ULYSSE

Le 4 ème homme revêt sans doute un intérêt encore plus important en combat urbain où, la menace est multiforme et diffuse . La défense active contre les missiles où les roquettes va prendre également de l'importance. Les dispositifs automatiques de protection ne suffiront pas, ils sont exclusivement réactifs, et ne permettent pas d'anticiper les tirs ou, une fois le tir réalisé de neutraliser le tireur. D'avantage qu 'un 4 ème homme chargeur, à l'ancienne, ne devrait-on pas considérer un 4ème homme observateur/ responsable de l'auto protection ? L'analyse des combats aériens en 39-45 a montré que le premier qui repérait l'ennemi avait quasiment gagné. Similitude avec les chars de combat? PS: c'est pourquoi j'ai régulièrement évoqué l’avantage d'utiliser un VBCI upgradé (tourelle 40 CTA par exmple)pour le combat de cavalerie, sans combattant débarqué mais avec 4 hommes d'équipage ou même plus (utilisation de drones embarqués par exmple)

Ben si le critère principal devient la conso et l'autonomie.......on a qu'à armer des navires à voile comme OPV ! =D (pour anticiper les remarques des mal comprenant..... c'est une blague)

C'est à mon sens le vrai sujet. Des bâtiments pourquoi faire ? La France a-t-elle vocation ou les moyens d'assurer une présence loin de ses bases? Le rayonnement à partir des ses bases outre-mer ne suffit-il pas à assurer son influence politique et défendre ses intérêts? Je ne suis pas convaincu du tout de la nécessité de promener un peu partout des bâtiments (surtout quasiment démuni d'armement comme les FLOREAL) Restons modestes, recentrons nos missions en fonction de nos moyens......... (la protection de la FOST, le contrôle du bassin méditerranéen, la souveraineté de notre espace outre-mer......) et en cohérence avec ceux de nos alliés. L'exemple des british est intéressant. Leurs navires ne bénéficient pas d'une autonomie remarquable.......

Pour revenir au débat d'origine : Avisos (GOWIND 1000 like de 1500/2000T) versus FTI (4000T) / problèmes d'autonomie Le problème est de savoir ce que l'on veut : Soit on recherche un bâtiment polyvalent, capable de faire du combat littoral, de la présence longue distance, de l'escorte d'escadre...... la solution, dans ce cas, est un bâtiment d'au moins 4000 T, qui sera de fait une FREMM low cost, Soit on réserve cette polyvalence aux FREMM ( dont c'est la marque de naissance : multi missions) et on complète leur action par un navire de combat littoral. A ce moment un GOWIND 1000 like est parfait et une autonomie oscillant entre 3000 et 4000 nautiques à 12 noeuds suffisante. Je penche pour ma part vers la seconde solution, plus flexible, qui permettrait compte tenu des contraintes budgétaires d'avoir plus de coques à la mer et d'éviter d'utiliser les FREMM pour des missions ne nécessitant pas l'ensemble de ses performances.

Pascal, bien évidemment mon observation sur la vitesse de 25 N concernait les bâtiments de combat littoral, pas les B2M. Mais il n'empêche que 13 N pour les B2M paraissent faibles. Leur mission ne se limitera pas aux patrouilles sur zones de pêche. La lutte contre les traffics illicites par exemple nécessite un capacité d'aller un peu plus vite..... ne serait ce que pour rallier des zones d'intervention. J'évoquais cet aspect au sujet de la remarque de HK sur les différentes versions de la GOWIND 1000.

HK merci pour les infos...et les images (on note bien deux versions de la GOWIND 1000, celle avec les Exocet sur la plage arrière ne serait-elle pas plus récente?) Une observation sur le problème de la vitesse: LA MN a tendance acquérir des unités faiblement motorisées et donc peu rapides (13 noeuds pour le B2M !, 21 N pour les SOCARENAM de Guyane), pour des problèmes de coût (invest et fonctionnement) et d'entretien. un bateau qui va vite ça casse. Ailleurs la tendance pour des unités destinées au combat littoral est inverse (cf les Us notamment) c'est pourquoi DCN a prévu une version 30N+ de la GOWIND 1000. Un des défaut de l'ADROIT, souligné lors de son utilisation, serait sa vitesse max insuffisante. C'est pourquoi ici encore les OPV 50 ou 75 proposés par DCNS ont une vitesse max de 25N. Je me souviens avoir lu il y quelques année un reportage dans DSI sur le frégate La Fayette. Son commandant lui trouvait un seul défaut; sa vitesse max insuffisante. Tout ceci pour dire qu'un navire destiné au combat littoral ne peut se satisfaire d'une vitesse max inférieure à 25 nœuds. Notamment s'il s'agit de pister les SNA autour de Brest...... Vos avis?.

