ULYSSE

La solution d'un mix de chars LECLERCS avec canon de 120 mm et de LECLERC retourellés avec un 40CTA/MISTRAL ou MLP (remplaçables seln les cironstances) ne serait -elle pas la solution.....la moins couteuse? S'agissant des drones, je prends le pari qu'à court terme vont apparaître des drones anti-drones. Le principal avantage du drone sa permanence sur la zone de combat. Imaginons un drone anti-drone qui patrouille également pendant 24 heures sur la zone de combat ........

L'écart de poids entre le BOXER et la version revalorisée (et suprotégée) du VBCI est-elle véritablement significative?

On risque de se retrouver avec 4 BPC (russian joke) c'est suffisant comme outil de puissance, surtout quand on a pas un sou pour avoir les hélico,drones et troupes, qui vont avec ! On risque de se retrouver avec 4 BPC (russian joke) c'est suffisant comme outil de puissance, surtout quand on a pas un sou pour avoir les hélico,drones et troupes, qui vont avec !

Merci pour les infos. Est-ce trop tard pour relancer l'idée?

Je suis étonné pour ma part que le TBM 900 de DAHER ne soit pas développé sous forme dronisable. Fausse bonne idée?

Cela revient donc à dire que la cavalerie est devenue la version "low cost" des chars de combat.

Donc pour tenter de résumer, il s'agit d'avoir un appui feu blindé et mobile, facilement déployable, comme substitut, dans certaines conditions, au char de combat ?

Pour ceux qui aiment le PHENIX, une comparaison intéressante P.S.: Interessanter Vergleich zwischen MOWAG Piranha III und Panhard SPHINX: http://www.armyrecognition.com/v_hicules_et_blind_s_roues_france_arm _e_army/sphinx_panhard_ebrc_engin_blinde_reconnaissance_combat_fiche_technique_ specifications_description_fr.html Quelques belles photos du CRAB: http://www.cmigroupe.com/en/p/cpws

L'erreur à mon sens est de déduire du "succès" des guerillas actuelles, l'échec du choix "high tech" des armées occidentales. 1/ Les guérillas actuelles utilisent également le high tech,mais à la mesure de leur moyens. Si elle pouvaient en bénéficier d'avantage elles le feraient. 2/ L'évolution technologique n'est pas un choix, mais un fait de nos sociétés modernes. Elle s'impose naturellement aux forces armées qui reflètent, dans un démocratie l'évolution de la société civile. 3/ L'efficacité des guérillas ne date pas d'aujourdh'ui. Elle s'explique par la maîtrise du terrain, l'imbrication avec la population civile, le choix de l'initiative.... 4/ Les technologies de l'information et de la communication donnent de la valeur au combat décentralisé, par petits groupes autonomes (combat par essaim) C'est vraisemblablement ce potentiel qui n'a pas été suffisament pris en compte par les armées occidentales qui restent organisées sur des schémas anciens, hérités de la 2ème GM.

5 ans??? (bien relire la LPM.....et ses commentaires)

Oui ça c'est la théorie..... Cela reste de la théorie, notamment quand on a un vrai choix de moteurs sur étagères (sauf si on a décidé de s'équiper en RENAULT ....pardon...en VOVLVO) et quand on échelonne les commandes sur 15 ans, avec une durée de vie de 30 ans......... De l'eau peut couler entretemps, l'évolution technologique ne respecte pas la standardisation.....

