gustave

Les US vers les UK, Israel et même la France non? La France vers Israel peut-être bien? La Russie vers la Chine dans une certaine mesure?

Plus rien à voir en effet avec une supposée défaillance systématique des missiles russes actuels en Ukraine... J'ai créé un fil dans général/matériel.

Pour replacer le sujet: il était affirmé que les missiles russes étaient historiquement non fiable, relativement à la capacité de frappe russe sur l'Ukraine. Nous arrivons donc à: l’industrie russe de l'armement a connu de grandes difficultés dans la décennie 90, et les tests du S-400 ne sont pas communiqués de façon totalement ouverte au grand public... 1- Donc l’industrie russe a connu de graves difficultés dans la décennie 90, sur ce point nous sommes tous d'accord. Visiblement sur le programme que tu citais en exemple emblématique ils ont été résolus... Quelle logique permet d'en déduire que tous les programmes russes demeurent entachés de graves problèmes? 2- La dissuasion n'a pas été entamée, les programmes précédents demeurant en service. Elle aurait pu l'être si le programme Boulava avait échoué et n'avait pas été remplacé rapidement... 3- Effectivement. Il me semble cependant que tu est le seul à ma connaissance à contester l'efficacité intrinsèque du S-400. Nombre d'articles évoquent ses limites ou celles de l'A2AD russe mais j'avoue ne pas voir quoi que ce soit de concret à l'appui de ta thèse très radicale. Et ce n'est pas le non engagement en Syrie ou une analogie avec des S-300P arméniens détruits dans des circonstances très spécifiques par les munitions rodeuses azéries qui va appuyer cela. Et l'article cité par toi confirme les avancées de ce système. 4- Donc il a bien été testé mais nous n'avons pas accès aux tests complets et il est possible qu'il y ait eu des échecs (mais rien ne le prouve non plus). Échecs qui en soi ne signifient pas grand chose par nature (cf. le Boulava) sur l'état final du programme. 5- Les missiles hypersoniques russes ont pour certains été testés et un officier de l'AAE suivant cela a affirmé que le Tsirkon avait démontré son avance et son fonctionnement aux yeux des services français. Voir fil sur les armes hypersoniques. Tu peux ne pas le croire (sans raison par ailleurs si ce n'est que les missiles russes sont forcément inefficaces par nature si je te suis). Enfin, si l'efficacité d'un missile non testé (ce qui n'est pas équivalent à "dont les tests sont publiquement communiqués", et je ne crois pas qu'aucun pays ne mette en service un équipement non testé) est inconnue, celle d'un équipement testé n'est pas pour autant assurée, soit du fait des conditions d'utilisation réelles soit des capacités adverses...

