ULYSSE

Tous nos commentaires peuvent se résumer au fait que les FTI seront des FREMM "low cost". Une fois encore leur seule justification est un objectif de diminution des coûts (notamment appareil propulsif...)....qui ne sera certainement pas atteint ( nouvelle conception...... tentation techno.....) à moins qu'a 'image des FLF leurs armement ne soit réduit au minimum. Le premier objectif de la MNde disposer de suffisamment de coques pour remplir son contrat opérationnel. A budget constant cela implique des coques moins coûteuses (et donc moins performantes) Le calendrier, ni la recherche de réduction des coûts ne permettront pas à DCNS de proposer de design novateur (Advansea.....), il s'agira de réaliser un bâtiment avec des composants sur étagère. Au final, il est à craindre , sauf surprise, que les FTI remplaceront strictement les FLF avec leurs qualités (simplicité, protection, autonomie, furtivité.....) et leur défaut (armement et vitesse insuffisants, défaut de capacité ASM...).

L'évolution des chars de combat peut être rapprochée de celle des avions de combat. De plus en plus performants, de plus en plus de vectronique............ de plus en plus chers............donc de plus en plus de moyens d'autodéfense........et de moins en moins d'unités et une utilisation de plus en plus ciblée.

Il me semble surtout que la Royale veut un bâtiment plus économique que les FREMM. Les autres arguments ne sont que nuage de fumée. Et selon les bonnes habitudes françaises, plus économique veut dire plus petit. (et donc moins de capacité d'évolution.....) Au final donc il s'agit de remplacer les FREMM non commandées par un bâtiment d'une niveau de gamme inférieur. On s'est payé une Bugatti, il faut revenir aux Peugeot.......... C'est toujours la même histoire de fait: Des ambitions , pas de moyen et le retour à la réalité. Si ma mémoire est bonne les "TOURVILLE " ne devaient -elles pas, au moment du lancement du projet constituer l'épine dorsale de la Royale avec une production de série...et on s'est rabattu sur les Georges Leygues (A vérifier cependant)

4000 m en 19 secondes. Oui désolé. Très très mauvais calcul de ma part, fait à la va vite. "Ensuite ça va être très cher d'équiper un nombre conséquent de chars de dispositifs type Arena, Trophy..." Oui mais cela deviendra vite une obligation vitale pour les chars.

Belle demo G4lly, assez convaincante...... pour un tir FF. Mais si'lon veut garder l'homme dans la boucle, ce que permet et prévoit le guidage par fibre optique, un tir en limite de portée à 4 kms, va prendre près de 3mn (si mes rapides calculs sont bons). De plus les dispositifs de détection de départ de missiles vont se multiplier; qu'il s'agisse d'algorithmes permettant de calculer le point de départ en fonction d'hypothèses de trajectoire, de détecteurs infrarouge ou de trajectographie par radars........à partir de véhicules terrestres, de drones, de combattants avancés....Tout ceci pour dire que le développement de contre mesures va exploser pour éviter qu'un char à 5 M de Euros se fasse dégommer par un missile de moins de 80 000 euros. Donc un tir de missiles , dans un combat haute intensité risque de générer une sacré riposte d'artillerie. Mieux vaudra en être un petit peu éloigné. Mais G4lly m'a presque convaincu....quoique........

Tir déporté: 1/ j'installe mon poste de tir de façon à couvrir un espace déterminé, 2/ je me casse à l'abri, 3/ j'acquiers la cible (ou un autre le fait et m'en rend compte) 4/ je déclenche le tir à distance ( 4 et 5 :liaison radio, Bluetooth, WIFI......fibre optique....).......... 5/ j'ai des chances d'échapper aux tirs de riposte Possible parce que tir NLOS. Prévu?

Il me semble que le MMP a une capacité de tir déporté? confirmation?