C'est marrant, mais personne ne parle de cout. Outre le fait que je comprends pas vraiment à quoi va servir un VBMR/EBRC de la classe des 20 T (par rapport à un CRAB de 10T), je me suis amusé à estimer grossièrement son coût. Une tourelle 25 mm DRAKAR c'est à peu près 40% du cout d'un VBCI, soit environ 1,4M euros . On peut difficlement imaginer que le prix d'une tourelle 40 CTA soit inférieur, d'autant que le 40CTA est un matériel totalement particulier. A vue de nez une tourelle à 2M Euros paraît raisonnable. Le chassis.compte tenu de l'objectif de prix du VBMR VTT à 1 M euros pièce, on peut estimer que le chassis de l'EBRC vaudra à minima 1 M euros également. Soit un total de 3 M euros, fourchette basse! Pour un EBRC low cost c'est pas mal ! Accessoirement je rappelle que les premières livraisons ne sont pas prévues avant 2020 et que la cible de 248 EBRC ne sera pas atteinte (si elle l'est...) avant 2030 !!!! Ici encore à vue de nez , selon la même logique on peut estimer qu'un CRAB 25MMP couterait 2 M euros pièce. Quelqu'un a-t-il des précisions par apport à la LPM sur le cout d'objectif de l'EBRC?

J'aime beaucoup également.....pour se faire plaisir. Léger, discret, protégé, performant..... Mais il a été retiré du site RTD/PANAHARD (contrairement au CRAB et au VBR) Il restera au stade de maquette. Si l'on s'en tient à un aride calcul de ratio valeur militaire/ cout, je ne suis pas sur qu'il soit bien placé par rapport à un CRAB 25 MMP. Donc au final je vote pour le CRAB, moins cher (car plus petit: 10T au lieu de 17) et plus polyvalent, que l'on pourrait décliner en plusieurs versions, pour bénéficier d'un effet de série. Il peut tout faire de la RECO légère ( je vais faire tousser SERGE: la RECO lourde étant confiée à des VBCI MMP puisés dans le stock de VCI), de la lutte AC, de l'aide à l'engagement en accompagnement des XL ou de l'appui de l'infanterie débarquée..... Déclinaisons possibles: - RECO/VAE: tourelle 25 mm + panier double LM ( 2 MMP ou 2 MISTRAL) - street fighting: 12,7 mm téléopéré + 2 paniers LR (8 roquettes à guidage laser) - appui léger: mortier-canon de 81 mm + 2X 7,62mm..... pour les nostalgiques ......

Pour les 248 EBRC CTA, il va falloir attendre encore longtemps...si tant est que la cible de 248 sera respectée....... Pour l'instant ce sont des AMX 10 RC et ERC SAGAIES très fatigués....... Mais je ne doute pas que nous sommes tout les deux d'accord pour regretter le sacrifice des armées sur l'autel budgétaire. Est ce que le rapprochement de NEXTER et KMW ne permet pas d'envisager le développement d'une famille de véhicules basée sur le PUMA (tourelle CTA ou tourelle de 105/120) On peut toujours rêver, mais un régiment de PUMA avec tourelle 40 CTA ou tourelle de 105 doterait l'AT du fameux char projetable (plutôt qu'employable)

?????? Au passage: LEO2/SPz PUMA/ BOXER Je respire toujours mal, surtout si l'on tient compte du nombre de bestioles en service......et opérationnelles. Mais c'est un autre débat.

Plus petit (classe 10 T contre 20T), donc plus projetable, plus mobile, plus polyvalent et moins cher ! Moins de capacité et moins de protection (à priori) en revanche. Mais la question se pose du rapport plus value militaire/coût d'un 40CTA+ MMP au lieu d'un 25+MMP ! Une fois encore la plus value marginale risque de couter cher. Franchement un EBRC basé sur un VBMR présente peu d'intérêt, si ce n'est de faire plaisir aux cavaliers qui auront un clone éloigné de l'AMX 10 RC. Quant au 40 CTA, sa commande doit esseniellement permettre de tenter de rentabiliser le cout de la RD de Nexter and Co.

D'où vient ce chiffre de 12 M euros? Selon mes lectures les allemands les ont achetés à 7,5 M E pièce? Quel est le bon chiffre ?

je ne suis pas sur de bien comprendre. C'est le coût du MCO unitaire annuel? Mais quel est le coût d'utilisation horaire ? il est moins coûteux de maintenir en condition opérationnelle un engin qui ne fonctionne pas qu'un engin qui est utilisé. Ou bien, on ne peut utilement comparer la MCO d'un engin qui sert à celle d'un engin qui est stocké. donc il serait intéressant de rapporter le coût unitaire de MCO au nombre d'heures d'utilisation !