Il y a 14 heures, gustave a dit : Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes. Je suppose que notre campagne syrienne a démontré l'absence totale de fiabilité des missiles français? Le 23/07/2022 à 00:18, JeanPierre a dit : Et bien j'ai en tête 3 points: - Le taux d'échec lors des essais du Boulava (https://fr.wikipedia.org/wiki/R-30_Boulava). Un taux d'échec aussi élevé, sur un missile aussi critique, me semble assez parlant hehe. Ce sont des essais impossibles à dissimuler, et des échecs impossible à cacher. Taux d'échec largement inférieur sur notre M51 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51#Liste_des_tirs_d'essai). - Je cherche toujours des essais de S400 sur des cibles test réalistes, de type https://fr.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote, que NOUS faisons avec nos Aster. Les seuls essais de S400 documentés que je trouve sont des lancements simples ou sur cibles simulées. C'est donc très pauvre, et je suis preneur de toute documentation de test de S400 sur cible supersonique et/ou réaliste. - Nous attendons toujours un test documenté de missile hypersonique russe sur cible mobile réaliste. La encore, documentation très pauvre: nous sommes dans le propos rapporté par le politique jusque ici. Il y a 14 heures, gustave a dit : Sur le premier point je suppose qu'au vu des échecs répétés des US sur les missiles hypersoniques nous pouvons conclure à l'absence désormais actée de fiabilité de leurs missiles? Sinon les Russes sont parmi les rares (les seuls?) à avoir réussi des tirs en salve de leurs missiles intercontinentaux en plongée. J'en déduis donc que l'absence de tirs similaires acte l'incapacité des US, UK et autres Français ou Chinois à le faire? Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes. Mise au point difficile, et reconnue officiellement, sur une technologie nouvelle côté US. Mise ou point laborieuse sur une technologie ancienne et éprouvée coté russe. Les russes sont probablement les seuls à avoir réussi des tirs en salve, car ce sont les seuls à avoir essayé. Salve qui ne prouve rien quand à la fiabilité générale de leurs missiles. La dissuasion nucléaire repose en partie sur le fait de démontrer que tes vecteurs sont opérationnels. Un tel taux d'échec sur un programme comme le Boulava interroge, et interroge d'une manière générale sur les programmes de missiles russes. La position qui consiste à dire "mais c'est une arme en développement, il est normal que certains tests soient des échecs" ne pourrait se justifier que si les russe avaient ensuite démontré une longue série de tests réussis du Boulava. Or ce n'est pas le cas. Le 23/07/2022 à 13:35, gustave a dit : Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes. Le 23/07/2022, JeanPierre a dit : Mise au point difficile, et reconnue officiellement, sur une technologie nouvelle côté US. Mise ou point laborieuse sur une technologie ancienne et éprouvée coté russe. Les russes sont probablement les seuls à avoir réussi des tirs en salve, car ce sont les seuls à avoir essayé. Salve qui ne prouve rien quand à la fiabilité générale de leurs missiles. La dissuasion nucléaire repose en partie sur le fait de démontrer que tes vecteurs sont opérationnels. Un tel taux d'échec sur un programme comme le Boulava interroge, et interroge d'une manière générale sur les programmes de missiles russes. La position qui consiste à dire "mais c'est une arme en développement, il est normal que certains tests soient des échecs" ne pourrait se justifier que si les russe avaient ensuite démontré une longue série de tests réussis du Boulava. Or ce n'est pas le cas. Merci pour le lien vers cette source Iranienne concernant le test du Kamchatka (article impossible à trouver dans Google.fr chez moi...). Je reste cependant un peu sur ma faim concernant le type de cibles, leur vitesse, etc... Les tests de l'Aster sont fait sur des cibles dont les caractéristiques sont connues et documentées (le Black Sparrow et le Coyote). Le test russe reste assez obscurs et peu documenté. Si tu as d'autres infos, je suis preneur. Cet article donne de plus amples détails sur l'opacité générale autour des tests du S-400 https://www.sandboxx.us/blog/the-s-400-myth-why-russias-air-defense-prowess-is-exaggerated/. Et je ne suppose rien non : une arme non testée en conditions réelles ou non combat-proven est un prototype à l'efficacité non démontrée. Quand tu crois en ton système, surtout quand il est destiné à l'export, tu le testes, tu documentes ces tests, et tout ceci est (raisonnablement) public. La supposition, c'est croire que des systèmes non testés ou non documentés fonctionnent. Le 23/07/2022, gustave a dit : 1- Parce que les échecs du Boulava n'ont pas été reconnus officiellement par la Russie? Tu l'as appris par une source haut placée des services secrets US? Et qu'est-ce qui était éprouvé dans le Boulava? A moins que tu ne considères la mise au point d'un missile balistique sous-marin comme une affaire de routine? Pour plus d'informations je t'invites à lire https://redsamovar.com/2020/12/16/actu-tir-de-missiles-balistiques-bulava-par-la-flotte-du-pacifique/ par exemple (8 échecs sur 38 tirs dont 2 sur 25 après 2010 et identification des problèmes majeurs et 0 sur 10 ces 5 dernières années, avec 5 tirs en salve au total, par comparaison 1 échec sur 10 tirs de M-51, le 6ème, aucune salve, 3 échecs sur 19 lors du développement du Trident puis 10 échecs sur 167 tirs dont des salves de 2). Et le fait de réaliser à plusieurs reprises des tirs en salve (qui sont la raison d'être des SNLE rappelons-le) est une preuve de confiance assez significative... Et si tu ne comprends pas qu'il est plus complexe de réussir une salve de quatre missiles qu'un tir simple alors je ne peux plus rien.... Le nombre d'équipements ayant eu une mise au point laborieuse est colossal (en fait probablement la majorité des programmes militaires)... 2- Je crois que c'est le cas (voir supra)... 3- Les Russes ont rapporté à plusieurs reprises (dont lors du dernier Zapad ou en préparation de celui-ci) avoir réalisé des tirs sur cible. Libre à toi de ne pas les croire. Et peut-être as-tu raison. Mais je suppose que leurs clients ont eu quelques informations que ni toi ni moi n'avons, et qui visiblement ont convaincu, ou au moins n'ont pas semblé rédhibitoires. Leurs adversaires aussi puisque c'est cet équipement qui est utilisé pour démontrer par exemple la pertinence du F-35. 4- Non. Il faudrait lire ce que tu cites (même s'il est produit par une entreprise a priori spécialisée dans l'envoi de colis notamment au profit des militaires, cela vaut un blog iranien non? ). L'article évoques justement les réelles avancées technologiques du S-400 ("the system is not nearly as capable as it is often perceived to be. It is, nonetheless, among the most capable air defense systems in use today"), il souligne juste (ô surprise) que comme tout système sol-air il n'est pas invulnérable. On pourrait revenir sur les exemples d'inefficacité du S-400 choisis (la Syrie, ou leur utilisation n'a jamais été avérée contre Israéliens ou Occidentaux ni aucune autre cible pour des raisons politico-militaires, ou le Nagorny Karabhak en s'appuyant sur la destruction des S-300 non modernisés arméniens) cités et qui ne valent rien... 5- que veut dire "efficacité prouvée"? Avoir intercepté une cible documentée suffit-il? Avoir intercepté un F-16A orbitant à 5000m signifie-t-il être capable d'abattre un F-16J en SEAD? Pour l'heure tu ne m'as donc amené aucun élément un tant soit peu solide sur une prétendue inefficacité chronique des missiles russes. Il y a certainement des difficultés sur certains modèles, ils ont certainement des défauts et des qualités, mais les considérer comme ineptes par nature est du même acabit qu'en faire des armes miraculeuses... Expand Le 23/07/2022, JeanPierre a dit : 1. Merci de lire ce que tu cites (ça va dans le sens de ce que j'affirme hehe). Je pioche dans l'article de Red Samovar: "Les raisons des échecs sont connues et variées... de gros défauts dans la qualité de construction du missile... des difficultés financières et humaines de son industrie entre 1992 et 2000..." Et tu penses que les programmes de missiles moins stratégiques n'étaient pas touchés par ces problématiques générales et systémiques ? Et tu penses que toutes ces problématiques sont résolues aujourd'hui dans tous les programmes russes ? Red Samovar précise même que le nombre d'échecs initiaux du Boulava était tel que le directeur du programme s'est fait éjecter.... Que dire de plus ? Ce programme est un succès, vraiment ? Je ne dis pas que développer un nouvel SLBM est simple. Je dis, tout comme Red Samovar, que le programme a révélé de grave problèmes, profonds, généraux et systémiques, dans l'industrie des missiles chez les russes. Sur un système sans technologie de rupture, comme il y en a sur les missiles hypersoniques manœuvrants. 2. Je t'accorde ce point: selon le tableau de Red Samonar, les défauts de jeunesse semblent résolus. La dissuasion, entamée dans son principe pendant un moment, semble rejouer son rôle. 3. Les clients n'achètent pas toujours un armement pour sa qualité, et les adversaires visés par ledit armement cherchent des budgets. Non pertinent à mon avis. 4. Merci de lire ce que je cite concernant l'opacité des tests du S-400, si ça t'intéresse (et je n'ai pas critiqué ta source Iranienne, relis moi : je dis qu'elle est difficile à trouver): "According to Russia, the S-400 system has been tested a total of 32 times across six combat exercises with no failures, which is almost certainly misleading. As researchers Shea Cotton and Jeffrey Lewis pointed out in their analysis for the Nuclear Threat Initiative, it’s much more likely that Russia simply doesn’t disclose testing failures — which, when juxtaposed against America’s testing transparency, creates a heightened perception of Russian prowess." 5. Un matériel non testé (ici pour des missiles, sur des cibles et dans des configurations représentant au mieux ce qu'il aura à détruire en situation de combat), reste dans le domaine de la croyance et la supposition. Et je cherche toujours ce genre de documentation sur les derniers missiles hypersoniques russes.