NB: - la GOWIND 1000 est donnée pour 3500 nautiques à 12 noeuds et une V max de 30 noeuds. - Plateforme hélico 10T mais pas de hangar (inutile pour des opérations littorales.....utiles pour des actions éloignées). - mini hangar pour UAV. je suis du même avis que HK (cf mon post du 18 février): "A rappeler également que les avisos A 69 étaient destinés au combat ASM littoral (qui justifiait notamment les LR ASM) On peut se poser la question de savoir si des GOWIND 1000 like (avec d'avantage d'autonomie cependant), au coût réduit et donc en nombre suffisant, ne seraient pas mieux adaptées, au combat littoral, et formeraient un ensemble plus cohérent avec les FREMM." Deux caractéristiques à modifier cependant: l'autonomie insuffisante et l'absence d'un sonar de coque. Les modifications à apporter conduiraient à augmenter le tonnage, pour vraisemblablement se rapprocher des 2000T à vide. Une GOWIND 2000? Une série de 10 unités pour la MN (au rythme de 1 par an pendant 10 ans) pourrait être envisagée, aux côtés de 6 FREMM. On peut toujours rêver........

Oui, désolé 8 roues. réponse à l'excellent Sovngard. J'ai quelques problèmes avec mon navigateur.

8 suffisent.......

Cela relance le vieux débat sur l'utilité du JAGUAR. Pour ma part je continue à militer pour le couple VBCI / CRAB pour équiper les forces de cavalerie/ blindée légère....... Le VBCI 40 CTA avait été présenté sous forme de maquette par NEXTER lors de l'IDEX 2013, avec une série d'autres versions (mortier de 120 embarqué, sanitaire, dépannage...) qui forment la base d'une ensemble cohérent, avec toutes les économies engendrées par un vecteur commun.

Belle bête ! (le VBCI CT 40) Présentée pil-poil pour prétendre à l'appel d'offres australien (400 véhicules)......ou pour les UAE (600 véhicules)

D'autant que le VBCI avec 40 CTA .vient de sortir (IDEX 2015)

TTU d'aujourd'hui: Idex : un VBCI « gros calibre » Industrie et matériels 20 février 2015 A l’occasion du Salon Idex, qui s’ouvre ce week-end, Nexter va présenter, pour la première fois, un exemplaire du VBCI équipé de la tourelle de 40 mm CTA à munition télescopée. Ce système d’arme a déjà été choisi par la France (pour l’EBRC) et la Grande-Bretagne (pour le Warrior et le Scout). Cette version puissamment armée, qui dispose également de deux missiles antichars montés sur la tourelle, pourra tirer des munitions à effet cinétique APFSDS capables de percer un blindage supérieur à 140 mm, des munitions explosives (GPR-PD et AB) et la future munition antiaérienne A3B. L’année dernière, Nexter avait qualifié la version 32 tonnes du VBCI, qui entrera en service en 2015. Chez Nexter, on insiste donc sur la modularité, la polyvalence et le caractère «combat proven» de la plate-forme, qui a été employée par l’armée de Terre sur tout le spectre des opérations : du maintien de la paix (au Liban), à la contre-insurrection (en Afghanistan) jusqu’au combat (au Mali). Le VBCI, dont 630 exemplaires ont déjà été livrés à l’armée de Terre, est toujours en course pour équiper les forces terrestres des Emirats Arabes Unis, du Qatar, du Koweït et du Danemark. Oups ! vient de me rendre compte que Serge a déjà diffusé l'info (in english) sur un autre fil: VBCI VTT export

Mortier ASM à l'avant.

A True cricket: Mon allusion à Toulon était une réponse à G4lly qui évoquait le positionnement des FREMM à Toulon et "la Mafia bretonne qui ne veut pas être mutée dans le Sud est" (NOTA: je ne suis pas breton...) En ce qui concerne les sonars de coque ou tractés, 2 observations: - l'évolution technologique fait que le volume des sonars à profondeur variable diminue dans des proportions remarquables (CAPTAS Nano ou sonar FLASH héliportés) - il n'est pas nécessaire de placer les TLT sur le plage arrière; d'autres configurations sont possibles - Pourquoi vouloir atteindre les performances de FREMM, sachant qu'ellles existent. L'idée avec des GOWIND 1000 ou 2500 like est de compléter l'action des FREMM, pas de s'y substituer. C'est le concept US d'un marine High-Low, qui s'oppose au concept High-high défendu par la MN avec son projet originel de 17 FREMM.

Mais également et cet aspect est trop souvent négligé , que la méditerranée est une poudrière, que les distances sont courtes avec des temps de préavis réduits, et que Toulon, notamment est à la portée de nombre de missiles balistiques sol sol de portée intermédiaire..........(tirés d'IRAN, de Syrie, de Lybie....d'Algérie.......) Le format des FTI (4000T) se justifie peu, sauf à les doter d'équipements électroniques moins performants que ceux des FREMM, leur coût en sera proche. A rappeler également que les avisos A 69 étaient destinés au combat ASM littoral (qui justifiait notamment les LR ASM) On peut se poser la question de savoir si des GOWIND 1000 like (avec d'avantage d'autonomie cependant), au coût réduit et donc en nombre suffisant, ne seraient pas mieux adaptées, au combat littoral, et formeraient un ensemble plus cohérent avec les FREMM.