Encore faudra-t-il que la FLF puisse se rapprocher du KIROV parce qu'avec une vitesse de pointe de l'ordre de 21-23 N actuellement.................. :-[ M'enfin..... Tout ce débat est assez amusant ou surréaliste, comme le rappelle French Kiss Parce qu'à l'heure du combat en réseau, des satellites, des drones, des SNA, il y a vraiment peu de probabilité qu'une vaillante FLF ait l'occasion d'un duel avec un croiseur lourd russe. Laissons cela aux SNA ou aux avions embarqués......

C'est vrai tu as raison dans l'absolu. Je précise mon propos: Actuellement les pays qui souhaitent s'équiper d'un char de combat ont un choix qui se limite pour l'essentiel à l'achat d'un char lourd neuf, mais le plus souvent hors de leur capacité financière, ou l'achat d'un char lourd d'occasion avec les contraintes liées (techniques et politiques) Il me semble ,sans analyse fouillée et donc au risque d'être contredit, qu'il y a de la place pour un char moyen, de prix raisonnable. D'autres pays sont en train d'explorer le créneau, Corée du sud, Turquie.....

Ce que craignent les Us n'est pas une future et lointaine Task force chinoise autour d'un PA, mais le risque que présente le missile hypersonique (eh oui!) chinois WU14, qui est donné pour une vitesse de Mach 10 et une portée variant selon les sources de 4000 à 12 000 kms. (lanceur balistique d'un planeur hypersonique) si le WU 14, dont 3 tirs d'essai ont eu lieu, devient vraiment opérationnel, les chinois auront réussi là ou les US sont toujours à tâtonner avec leur projet prompt global strike (PGS). "Analysts suspect that the WU-14 will first be used in shorter-range roles as an anti-ship missile and for other tactical purposes to address the problem of hitting a moving target with a ballistic missile. Long-term goals may include deterrence of U.S. missile capabilities with the prospect of strategic bombardment against America, or other countries. With conventional interceptor missiles having difficulty against targets with late detection and maneuvering while traveling faster than Mach 5 (the WU-14 reenters the atmosphere at Mach 10), the U.S. may place more importance on developing directed-energy weapons as a countermeasure"

Sorry, Pas tout à fait juste. A l'origine le programme LRASM prévoyait deux versions; - LRASM-A subsonique (JASSM-ER adapté) dont le développement en cours doit aboutir à une mise en service en 2018; - LRASM-B. missile hypersonique plus lourd, dont le développement a été (officiellement ) suspendu en raison des difficultés de mise au point du système propulsif. Les russes et les chinois sont aussi de la partie Ce n'est que partie remise........ mais la tendance est bien l'hypersonique (600kms en 6mn à Mach 6......X51))

Les soviétiques, qui n'avaient de PA ont très vite destiné leurs missiles à la destruction des Task force US et ne premier lieu à leur poutre maitresse les PAN. il leur fallait donc des missiles à très longue portée et à haute charge explosive. Comme ne sont pas des as en matière de miniaturisation, leurs missiles sont donc très volumineux, ce qui n'est pas un atout en terme de discrétion. Ils ont donc construit des gros bateaux pour accueillir des gros missiles (et non l'inverse) Un bel exemple de missile discret à longue portée est le NSM norvégien, prévu pour équiper en soute le F35.. L'avenir (proche) en cours de développement chez les Us est le missiles hypersonique à très longue portée.

je crois surtout qu'i faut arrêter de rêver. La Royale n'aura jamais les moyens de s'offrir plus de 5 FTI (en remplacement des FLF) qui viendront s'jouter à 8 FREMM. Cela veut dire qu'il faudra bien acquérir des OPV si l'on veut exercer une surveillance crédible à minima de la ZEE. Dans l'hypothèse de la construction d'une série de 14 bâtiments, à raison de deux par an (pour laisser e la place à d'autres réalisations ...) cela prendrait 7 ans......