1- Parce que les échecs du Boulava n'ont pas été reconnus officiellement par la Russie? Tu l'as appris par une source haut placée des services secrets US? Et qu'est-ce qui était éprouvé dans le Boulava? A moins que tu ne considères la mise au point d'un missile balistique sous-marin comme une affaire de routine? Pour plus d'informations je t'invites à lire https://redsamovar.com/2020/12/16/actu-tir-de-missiles-balistiques-bulava-par-la-flotte-du-pacifique/ par exemple (8 échecs sur 38 tirs dont 2 sur 25 après 2010 et identification des problèmes majeurs et 0 sur 10 ces 5 dernières années, avec 5 tirs en salve au total, par comparaison 1 échec sur 10 tirs de M-51, le 6ème, aucune salve, 3 échecs sur 19 lors du développement du Trident puis 10 échecs sur 167 tirs dont des salves de 2). Et le fait de réaliser à plusieurs reprises des tirs en salve (qui sont la raison d'être des SNLE rappelons-le) est une preuve de confiance assez significative... Et si tu ne comprends pas qu'il est plus complexe de réussir une salve de quatre missiles qu'un tir simple alors je ne peux plus rien.... Le nombre d'équipements ayant eu une mise au point laborieuse est colossal (en fait probablement la majorité des programmes militaires)... 2- Je crois que c'est le cas (voir supra)... 3- Les Russes ont rapporté à plusieurs reprises (dont lors du dernier Zapad ou en préparation de celui-ci) avoir réalisé des tirs sur cible. Libre à toi de ne pas les croire. Et peut-être as-tu raison. Mais je suppose que leurs clients ont eu quelques informations que ni toi ni moi n'avons, et qui visiblement ont convaincu, ou au moins n'ont pas semblé rédhibitoires. Leurs adversaires aussi puisque c'est cet équipement qui est utilisé pour démontrer par exemple la pertinence du F-35. 4- Non. Il faudrait lire ce que tu cites (même s'il est produit par une entreprise a priori spécialisée dans l'envoi de colis notamment au profit des militaires, cela vaut un blog iranien non? ). L'article évoques justement les réelles avancées technologiques du S-400 ("the system is not nearly as capable as it is often perceived to be. It is, nonetheless, among the most capable air defense systems in use today"), il souligne juste (ô surprise) que comme tout système sol-air il n'est pas invulnérable. On pourrait revenir sur les exemples d'inefficacité du S-400 choisis (la Syrie, ou leur utilisation n'a jamais été avérée contre Israéliens ou Occidentaux ni aucune autre cible pour des raisons politico-militaires, ou le Nagorny Karabhak en s'appuyant sur la destruction des S-300 non modernisés arméniens) cités et qui ne valent rien... 5- que veut dire "efficacité prouvée"? Avoir intercepté une cible documentée suffit-il? Avoir intercepté un F-16A orbitant à 5000m signifie-t-il être capable d'abattre un F-16J en SEAD? Pour l'heure tu ne m'as donc amené aucun élément un tant soit peu solide sur une prétendue inefficacité chronique des missiles russes. Il y a certainement des difficultés sur certains modèles, ils ont certainement des défauts et des qualités, mais les considérer comme ineptes par nature est du même acabit qu'en faire des armes miraculeuses... Tu n'en sais rien. Si tu évoques les franchissements tentés par l'armée russe au contact certains ont réussi (c'est leur exploitation qui a échoué pour les plus médiatisés), d'autre part on ignores ce que ces capacités ont pu apporter sans que nous le sachions... En fait avec une pièce tractée il est vite usant de bouger sans cesse, à la fois pour les servants et pour la logistique. De plus cela accroit les probabilités de détection. Il n'est donc pas étonnant que les pièces demeurent un certain temps sur des positions (soit par "fénéantise", soit parce que la position est considérée comme bien camouflée en attendant l'ouverture du feu, soit par nécessité tactique ou logistique).