630 (joke =) )

AML 60: mortier canon de 60mm + 2X 7,62. Pourquoi pas. Effectivement tout dépend de l'emploi auquel on destine l'EBRC ! Mais si l'objectif recherché est une capacité d'appui mobile et protégée, quelques VBCI, retrofités avec tourelle NEMO de 120 mm seraient sans doute utiles ( dans l'absolu.....pas pour remplacer les AMX 10RC et SAGAIE entendons nous bien ....j'ai pas envie de me faire CLAIRONnner un fois de plus.....) C'est toujours le même débat l'outil doit être adapté à l'objectif poursuivi. Cela paraît évident mais c'est souvent oublié. Ce n'est pas parce qu'on avait des AMX 10 RC qu'il faut un clone moderne d'AMX 10RC. il faut se doter d'un outil dont on a besoin, en fonction de l'évolution des guerres modernes et de la technologie , qui est souvent structurante. Donc, de quoi a -t-on besoin ? D'un blindé polyvalent et employable doté d'une forte capacité d'appui ? D'un blindé mobile et furtif doté d'une capacité prioritaire d'observation et d'acquisition de cibles? D'un street fighter? ....... d'où la question fondamentale c'est quoi la RECO moderne? Quelle est son articulation avec les modes d'utilisation des autre armes?

OUf on est apaisés (moi compris) Effectivement tout modèle présente des avantages et des inconvénients. Le fait de pouvoir moduler le nombre de fantassins embarqués est à mon sens un avantage. Fini les discussions sans fin sur le bon volume du véhicule de transport: On peut indifféremment utiliser des 4 places (PVP APC chers à BPC) des 8 places ou même des 12 ou des 36 =D (joke). Le gros problème à resoudre est bien celui du maintien de la cohésion.L'objectif dans ce schéma serait de stabiliser l'effectif des équipes et de la structure de regroupement des équipes (compagnie?) dans la durée. Au final, les mêmes hommes auraient l'habitude d'intervenir ensemble, mais selon des formats ou des configurations différentes. sur le remarque 5°: c'est justement là l'avantage de la modularité: si l'on estime plus efficace de regrouper fonctionnellement les équipes de TE, rien ne l'empêche. sur le 6, tout à fait d'accord. Cela suppose une stabilité des équipes dans la durée.

Soit je me suis mal exprimé, soit certains ont des grandes difficultés d’entendement. Ce que je défends est une organisation modulaire au lieu d’une organisation figée, immuable quelles que soient les circonstances. Il me semble que le plus petit élément cohérent est une équipe de 4 hommes. Quelques exemples d’équipes possibles : Equipe assaut : 4 GV avec FA 5,56, LG automatiques ou selon les circonstances SHOTGUN , FA 7,62 ou AT4. Les conditions d’emploi orientant le choix de l’armement , selon le concept de « salle d’armes » Equipe précision 1tireur HECATE II +1 pourvoyeur, 1 précision/protection (HK 417 like), 1 observateur/chef d’équipe Equipe destruction 1 tireurs CG like + 1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like), 1 observateur/ chef d’équipe, Equipe saturation - 1 tireur MAG like - 1pourvoyeur - 1 observateur/ chef d’équipe - 1 précision/protection (HK 417 like) Equipe AC 1 tireur MMP + 1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like), 1 observateur/ chef d’équipe, Equipe de commandement 1 CdS + 1radio + 1servant de minidrone aérien de contact + 1 liaison/ protection (HK 417 like) Dans le schéma que je propose, les équipes sont associées, selon un rapport variable, en fonction des circonstances, cad des conditions d’emploi : Par ex (mais ce n'est qu'un exmple....) : 8 équipes assaut + 1 équipe saturation+ 1 équipe précision + 1 équipe commandement Les compagnies (ou les régiments) deviennent des réservoirs d’équipes, associées selon les circonstances.

C'est quoi le boulot de Reco?

