Fanch

L'altitude normale de largage pour les sauts d'entraînement est de 300m (EPI comme EPC)

Pourquoi de la folie ? Et puis 30 paras... pour le moment c'est toujours inférieur à un Transall.

JSOC : joint spécial opération command CTLO : contre terrorisme et libération d'otages

@c seven Je parle du sujet figure toi (lis mes posts tu verras) et en plus j'argumente avec des textes de lois, référence, en plus quelques corrections/précisions sur ce qu'il s'est passé sur place (les mecs avec les bras croisés ). Malheureusement je ne sais pas tout (je n'y étais pas) et tout un tas de zones d'ombres demeurent qui ne seront probablement jamais levées (secret toussa toussa). Je te dis que la légitime défense (art 122-5 du code pénal) aurait pu s'appliquer si les militaires étaient intervenus mais ne peut servir à les incriminer (je ne crois pas que ça soit hors sujet) Je te dis que la non assistance (art 223-6) non plus (lis l'article tu verras c'est compréhensible). Ça ne me semble pas non plus hors sujet. Je dis et répète depuis plusieurs posts que même si les militaires pouvaient intervenir (notion de possibilité tactique et légale) il n'est pas du tout certain que leur intervention aurait été bénéfique. Le commissaire et son chauffeur sont intervenus et à partir de ce moment là la situation s'est changée en prise d'otage. Explique moi qu'auraient pu faire des militaires absolument pas formés CTLO de plus sans faire prendre un risque inconsidéré aux otages ? Même si certains pensent qu'ils auraient dû intervenir (notion morale) l'intervention des policiers a été suffisante pour faire changer de posture aux terroristes. De plus si l'assaut a, au final, prit du temps une fois les unités spécialisées sur place c'est peut être qu'il y a des raisons (tant d'un point de vue juridique, technique, tactique). Personnellement je n'ai pas l'impression de pourrir le sujet, j'essaye d'apporter mes modestes connaissances pour expliquer que les raccourcis hâtifs (affaire Dreyfus, 400 personnes en tôles) ne sont pas adaptées et parfois, d'apporter des précisions sur Sentinelle. Et que incriminer les militaires (qui ont jusqu'à preuve du contraire participer à la sécurisation du site et apporter des soins aux blessés) sur place avec des raccourcis juridiques "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi." (là je te cite) ne fais pas plus avancer le débat. Enfin tu dis "Parle du sujet, argumente, lâche toi si ça te chante... et évite de parler des personnes" ben personnellement moi je te demande d'appliquer ses sages paroles (probablement issues de tes contacts avec le Dalaï Lama) à toi même et de réfléchir avant d'écrire des choses du type : "ordre de désertion, affaire Dreyfus, en tôle, 400 personnes foutues à la porte, culture de l'irresponsabilité..." car jusqu'à preuve du contraire (présomption d'innocence pour ton "en tôle") les militaires sur place ont respecté leurs ordres (tu peux trouvé ça débile mais c'est comme ça) et ont fait leur taf. Le "dugland" je te le laisse il m'a bien fait rigolé

Le problème pour moi n'est pas vraiment une question d'ouverture du feu. La légitime défense suffit amplement si elle est correctement appliquée. La légitime défense on s'en "accommode" (cf Valence) et si les milis étaient intervenus au Bataclan personne n'aurait rien trouvé à redire sauf éventuellement en interne et si bien entendu c'était parti en sucette (je rapelle le petit conflit sur les compétences de chacun dans le cas du TANIT). Le problème vient de savoir qui fait quoi, qui donne les ordres (et qui les assumera), quelle est la "marge" de manœuvre vis à vis de la réquisition de la préfecture, l'autonomie du mili. Quelle "rôle" "on" veut donner à l'armée sur le TN et par "on" j'attends : la gendarmerie, la police, l'armée, le politique et le citoyen. Quand on voit déjà le bordel que c'est entre GIGN, RAID, BRI ; déjà que eux arrivent à se mettre d'accord ça serait pas mal. Parce qu'il faut comprendre aussi que le personnel de sentinelle change tous les 2 mois et tous les 2 mois pour 1 même site les gens, les compétences, l'expérience changent (et donc les réactions face à une même situation) et c'est tout le problème d'une mission qui ne s'envisage que sur le long terme avec des gens qui ne restent pas. Un type de la BAC, de la BRI, du GI du RAID tu peux prendre le temps de le former spécifiquement à la gestion de ce type de situation, pas un militaire. parce que le même type que tu envoies sur Sentinelle bah si ça se trouve 2 mois avant il était à Barkhane ou alors au quotidien il répare des moteurs d'avion voire brasse du papier danss une BDD... On ne peux pas raisonnablement demander le même résultat à un groupe d'infanterie constitué et à effectif de 8 personnels d'une BDD rassemblés pour le temps de la mission.

