérir 34 nouveaux avions de combat nécessairement achetés à l'étranger aborde la question au départ de ces spécificités. Il s'agit d'expliquer comment fonctionne la Belgique et, par conséquent, comment raisonnent les décideurs belges, dans quel contexte ils le font, en fonction de quels critères et processus décisionnels, dans la mesure où ces mécanismes et spécificités semblent mal connus, voire complètement ignorés et/ou fantasmés, et amènent un certain nombre de personnes (ici et peut-être au gouvernement français) à ne pas comprendre ce qui est important pour la Belgique, pourquoi c'est important, et à ne pas comprendre la manière dont la position française sur ces questions jugées importantes sera interprétée. Ce que @Clairon ou moi voulons dire est que tant le gouvernement français que certains membres ici font vraisemblablement fausse route s'ils espèrent vendre le Rafale à la Belgique en considérant que leur logique à eux est évidente, transposable, ne nécessite aucune explication et que tout qui n'y souscrit pas serait soit un fou, soit un idiot, soit un traitre à l'Europe et un supplétif des USA. Vous pouvez le penser si cela vous chante, cela ne me dérange pas spécialement, mais vous devez aussi comprendre que si les propositions sont amenées et discutées sur ces bases, ça ne marchera pas. Pour vendre votre camelotte à la Belgique, il faut persuader les Belges que c'est ce dont ils ont besoin, pas que s'ils devenaient une extension de l'Armée de l'Air avec une étiquette vaguement européenne cela arrangerait bien la France! Le gouvernement belge (ou les forumeurs belges ici présents) ne prétend(ent) nullement changer la France, ils demandent juste qu'elle fasse une proposition claire, ferme et sérieuse. Bref, qu'on comprenne ce qu'elle veut: elle est dans la RfGP ou pas? si elle y est, pourquoi e-t-elle dit qu'elle en sortait? si elle n'y est pas, elle propose quoi concrètement? si elle n'y est pas, pourquoi joue-t-elle à "qui a la plus grosse" avec les concurrents qui, eux, y sont toujours? le Rafale qu'elle espère vendre, il sait faire quoi exactement? dans quelle mesure ça rencontre les besoins tactiques te techniques belges (par ailleurs clairement exprimés et communiqués)? qu'est-ce qu'il y a dans le détail des propositions qu'on dit mirifiques? ça apporte quoi, pratiquement, à la Belgique par rapport à la procédure en cours? quelles marges pour la Belgique dans ce partenariat? quelles marges de discussion dans la vision de la défense européenne au service duquel cet accord est supposé être? Sauf tractations intenses restées jusqu'ici totalement secrètes, on a très peu d'éléments laissant penser que la France est juysqu'à présent apporté des réponses précises et concrètes, dépassant la déclaration d'intention et quelques généralités, à chacune de ces questions, alors que c'est au départ de celles-ci que le gouvernement devra finalement se prononcer sur la proposition française. Dans ce dossier, ce n'est pas la Belgique, malgré tous ses défauts, qui torture la France pour lui faire cracher je-ne-sais quelles compensations mirifiques, mais plutôt la France qui se torture toute seule en gardant l'espoir de vendre le Rafale à la Belgique tout en sabotant consciencieusement (mais probablement involontairement, par amateurisme) tout ce qui pourrait pousser la Belgique à envisager sérieusement de l'acquérir (en torpillant la RfGP dans un premier temps, puis en revenant par la fenêtre avec une proposition vague, puis en faisant des maladresses patentes envers le ministre, puis en présentant des compensations contradictoires...). Le F-35 est peut-être une brique et leur offre une arnaque, mais il faut noter que ni le gouvernement américain ni Lockheed Martin n'ont fait le quart de ces maladresses. On en revient toujours au même problème: vu de Belgique, on a l'impression que la France ne veut pas vraiment vendre son Rafale ou que, pour formidable qu'il soit, l'offre française est floue, bâclée, faite pour répondre à des intérêts internes sans prise en compte du contexte belge, bref, une offre pas très sérieuse. À mon grand regret, je dois bien dire. Ce n'est pas un problème de Belgique qui manquerait de "corones" pour dire qu'elle ne voudrait pas de l'Europe, c'est un problème de visions divergentes de l'Europe. Il y a plusieurs conceptions de l'Europe et de la défense européenne qui s'opposent, et il serait naïf de croire que la seule bonne est la sienne. L'Europe vue comme la France en plus grand, ça sera refusé par les 26 autres. Comme la Belgique en plus grand, du reste (même si sans doute un peu moins). La France ne vendra pas le Rafale à la Belgique avec l'argument européen si on ne s'est pas mis d'accord d'abord sur ce que serait être "Européen". Pour l'heure, on ne sait pas il n'y a pas de consensus, et il faut avoir le courage de le dire, comme il faut accepter l'idée que si ce consensus existe un jour, il sera nécessairement différent de ce que chacun imagine maintenant.