Il faut pas se leurrer, si l'on a 8 FREMM au final ce sera bien. Les FREDA n'ont pas grand intérêt, ce que l'on peut espérer raisonnablement c'est que les deux dernières FREMM seront rendues plus polyvalentes avec un radar HERAKLES amélioré et des VLS polyvalents capables de lancer des ASTER 30. Avec à mi-vie le même standard pour les précédentes FREMM. Les FTI ne se justifient que par l'étalement du programme FREMM, de la nécessité de tenir compte des évolutions technologiques intervenus dans ce délai élargi, et de faire travailler les bureaux d'études de DCNS ,comme le souligne HK. Elles viendront en leur temps (pas avant 2025) naturellement, pour tout à la fois se substituer aux FREMM manquantes et remplacer les FLF, avec de performances à mi-chemin des deux. Mais elles ne résolvent pas le problème du remplacement urgent des OPV (A 69, FLOREAL) A mon sens une construction en série (14 unités) d'un dérivé plus performant de la classe ADROIT serait la moins mauvaise solution: - 4 basiques pour l'outre mer (1Pf, 1NC, 2 Antilles -Guyane): ADROIT + :28 N,deux 20mm téléopérés, passerelle blindée, hangar agrandi, plage arrière modulable. - 2 pour l'océan indien (Réunion, Mayotte):ADROIT + :le même + 1 SADRAL RC et 6 ANL+ radar 3D - 4 Méditerranée;même version que la version Océan Indien; - 4 ATLANTIQUE, version ASM pour la surveillance des abords de l'Iles longue: avec sonar CAPTAS en plage arrière et 8 Mu 90 en plage avant à la place des ANL

On a quand même raté une belle occasion avec le programme SCORPION de développer un char moyen (30-35T pour l'aéromobilité par A 400M) avec moteur arrière, utilisant des composants sur étagères: - moteur allemand de classe 1000 ch (emprunté par exemple au PUMA) - suspension hydropneumatique, technologie de type LECLERC (ou PUMA) - tourelle 40 CTA de NEXTER (ou CMI 105 ou 120mm) - chenilles disponibles (PUMA, CV90.......) Seul de chassis/blindage aurait été spécifique.....on peut faire confiance à NEXTER. Ce serait le seul dans son genre, donc sans concurrent à l'export...........

Les combat du futur sera urbain, diffus, mobile, en essaim........ Les LR GRAD ou MLRS c'est bien (pour saturer une zone) mais , au delà de la difficulté de frapper des cibles discriminées comme le rappelle Serge, ils font également une belle cible. La guerre c'est une dialectique.....ne jamais oublier les capacités d’adaptation et donc de risposte de l'adversaire. c'est pourquoi je crois pour ma part que les missiles sol-sol légers (spike NLOS, JUMPER...) sont la réponse du futur. Légers donc mobiles, facilement projetables, utilisables de façon isolés ou en réseau, dissimulables.......précis (donc capables en théorie d'éviter la veuve et l'orphelin)......empreinte logistique et maintenance réduite (contrairement à l'artillerie lourde) Deux catégories à mon sens à distinguer: Les missiles NLOS légers style Spike d'une portée de 25 kms, cad hors de portée des contre batterie mortier ou artillerie légère, qu peuvent équiper des véhicules à roue de catégorie 10 T , style SHERPA; Les missiles toujours légers (100-150kgs) mais à longue portée (au delà de artillerie traditionnelle) style JUMPER israélien ou projet HOPLITE (encore mieux) de MBDA, qui nécessitent un vecteur plus lourd (véhicule capacité d'emport 5T). Le développement de l'appui indirect de précision, y compris dans l'antichar, renforcera le rôle de reconnaissance, d'identification et de désignation de l'infanterie (qui en ne portant pas le feu sera protégé de la riposte).

C'est vrai qu'au prix grand public c'est la moins chère !

Quand même dommage pour l'industrie européenne, ne serait ce qu'en terme d' image: Aprilia, Ducati, KTM, BMW........