Oui pour le 2) et c'est déjà la cas : légitime défense. Pour le 1) non parce que l'armée n'a, à la base, pas de compétence juridique sur le TN et avant de parler de ROE il y a certains trucs à clarifier avant comme le dis Akilleus. Truc tout con pourquoi ne pas, avec une formation adaptée, avec remise à niveau régulière et tout le bordel donner des compétence d'OPJ à certains cadre de l'armée (je parle d'une forme de délégation et pas d'un transfert). Ensuite faire une mise à plat maintien de l'ordre/contrôle de foule, mais bon le jour où des manifestants vont se retrouver face à une compagnie d'infanterie et plus face à des CRS ça deviendra vite intéressant. Et enfin une question fondamentale : est-ce que le citoyen français acceptera qu'un militaire ait des pouvoirs juridiques sur le TN ? Parce qu'il faut être réaliste le fait d'avoir des plantons "passifs" arrangent beaucoup de monde : ça marque les esprits (10000 types ça le fait grave), ça fait un peu de "boots on the ground" en tapant sur la budget de la défense, ça file ponctuellement un coup de main aux forces de sécurité intérieures (cordon de sécurité dans les aéroports ou pour interpellation), ça aide à la vielle dame qui fait un malaise mais pour ce qui d'éviter un autre Bataclan ça a ses limites... En gros est ce que le citoyen lambda va accepter un contrôle d'identité fait par un militaire dans 2, 3 voire 4 ans si il n'y a pas eu d'attentat d'ici là ? Culturellement, légalement, et politiquement parlant l'armée ne peut pas effectuer des missions de gendarmerie/police sur le TN.

Exact un peu de décence, la même dont tu fais preuve avec les propos suivants : "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi s'il y a lieu" "C'est un énorme scandale qui devrait secouer l'institution militaire comme jamais depuis l'affaire Dreyfus. Ca devrait être un tôlé généralisé. Il devrait y avoir au moins 400 personnes foutu à la porte ou démissionnaire depuis le caporal qui a refusé de désobéir aux ordres pour faire son devoir de soldat (ou au moins prêter son FAMAS) jusqu'au ministre de la défense que pourtant j'aime bien." "On ne voit que culture de l'irresponsabilité et des excuses de bureaucrates" J'aime bien ta notion de décence, un concept à géométrie variable ?

@chimère Je ne suis pas certain qu'au début les militaires,les policiers et autres savaient qu'il s'agissait d'une tuerie de masse et non d'une prise d'otage. Et même il était fort possible que l'on s'attendait à ce type de situation : "Tactiquement, leurs opérations de tueries planifiées, se déroulent en trois phases : destruction, retranchement, affrontement. Les assassinats ont lieu durant un temps très court, entre 30 et 90 minutes – ce qui ne laisse pas de temps aux unités contre-terroristes pour intervenir. Un maximum de personnes est alors tué : la « courbe de létalité » grimpe très vite pour se stabiliser durant le deuxième temps, celui du retranchement – avec ou sans otages – durant lequel les terroristes sont volontairement assiégés, puisqu’ils ne cherchent pas à fuir" http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/comment-gign-analyse-tueries-planifiees-djihadistes-26193 Je salue encore le courage des policiers et RETROSPECTIVEMENT, il est POSSIBLE que les militaires de Sentinelle auraient pu intervenir positivement, mais il est aussi POSSIBLE que leur intervention ait été un échec et que l'on ait à expliquer des morts civils par 5.56 en plus de militaires. Encore une fois je ne critique personne, ni l'"action" ni l'"inaction" des uns et des autres, simplement tout le monde semble s'enflammer sur une prétendue passivité de personnel militaire sans que personne ne sache réellement quels ordres leurs ont été ou non donnés (et il y a une grosse différence entre recevoir l'ordre de ne pas bouger et ne pas recevoir l'ordre de bouger). Quand certains parlent de non assistance à personne en danger, de légitime défense, de devoir de militaire voire d'ordre de désertion ça me fait doucement rigoler (dommage vu les circonstances). Et encore une fois si pour ce type d'assaut les unités spécialisées prennent leur temps, collectent du rens sur l'environnement, les plans du bâtiment, les forces en face, le nombre d'otage, c'est peut être qu'il y a une ou plusieurs raisons. Intervenir à l'arrache ça peut marcher mais ça peut aussi tout compliquer pour tout le monde (otages compris).