La quatrième bataille d'Ypres, en 1918 (oui, le morceau de terrain a été très disputé de 1914 à 1918), qu'on appelle aussi bataille de la Lys (première du nom - il y en a eu une seconde en mai 1940 opposant l'armée française à l'envahisseur allemand), a impliqué des unités américaines côté allié. Il y a un cimetière militaire américain à (ou près de?) Ypres, qui regroupe des soldats US tombés dans le coin dans les 2 guerres mondiales, je pense.

C'est HS, mais je pense qu'on sera tous d'accord qu'un cuistot français est de loin préférable à un cuistot anglais ou néerlandais! Plus sérieusement, ça s'explique sans doute par le fait qu'Ypres est le "Verdun des britanniques". Le souvenir et la présence des troupes anglo-saxonnes y sont encore très vivaces, comme tu l'auras peut-être vu avec la cérémonie du Last Post tous les soirs. Si j'étais taquin, je dirais: rentrer dans la procédure de RfGP, et fournir ce qui est demandé dans ce cadre. N'oublions pas que le problème premier, dans cette affaire, n'est pas que la France est la France ou les divergences politiques et culturelles qui existent entre les deux pays (même si, dans un second temps, ça joue, notamment quand il s'agit d'essayer d'interpréter les positions des uns et des autres), mais le fait que la France se soit retirée de la procédure tout en prétendant refourguer malgré tout son avion par la fenêtre. Cela courrouce pas mal le ministre en charge (comme on peut le lire à nouveau dans l'article posté juste au-dessus par @zx) et surtout ça met les politiques et commissions techniques dans un certain désarroi: tout avait été planifié et critérisé pendant des mois, et la position française vient balayer ce travail d'équilibriste et laisse les politiques et commissions techniques sans objet de travail clair (cf. le débat belgo-belge et la consultation d'experts pour savoir si on accepte ou non d'examiner la proposition française). En fait, les Belges ne savent pas quoi faire de la proposition française, ne savent pas comment la traiter, sont divisés dessus et ont une peur panique de nouvelles propositions/surenchères de Paris qui viendraient encore plus foutre le bazar. Le problème, c'est qu'il n'est plus vraiment envisageable de faire rentrer la proposition française dans la procédure définie par le gouvernement, pour différentes raisons (calendrier, postures des uns et des autres, etc.). La seule chose que pourrait/devrait faire la France pour apparaître crédible serait à mon avis de sécuriser le gouvernement belge sur la nature et le contenu de son offre. C'est-à-dire: la préciser en détail (apparemment il y a une commission qui discute, c'est bien, mais il faut que les Français donnent des détails concrets sur ce qu'ils imaginent, comment, avec quels processus, etc.), la stabiliser (pour lutter contre la crainte des Belges de voir la France changer encore à l'improviste) et proposer de négocier un cadre transparent de discussion et d'examen pour l'élaboration complète du partenariat avec des règles et critères clairs (notamment pour calmer la N-VA qui voit dans le contournement de "sa" RfGP une logique de magouilles fransquillonnes). Je pense que la stratégie de vouloir en proposer "toujours plus" (p.ex à travers les propositions de compensations) n'est pas la bonne, ou en tout cas ne suffit pas, pour deux raisons: Ce qui insatisfait la Belgique dans la proposition française n'est pas qu'elle ne proposerait "pas assez", mais qu'on ne sait pas bien ce qu'elle propose exactement, avec quoi, combien, quelles procédures etc. Si on comprend bien le côté "produit d'appel" des compensations (qui jouera à un un moment ou un autre), le fait