Je crains que ce ne soit pire. A mon sens pas de FDA mais le rétrofit des FREMM avec un HERAKLES amélioré et des VLS polyvalents capables de lancer indifféremment des SCALP ou des ASTER 30. Au final les FREMM, au nombre de 6 au mieux, seront devenues véritablement polyvalentes car capables d'une défense AA......et on fera l'économie de deux frégates plus ou moins spécialisées.... Les STX Defend Sea sont trop lourdes, trop performantes ...Et donc trop chères.De plus les chantiers STX ont un carnet de commande plein avec les bateaux de croisière. Les exemples du renouvellement de l'OPV pour la Guyane ou des B2M montrent que la MN a opté pour des navires les plus économiques possibles privilégiant le nombre de coques au détriment de la performance.

Compte tenu de nos pratiques , je fais le pari suivant: - Les FREMM seront 5 seulement (pas de remplacement de la FREMM égyptienne); - 0 FREDA dont MER et MARINE observait que le choix avait été fait en faveur d'une FREMM classique dotée d'un radar HERAKES amélioré (pas de SEA FIRE 500...) et de VLS polyvalents; - Annonce du retrofit à mi vie de nos 5 FEMM avec le fameux HERAKLES amélioré et des VLS polyvalents capables de lancer indifféremment des SCALP ou des ASTER 30 à la place des ASTER 15; - Annonce du lancement des "frégates intermédiaires en lieu et place de la poursuite de la série des FREMM, avec le double argument suivant:t 1/ l'évolution technologique permet d'acquérir des frégates de 2500/3000 t (GOWIND 2500+) ayant quasi les mêmes performances que les FREMM de 6000t, avec un coût largement réduit; 2/ les FTI remplaceront également les "LAFAYETTE" avec le gain de l'effet de série...... ...........

Ne pas oublier la notion d'attrition. En cas de conflit de haute intensité, les pertes seront élevées.......ce qui réduira notre flotte à peau de chagrin, sauf à s'abriter sous la protection US. Soyons clair, notre flotte, comme l'ensemble de notre armée (hors les forces stratégiques) n'a plus les moyens d'agir seule dans un conflit haute intensité. Mais ce n'est pas choquant, cette situation reflète la place de la France sur l'échiquier mondial, et sa puissance économique déclinante. De fait , si nous n'avions pas un droit de véto historique à l'ONU et une force nucléaire crédible, nous serions largués.

Sans compter que la flotte française affichée est virtuelle. Ainsi le british ont déjà 2 ASTUTE en service et bientôt un 3ème en 2015. La série de 7 sera complétée en 2024. Le SUFFREN, ne sera livré qu'en 2017, le dernier de la série de 6, en 2030......si tout va bien. Il ne faut pas juger une flotte sur sa composition virtuelle dans un futur incertain, mais à l'instant T. Un tel regard serait encore plus catastrophique sur l'état de notre flotte, frappée d'une vétusté remarquable.......

Et pourquoi ne pas pérenniser la location de l'Adroit, qui serait basé à la Réunion (là où le besoin d'un B2M se fait sentir), sachant par ailleurs que l'Adroit paraît plus adapté avec sa capacité d'embarquement d'un hélico ou de drones, aux missions (et aux distances) dans l'océan indien.

Bhttp://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/20141025112322_d12.jpg le concept du DEFENDSEAS de STX me paraît très intéressant pour assurer une présence française crédible dans les mers lointaines, à moindre coût. Sa plateforme arrière et l'importance du hangar (500 m2) arrière lui donnent une polyvalence remarquable. Containers, véhicules, drones, hélico, troupes (mais aussi drones anti-mines.....) peuvent être indifféremment transportées, en fonction des besoins. Ce serait encore mieux avec un mini radier arrière.......... Le concept du navire marsupial qui va se développer de plus en plus compte tenu de la diversité des menaces En fait je le verrais très bien en remplacement des vénérables et peu convaincants FLOREAL......basés là où il faut (2 à la Réunion, 1 en NC, 1 en PF, 1 aux Antilles-Guyane) . Mais comme on a plus de sous....... "Le modèle présenté à Euronaval est une corvette de 2500 tonnes longue de 90 mètres et large de 15 mètres. La vitesse maximale est de 25 nœuds, avec une autonomie de 6000 milles à 12 nœuds. Sa capacité de logement est de 70 personnes".

Surtout en version HM. (suspension indépendante et moteur boosté)

Bien vu. Touché. Je pense davantage aux menaces asymétriques. caractère dissuasif et effectif ; Non?

Débattement un peu limité pour le tir à contre pente ?