A partir du moment où la légitime défense s'applique pas de problème pour ouvrir le feu. Tu confirme juste ce que je dis : le problème est de définir clairement qui fait quoi, qui est subordonné à qui. Pour la partie non assistance à personne en danger, ça reste à prouver si tu peux vas y n'hésite pas. A partir du moment où le soldat reçoit un ordre, qu'il rentre dans un dispositif cohérent (bouclage, périmètre extérieur ?) que l'ordre n'est pas MANIFESTEMENT illégal je ne vois pas où est le problème ; et encore une fois pour le moment il n'est pas prouvé que l'ordre reçu était illégal. Si quelqu'un sait EXACTEMENT (un mot est un mot) l'ordre ou les consignes reçus je suis preneur ; et quand bien même cet ordre peut vous sembler à posteriori stupide il n'est pas forcément illégal. "En tôle" sur quel fondement juridique ? "ordre de désertion" explique encore une fois. Bref tu es bien vindicatif mais encore une fois faire rentrer des militaires non compétents dans ce genre de situation sans équipements adaptés, sans info, sans appui ce n'est pas une bonne idée. Encore une fois il y a des gens formés pour ce type d'intervention.

Dans le cas du bataclan, ce n'est pas un problème de règle d'engagement qui sont claires. C'est un problème d'utilisation des forces armées sur le TN. et plus généralement de qui fait quoi : BRI, RAID, police, gendarmerie, armée... dans ce type de cas exceptionnel. Concernant l'ouverture du feu, c'est un peu le bordel en France dans la mesure ou la Police, la Gendarmerie (et l'armée sur le TN) ne sont pas soumis aux mêmes lois. Et avant que l'on touche à ce type de texte de loi pour étendre à tout le monde, c'est comment dire...

Houlà tu es bien sévère là : en quoi le soldat qui a refusé de filer son flingue devrait démissionner ou se faire virer ? même question pour les 399 autres ? explique tu m'intéresses. Si la sentinelle a reçu l'ORDRE de rester sur place je ne vois pas en quoi elle doit être incriminée. De même en quoi c'est un ordre illégal. Dans tous les combats modernes tu auras toujours des types qui peuvent/pourraient faire quelque chose (à tort ou a raison, c'est super facile de juger à posteriori) et tu auras tout le temps des types au dessus qui diront à la radio "attendez" ou "pour vous mission inchangée". C'est comme ça. Si dès les premiers coups de feu tous les milis à 2km à la ronde étaient arrivés sans ordre pour rentrer dans le bataclan ou faire chacun leur guerre ça aurait été un sacré foutoir. De plus on a en France des gens dont la libération d'otage c'est le métier. A quelle unité appartenait le militaire dont tu parles ? quelle était sa formation en tir, en combat loc ? (La prochaine fois que tu vas à Paris regarde le bérêt des milis, tu n'as pas que de l'infanterie, tu as des mécanos, des logisticiens, des réservistes). Quelles informations avait le CO de Sentinelle à ce moment là ? Quel était le risque évalué d'avoir un autre attentat et donc éventuellement besoin rapidement (à tort ou a raison cf les rumeurs dans d'autres stations) ? Comment avait été évalué la situation dans le bataclan : massacre ou prise d'otage clasique ? Allez je suis sympa on imagine que le trinôme file l'armement ou suit le flic et rentre dans le bataclan ; et après ? tu as vu la gueule du bouclier balistique après l'assaut ? Je n'imagine même pas la FRAG tenir le coup (bon allez peut être la plaque dorsale aurait tenue le coup en deuxième rideau) ? Une fois dedans, quelle est l'ambiance générale en terme de luminosité (aide à la visée jour, lampe blanche, JVN...), de profondeur de tir... je ne suis pas certain que le trinôme était équipé pour ce type d'action. Et globalement le trinôme il fait quoi ? il prend une pièce OK, il sécurise 1 point d'entrée OK et ensuite ? il attend ? il continue à maintenir la "pression" à la 5.56 dans une salle avec plein de civils et avec des moyens plus que limités ? Et les types en face ils auraient réagi comment ? Jusqu'à présent l'idée général pour les prises d'otage en France ça reste de laisser faire les unités spécialisées et pas j'entre dès que j'arrive. Les actions individuelles c'est bien (et je félicite le flic et son chauffeur) mais faut pas en abuser non plus. Toujours facile de critiquer à posteriori... Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'erreur ou qu'il n'y avait pas moyen de faire mieux. Je trouve juste que tes propos sont exagérer. Ensuite un truc à la con : les militaires de Sentinelle ne sont peut être pas rentrés dans le bataclan par contre ils ont posés des garrots à la sortie (vu qu'ils en ont tous un) donc pour la partie "camouflet aux victimes"... à en discuter avec ceux/celles qui ne se sont pas vidés dans la rue. Enfin pour la partie "dix milles soldats professionnels et surentraînés" ; le CTLO ce n'est pas une mission PROTERRE (sinon la prochaine fois faudra envoyer la compagnie de réserve du 515 régiment du train pour la prochaine prise d'otage voir ce que ça donne).