Oui, tourné en Syrie. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu quoi que ce soit en Ukraine ni même en Russie.

C'était de l'ironie pour souligner l'absurdité de se baser sur l'échec même répété d'essais de mise au point pour en déduire la non fiabilité du missile final.

Sur le premier point je suppose qu'au vu des échecs répétés des US sur les missiles hypersoniques nous pouvons conclure à l'absence désormais actée de fiabilité de leurs missiles? Sinon les Russes sont parmi les rares (les seuls?) à avoir réussi des tirs en salve de leurs missiles intercontinentaux en plongée. J'en déduis donc que l'absence de tirs similaires acte l'incapacité des US, UK et autres Français ou Chinois à le faire? Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes.

Pas uniquement: par exemple https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/ukraine-des-combattants-syriens-recrutés-par-moscou-pour-prendre-kiev-selon-les-états-unis/ar-AAUIeV1 Au-delà, quelqu'un a vu passer quoi que ce soit de concret sur ce sujet?

D'ailleurs a-t-on la moindre trace d'un engagement de ces fameux syriens qui devaient venir combattre aux côtés des forces russes?

La campagne de mars n'avait aucune ambition de "détruire" l'Ukraine, elle visait visiblement à neutraliser les points estimés critiques des forces armées UKR (de façon peu pertinente, faute de renseignement et/ou de planification -cohérent avec le déploiement terrestre totalement désorganisé- et/ou que le renseignement US ait vraiment permis un repositionnement très efficace des forces UKR), forces dont aucune résistance sérieuse n'était vraisemblablement attendue. D'où le faible nombre de missiles tirés et d'objectifs visés. Rien à voir avec une volonté escalatoire dans une guerre totale, même s'il est peu probable que les Russes disposent encore de quoi lancer une pluie de missiles dans la profondeur de l'Ukraine. Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes. Je suppose que notre campagne syrienne a démontré l'absence totale de fiabilité des missiles français? Quant aux arsenaux biélorusses je doute que les Russes y cherchent des Iskanders... Enfin, même si nous doutons, légitimement au vu de ce que nous percevons (et qu'on nous laisse percevoir), de la capacité russe à escalader hors nucléaire, il me semble sage de ne pas être trop affirmatif sur ce sujet...

La France serait probablement tout à fait à même de défaire l'armée turque à Chypre (exemple intéressant car réaliste et dimensionnant) en autonomie (aux côtés des Chypriotes of course) si elle se structurait pour cela. Plus que de la masse de manœuvre (nous avons nombre de régiments) c'est à mon sens de réserve (comment reconstituer la force déployée) et d'éléments organiques divisionnaires ainsi que d'appuis dont nous avons besoin: artillerie sol-sol et sol-air, génie... Et le contrat opérationnel Terre est de déployer une division dont deux des brigades sont françaises, mais peut importe. Au-delà de la place de la MN ou AdT (les deux seront nécessaires) il y a le modèle: si tu priorises un engagement contre la Russie ce sera forcément avec les US et donc tu peux te permettre de monter en puissance sur 6 mois pour participer à la grande reconquête, si tu souhaites pouvoir répondre en autonomie à une crise régionale alors tu te structures différemment. Ce qui me parait certain c'est que ne plus voir qu'une menace de revanche russe me semble se priver de toute réflexion sur une base très certainement erronée. Mais on bascule sur un autre sujet...

Sauf que des armées de Panzer lourds ne vont pas aller faire de la contre insurrection en projetant des chars de 60 tonnes... Et qu'affronter une armée russe fantasmée aux côtés des US ne prédispose pas à s'engager en autonome contre un corps expéditionnaire turque à Chypre par exemple. Il ne s'agit pas de dire modèle haute intensité, modèle contre insurrection ou dissuasion nucléaire. Encore une fois la question est: "que veut-on faire avec notre armée en P1? En P2?". Et répondre affronter une armée russe très hypothétique dans les plaines d'Ukraine est très restrictif, en particulier pour un pays comme le notre, sachant que la dite menace est très largement (et pour longtemps même dans le pire des cas) à la portée des locaux (les centaines de M1 polonais par exemple) soutenus par les US...

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que prendre comme base de cet investissement (je ne suis pas certain que réarmement soit le terme pertinent, notamment s'agissant de la France qui maintien un effort conséquent et dispose de capacités industrielles réelles dans le domaine) la perspective d'affronter une armée russe ressuscitée dans 10 ans me semble tout aussi dangereuse que se laisser aller aux dividendes de la paix... Oui mais si tu dimensionnes ton outil pour une menace secondaire tu risque de passer à coté de la menace principale, s'il y en a une. Et là c'est au politique de déterminer ce qui lui semble prioritaire. Mais je ne suis pas certain que le manuel des 1001 manières de détruire le T90 soit le meilleur conseil pour préparer l'avenir, ni que dédier les armées françaises à une projection dans les plaines d'Ukraine ou de Pologne la seule perspective.