Cette réflexion montre l'incapacité de beaucoup à se projeter dans l'avenir et à ne réfléchir qu'à partir des schémas existants. On peut toujours ergoter à n'en plus finir sur le composition et l'armement du groupe de combat dans sa configuration actuelle, de la capacité et du nombre de véhicules de transport. Alors que les Us sont en perpétuelle réflexion sur l’adaptation de leur armée à l'évolution des conflits et de la technologie, en France on reproduit sans cesse les schémas préexistants. Les observations de Clairon sont symptomatiques de ce conservatisme intellectuel. C'est comme cà alors je continue à faire comme ça et tout ce qui est nouveau est sans intérêt...... Un bon exemple est le diktat "l'infanterie c'est pour les premiers 300m" Alors permets moi de citer le Col GOYA (qui a plus de crédibilité que moi..) qui dit justement qu'il faut cesser de raisonner en termes de distance au profit d'un raisonnement en termes d'emploi.....ou qui souligne l'importance du tir de précision.....y compris pour la destruction des blindés........ . Ce qui tue c'est la précision et les appuis. Et les appuis seront de plus en plus indirects et précis. Et un TE avec une 12,7 sur un point haut c'est un appui, un MMP de 4 kms de portée aussi (une fois encore regardez la promo du MMP par MBDA, (fil VBCI by EikkN) c'est du commerce mais c'est super intéressant). Le modèle Clairon c'est effectivement le modèle 1944 revisité avec des armes modernes........Mais c'est un modèle qui n'a plus cour. Celui d'un armée nombreuse. Or pour différentes raisons, ce qui manque c'est l'effectif, la masse, la reine de toutes les batailles. On peut le regretter mais on doit faire avec. L'objectif est d'optimiser les performances d'une armée et en particulier , d'une infanterie, peu nombreuses. La vrai question est celle de la modularité qui doit permettre de s’adapter à des conditions d'emploi mouvantes. L'équation à résoudre est de maintenir (renforcer) la cohésion tout en étant modulable, et si possible polyvalent (concept de salle d'armes) L'emploi de l'infanterie dans une zone désertique n'est pas la même que dans une zone urbaine, ou dans la jungle, l'emploi de l'infanterie sans ou avec l' appui direct du véhicule de transport n'est pas la même......... Pourquoi alors figer la composition et l'armement d'un groupe de combat ou d'une section ? Pour faire suite à l'intéressant post de Serge ( un début de vrai changement.....) Mes priorités: 1/ améliorer la formation (et en corollaire responsabiliser les chefs d'équipe et chesf de groupe) 2/ améliorer la formation 3/améliorer la formation 4/ renforcer la cohésion en stabilisant les effectifs 5/ favoriser la modularité et la polyvalence

Tout ceci est extremement lourd et rigide. L'évolution des conflits et de l'armement condamnera à terme le schéma classique des sections et groupes de combat à la composition préfixée. Il faut partir du plus petit dénominateur commun, qui est l'équipe, et associer les équipes en fonction des circonstances cad de l'emploi que l'on veut leur donner. De mon point de vue le format idéal de l'équipe est de 4 hommes (voir la video de MBA sur le MMP, présentée sur le fil "remplacement du VAB"). par ex: - équipe AC : 1 tireur MMP+ 1 pourvoyeur, +1 protection/précision avec IAR 7,62+ 1 chef d'équipe /observateur - équipe précision: 1 tireur HECATE II+ 1 pourvoyeur, +1 protection/précision avec IAR 7,62+ 1 chef d'équipe /observateur - équipe assaut: 4 voltigeurs avec IAR 5,56 (ou selon les besoins avec SHOTGUN, AT4..... selon le concept "salle d'armes" Ceci conduirait également à permettre d' équiper les unités d'infanterie blindée légère de véhicules blindés ayant une capacité d'emport de 4 fantassins débarquables,cad des véhicules de 10T, aisémment projetables (3 par A 400 M) et employables, de type VBR. Les US suivent cette voie au détriment des MRAP lourds de 25 T.