qu'elles semblent faites de grosses ficelles pose problème non à cause du montant mais parce qu'elles mettent un doute sur le sérieux de l'offre (en clair, ça + des propositions de partenariat tenant en 3 pages donnent un peu l'idée d'un plan un peu bâclé fait de bric et de bric qu'une réelle vision cohérente sur laquelle ça vaut la peine de passer du temps en réunions techniques). En d'autres termes, pour avoir l'air crédible, la France doit cesser de promettre et doit bosser: se mettre à table et discuter pendant des heures chaque aspect technique de son offre jusque dans les moindres détails. C'est ch..., ça manque sans doute un peu de panache et de vision grandiose, mais c'est un peu la marque de fabrique de toute politique belge (à l'intérieur comme sur le plan international): la vision d'ensemble importe moins que la somme des petits détails concrets qu'on va discuter pendant des heures jusqu'à ce que chacun pense que c'est un deal où tout le monde s'y retrouve un peu (c'est le fameux "compromis à la belge", presqu'aussi célèbre que nos frites, nos bières et Manneken Pis). Oui et non: c'est un peu la spécificité du "modèle belge" (par ailleurs très imparfait): être en désaccord sur tout mais sans jamais se battre, ou éviter dans la mesure du possible qu'il y ait "des mécontents" (ou, du moins, que le mécontentement ne mette pas en cause le compromis social). L'idée qu'une petite majorité relative s'impose à tous est le contraire du modèle belge. L'efficacité de la gouvernance belge ne s'évalue pas dans sa capacité à prendre de grandes décisions (le "système" n'est pas fait pour et y est peu performant) mais dans sa capacité à faire fonctionner ensemble des gens aux aspirations radicalement différentes (et là, le "système" a une expertise et une créativité sans limites). Il faut saisir qu'on est véritablement, comme le disait un peu différemment @Clairon ci-dessus, dans une culture politique dont le compromis et la cogestion sont l'ADN (qu'on retrouve par exemple aussi aux Pays-Bas): cogestion entre les grands piliers idéologiques traditionnels ou émergents (l'état ne s'occupe pas de tout, très loin de là: l'économie, la protection sociale, l'enseignement, etc. — l'organisation sociale—, sont avant tout l'œuvre décentralisée des "piliers" philosophiques et sociaux et leurs émanations —syndicats, universités, mutuelles, partis, etc.—), et compromis permanent nécessaires entre eux pour toutes décision d'importance transcendant les piliers (par exemple sur l'organisation de l'état, la structure sociale, les orientations stratégiques, etc.). Pour ceux que ça intéresse, l'article Wikipedia sur la pilarisation n'est pas mal fait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilarisation

C'est HS sur le fil, mais il existe un droit de citation. A priori, si tu cites des passages courts et référencés, il n'y a aucun problème. (En clair, le droit d'auteur n'empêche pas de citer des passages identifiés, mais de mettre en ligne la moitié du bouquin! )

Aucune idée. A priori, non. Après, on en sait rien: il vend des services. (Ce qui peut jouer dans les 2 sens: soit se louer à LM, soit au contraire s'en tenir éloigné car son idépendence est un des piliers de sa crédibilité. Personnellement, je pense très peu probable qu'il agisse pour LM, mais plus probable qu'il pousse, en son nom propre ou avec d'autres, une vision politique - on retrouve finalement dans son papier la vision un peu "traditionnelle" du CD&V, en plus virulent dans le ton: post-belgicaine mais avec toujours l'idée nationale, le poids économique des collectivités locales, l'idée de centres de décision de proximité, etc.).