Attention vous parlez de combat asymétriques avec quelques missiles tirés par ci par là. En IRAK les US ont fait des carnages avec le HELFIRE avec près de 90% de tir au but !!! (Pour Shor Khan) Selon DSI lors de la bataille de Rumaylah en Irak, les US ont tiré 107 Hellfire depuis des hélico Apache dont 102 ont fait mouche (95%) ! Dans un combat de haute intensité, le problème du char sera de faire face à du tir de saturation: plusieurs missiles par cible. Le blindage c'est bien mais la défense active (cf les MERKAVA/ TROPHY) est devenue indispensable. Ou en sont les LECLERC en la matière? Au passage, la force du BRIMSTONE par rapport à tous ses concurrents c'est sa capacité démontrée de traitement multicibles. On largue les flammes de l'enfer en paquet sur un groupe de chars et chaque missile choisit sa cible. Il est le seul actuellement, à ma connaissance à pouvoir le faire.

80 c'est mieux.......Si on applique un taux de destruction de cible de 60 % (c'est bas !) cela fait 48 chars, soit une valeur de 240 M euros au bas mot...... Dans un combat asymétrique, pas mieux que le char. Dans un combat haute intensité...........pas mieux que les missiles ! AC...AA....AS....... Des BRIMSTONE feraient un carnage ! On me rétorquera que dans un combat HI les chars seront sous la protection d'une bulle AA (missiles donc) C'est vrai mais la parade, éternelle dialectique du bouclier et de l'épée,consistera en des missiles à plus longue portée, tirés depuis l'extérieur de la bulle (cf le projet HOPLITE de MBDA). Tout ceci pour dire qu'il faut les deux: Char lourd et missiles.......mais que l'EMA a fait l'impasse des missiles légers style BRIMSTONE qui peuvent être largués en nombre sur des cibles multiples, tout comme il a fait l'impasse des missiles sol-sol tactiques légers (NLOS US, JUMPER Israéliens....) On peut toujours espérer une version "terrestre" de l'ANL..........

Si l'on veut un char modulaire, le moteur à l'avant, quels que soient ses défauts, est préférable car il permet de dégager un volume utile facilement accessible et aménageable. Si on décide de mettre au point un char de combat spécialisé, le moteur arrière est préférable. Le choix sera vraisemblablement dicté par le poids et donc le coût. Le poids d'un char principal de combat peut-il, sans négliger la protection, être inférieur à 50 T? sans doute pas. Peux t-on, pour des raisons opérationnelles (mobilité, logistique....) ou de coût, s'offrir des chars de soutien (VCI, AA....... combat urbain) de 50 T? sans doute pas. Cette problématique milite donc pour le développement de deux châssis différents, un spécifique au char de combat principal, de la classe 50T, avec moteur arrière, et un autre polyvalent, de la classe des 30T, avec moteur à l'avant, .......qui pourrait également servir de base à un char "employable".

Sans compter toute la lourdeur logistique nécessaire au ravitaillement des M1......

MER ET MARINE du 14 juillet 2012: RETEX de l'utilisation de l'OPV ADROIT "Pour le côté opérationnel, on notera que le Camcopter S-100 ne fonctionne pas avec le même carburant que les aéronefs, mais avec du 100LL, typique dans le secteur du modélisme. Schiebel travaille sur la possibilité de faire fonctionner son drone au gasoil car, pour les systèmes embarqués, la démultiplication des carburants est une question qui préoccupe les marins. Ainsi, L'Adroit embarque pas moins de quatre combustibles différents : Le diesel pour les moteurs de propulsion du bâtiment et le Zodiac, de l'essence classique pour les deux petites embarcations semi-rigides, du carburéacteur (TR5) pour l'hélicoptère et le 100LL pour le drone." Le CAMCOPTER est proposé depuis avec un motorisation Diesel.

Projet abandonné, hélas.

Essence actuellement (ROTAX 912 ou 914 de mémoire) mais rine n'empeche d'y implanter un Diesel (cf TANAN)