Moi perso c'est plus le "style FS" des personnels qui me fait penser à de l'airsoft (je ne pense pas qu'à Bayonne ils aient des VHS, en tous cas pas dans la régulière). Mais joli mélange fringues réglementaires et perso, matos hétéroclite. Rien que pour les optiques on a : HAMR de Leupold, HWS et magnifier de Eotech et Acog... bon après ça veut rien dire il y a des ELCAN en test et en unités. Pour le chargeur jetable du Famas, ce n'est pas une idée Française à la base, mais bien américaine. Eux aussi ont eu des soucis de chargeurs fragiles (le chargeur M16 de FN est plus solide). Si des boîtes comme Magpul ou autres font fortune avec des chargeurs en polymère c'est bien que les originaux aciers posaient problèmes. Concernant la compatibilité, elle n'est pas garantie à 100% ; l'USMC avait interdit ces chargeurs un moment car ils n'étaient pas compatible avec le puit du 416 (m27 IAR), pb corrigé avec les versions suivantes de PMAG. Je serai quand même étonné que l'aspect "chargeur famas compatible" soit discriminant dans l'appel d'offre. @blaster9a j'aime beaucoup la phrase "Concernant le camouflage CE, c’est bien du camouflage CE…" instructeur tautologie ?

Je pense que pour les types en camouflage CE il s'agit d'airsoft.

Là, j'avoue je comprends pas ce que tu veux dire... (tu dois confondre GCP et CPA)

Double introduction : tu ramènes de force le levier d'armement vers l'arrière et tu le laisses la culasse vers l'arrière. ensuite tu arraches le chargeur (le pb est que est général tu vas avoir une cartouche encore à moitié dans le chargeur) tu fais 2 mouvements de charges histoire d'éjecter ce qui traine dans la chambre et que tu viens potentiellement de tordre. tu mets un chargeur neuf. Si tu veux des exemples tapes "double feeding" sur internet Et surtout que c'est différent de ce que le soldat drill depuis un moment et donc "pas naturel".

Généralement l'extracteur n'accroche pas la gorge du TOC et donc le TOC reste en chambre lors du mouvement de charge... tu as une double introduction. C'est dommage si tu veux tirer derrière... Après il arrive que le TOC soit mal mis en place : la culasse n'est pas suffisamment "à fond" et déjà l'extracteur ne peut remplir son rôle.

Alors pour le TOC, malgré ses défauts il a réduit le nombre d'incident de tir. Le principe du TOC étant que le soldat perçoit son TOC le met dans la chambre ne le retire qu'à la fin de la mission (à prendre dans le sens mandat et pas patrouille). Ce n'est pas la solution idéale mais ça à permit de réduire le nombre de décharge accidentelle ce qui est bien.

Oui et il y a 1 régiment (le même je suppose) dont les membres sont plusieurs fois passé proche de grosses catastrophes.

Celle là j'aime beaucoup... m'a presque fait rire. "ça rate". On peut aussi dire parfois il y a un type qui "oubli" ou juge "inutile" de correctement remplir le paragraphe situation amie...

Exact, à saint Denis, non seulement le préfet n'a rien demandé (ce que je peux comprendre si il avait eu les effectifs suffisant). Mais il n'a même pas (à ma connaissance) averti les milis avant le départ de l'opération. Qui sont arrivés un peu à l'arrache pour réaliser le bouclage extérieur.