L'Allemagne de 1939 dans son écosystème a peu à voir avec la Russie de 2025 dans son écosystème, que ce soit démographiquement, économiquement, militairement. Et tu évoques toi-même les faiblesses internes qui sont loin d'être négligeables en Russie, et que nous avons déjà évoqué ici (par exemple quid d'une Tchétchénie qui échapperait à Kadirov?)... Il faudrait une véritable rupture technologique majeure (je n'ai aucune idée de ce que ce pourrait être) pour refaire de la Russie une réelle menace existentielle pour l'OTAN. Une nuisance sérieuse oui, comme depuis 15 ans, mais plus je ne vois pas par quel miracle ce serait le cas...

Zelinski lui-même ayant trempé dans certaines affaires semble-t-il cela peut sembler optimiste... A sa décharge on peut dire qu'il n'y a probablement aucun responsable ukrainien qui soit très propre, et qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire...

Ne nous trompons pas: - oui l'armée russe va en retirer du RETEX doctrinal (comment je fais efficacement la guerre) et technique (de quoi ais-je besoin pour faire efficacement la guerre); - cependant ce RETEX sera tiré d'un affrontement très spécifique loin de représenter un affrontement contre l'OTAN (n'évoquons par exemple que le plus évident, la dimension aérienne ); - les forces de l'OTAN étaient (j'exclus le nucléaire) très supérieures déjà avant guerre aux forces russes (on pourrait effectivement poser que c'est faux très localement face aux pays Baltes, mais c'est omettre que la Russie voit l'OTAN comme l'extension des forces US et que celles-ci sont déployées dans les pays baltes); -les forces de l'OTAN vont aussi disposer de RETEX; -la capacité des forces de l'OTAN à appliquer ce RETEX, notamment dans les secteurs nécessitant de la haute technologie, sont très probablement très supérieures à celles de la Russie, notamment du fait des sanctions... Donc en effet les forces russes ne sont pas et ne seront pas un ramassis incapable, mais selon toute vraisemblance et en l'absence de surprise majeure (une arme miracle russe? l'enrôlement de millions de volontaires chinois équipés par Pékin?) elles ne sont pas et ne seront pas à l'horizon prévisible une menace militaire vitale pour l'OTAN...

Si c'est cela inutile d'investir en F35 ou autre M1 Abrams... Je suis le premier à le dire, néanmoins: - l'OTAN n'est pas l'Ukraine; -l'armée russe est très sévèrement diminuée et en a a minima pour des décennies à se relever. La menace russe me semble donc, hormis peut-être pour la Moldavie (et encore si la Russie finit par atteindre ses frontières, ce qui est loin d'être certain ou même probable), très improbable à l'horizon prévisible...

Trop, probablement...

Radicalité des intentions ou pas, j'aimerais qu'on m'explique comment l'armée russe peut présenter une menace sérieuse pour l'OTAN dans les 15 prochaines années au moins (c'était déja ma conviction, et celle des Russes eux-mêmes, avant l'OMS, alors maintenant...). Ce pourrait effectivement être le cas pour les Baltes, mais pas tant qu'y stationnent des unités US. Et je ne sous-estime pas pour autant l'armée russe (ce qui me vaut d'être régulièrement qualifié de pro russe ou de support de la propagande kremlinesque).

Je ne sais pas d'où ils viendraient, mais normalement les S400 disposent de Pantsir en protection rapprochée.

Je suppose qu'il faut condamner sévèrement l'Ukraine qui accepte de négocier avec le diable les orcs?

Tu veux dire en échouant à s'emparer de Kiev? Je suis un peu cynique et caricatural mais la menace rouge sur l'Europe ne me semble pas démontrée par l'opération spéciale russe...

Pour l'heure tout cela reste très hypothétique (dixit la CIA elle-même, et il suffit de comparer les estimations officielles UK, UKR et US des derniers mois pour s'en convaincre), et le refus (significatif, pas selon les Uk ou d'après une déclaration sur un RS de trois gus) des forces DNR "d'aller au casse pipe" demeure à établir...

Pas incohérent. On se demande au nom de quoi le MERCOSUR irait s'impliquer dans ce conflit.