Alors pour la munition : de la frangible mais bon comme tu dis on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (et pour les rafales de 2 apprendre aux policiers la doublette). Déjà les policiers auraient plus de munitions pour tirer et s'entraîner au PA ça serait pas mal. Même de la 9mm bien utilisée ça fait du dégât. Pour Valence je n'en sais rien c'est pour ça que je ne me suis pas étendu là dessus. Pour les patrouilles et la délinquances : de mémoire dans les CRQ envoyé quotidiennement (forcément c'est un CRQ) par les CO de vigipirate et maintenant de Sentinelle il y a une case" assistance à interpellation" et une autre "flagrant délit". Cases qui sont rarement "0" "ras" ou "néant" C'est certain que si il y avait eu plus de monde présent avant, pendant et après ça aurait été mieux (THALYS ?) mais bon ça n'a pas été le cas et ça ne le sera jamais contre un adversaire qui a l'initiative (ou alors le concealed carry devient légal en France) Pour le garrot très bien je ne savais même pas que ça n'était plus enseigné dans la police. Bon retour en arrière. Plus qu'à leur filer des TICs complète avec garrot tactique kit de perf..., réapprendre la pose du garrot de fortune au PSC1 à tout le monde et on commencera à avoir quelque chose de cohérent. Encore une fois les restrictions d'emploi de l'armée sur le TN sont ce qu'elles sont que je les trouve normales ou pas ne change rien. Peut être que l'on aura d'autre bataclan, je ne l'espère pas ce qui est certain ce que pour le bataclan que ça soit la police, l'armée, les pompiers, les hôpitaux il n'y avait pas grand monde qui y était préparé d'un point de vue moyen, organisation et gestion. J'espère juste que les leçons ne vont pas s'oublier trop vite.

Alors dans le désordre : Pour les armes automatiques : je n'en vois pas vraiment l'utilité, une semi auto suffit (en gros une carabine civile, et pas une minimi) et globalement vu la balistique de la 5.56 et ses ricochets, je ne suis pas certain (dans les conditions actuelles) du bien fondé d'équiper les flics en G36 (à moins qu'il y ait des soldes sur la frangible ou qu'ils reçoivent une formation et un suivi régulier). A Valence il y a eu un civil de blessé je crois. Pour les gilets : j'ai eu la chance et le "privilège" de discuter avec un représentant syndical de la police qui se plaignait de la fatigue lié au port du "port discret" j'imagine le couplet en class 3 ou 4... mais lui ça ne le dérangeait pas que les militaires en portent en permanence... Pas de radio entre mili et police : les mili ont une radio ACROPOL et un portable de service. A quoi servent les personnels de Sentinelle ? bonne question je te répondrai volontiers diminuer la délinquance. Un type qui veut faire du bilan (éventuellement en se suicidant) ne sera pas arrêter par des patrouilles ponctuelles de 3 personnes (y a juste à changer de station de métro ou d'aller dans une petite ville de province). Mais les militaires de Sentinelle ne servent en aucun cas à "repousser un assaut" leur mission est "surveiller" et pas "défendre" et les lieux à surveiller sont définis par le préfecture (ce sont des lieux et pas des zones). Enfin si ils ont effectivement été "laisser en réserve" (et donc gardé comme pion de manœuvre) ce n'ai pas à moi de critiquer cette décision. Qu'il y ait des dysfonctionnement, des problèmes de communication entre flics et mili je veux bien, avec des conséquences variées et peut être dramatiques mais tu voulais quoi ? qu'un trinôme du 519e GTM (c'est un exemple d'unité pas vraiment "combattante", je n'ai rien contre eux) montent à l'assaut dans le bataclan avec un flic et son sig2022 ? Les restrictions d'emploi de l'armée sur le TN sont ce qu'elles sont, il faut peut être les modifiées, changer le lien de subordination ou laisser plus de liberté de mouvement à l'armée. Que je les trouve normal ou pas ne change rien.

Déjà si le flic de la BAC est pas OPJ il ne peut pas réquisitionner le personnel de Sentinelle. Ensuite avec juste un fait rapporté d'un seul côté on peut échafauder un max de théorie. "propos rapporté sous serment : on a un collègue qui nous racontait".... quelle objectivité. Des exemples dans l'autre sens où ce sont lors de patrouilles mixtes des flics qui n'ont pas voulu intervenir (pas lors d'attentats mais pour de simple interpellation) il y en a aussi. Et je ne suis pas sûr que faire intervenir des militaires (inf, train, marine... ?) pas forcément formés au combat urbain et de toute façon pas formé au CTLO (à moins que le COS monte Sentinelle) aurait permis d'améliorer la situation.

Ah ? parce qu'il y a aura une lampe tactique avec L'AIF ? je savais pas. Sérieusement, sur les FAMAS F1 et INF, il y avait des poignées(achat perso) qui permettait d'avoir un front grip (achat perso) et des rails latéraux pour fixer lampe et laser (achat perso hormis le PIRAT). Ces supports se fixent également sur un Famas revalo... En fouillant 30sec sur internet en trouve des dispositifs similaires à celui présenté... donc le prix de l'audace...

Impressionnant : fixer un adaptateur à 90° sur un rail picatinny, un vrai génie... Mais bon vu qu'il n'y a pas de lampe tactique réglementaire je ne vois pourquoi il devrait y avoir un adaptateur réglementaire.