gustave

Ou peut-être gèrent-ils les stocks pour pouvoir maintenir un rythme d'annonces régulier dans la durée?

il est vraiment descendu bas… un peu comme celui qui avait touché l’eau le 24 février pour échapper aux MANPADs.

Je pense que les deux visions sont tout à fait compatibles voire se renforcent probablement mutuellement.

Pour l’heure, et depuis quelques temps (en fait depuis le repli russe de Kiev et l’intensification de l’aide occidentale) j’ai l’impression qu’il n’y a aucune volonté de négocier des deux côtés.

Je vais aussi passer à nouveau pour le méchant kremnilonatre mais nous ne savons rien de la réalité des volontés de négocier affichées par les uns et les autres par le passé comme aujourd’hui… Il peut y avoir un gouffre entre ce qui est affiché et ce qui est réellement voulu.

Relis bien mon post, je stipule seulement que des coups de feu entendus lors d’une manifestation ne démontrent pas une volonté préalable et délibérée de tuer. Pour les deux situations françaises on peut en parler si tu veux mais ailleurs (et ces tirs français étaient à mon sens justifiés, cependant ce n’est pas forcément ce qui se dit partout et notamment sur place).

S’agissant de la performance ou sous performance de l’armée russe en Ukraine : - Un certain nombre de facteurs étaient déjà largement connus et n’ont surpris que ceux qui voulaient l’être : faible infanterie, absence d’initiative aux bas échelons, faible niveau tactique de la majorité des unités, faible intégration air-sol… - Un aspect décisif est l’absence de préparation des forces russes à l’attaque, entrainant une incapacité à combattre et de lourdes pertes (matériels, cadres et forces d’élite en particulier) qui impactent la suite des opérations ; - En revanche une fois l’échec initial admis le niveau opératif se montre plutôt performant en menant des bascules d’effort massives et régulières (on parle de dizaines de milliers d’hommes et de milliers de matériels) et en adaptant les opératons aux capacités et aux avantages comparatifs russes ; - Les véritables erreurs à mon sens ont été l’absence de plan alternatif et l’entêtement durant des semaines alors que l’impossibilité d’un renversement de régime était devenue patente ; - La surprise se situe sur la plan informationnel avec une STRATCOM assez mauvaise au départ, même en tenant compte de la perturbation US (très efficacement menée).

Très révélateur d’une vision manichéenne devenue évidente ici. Et qui déforme tout (« ce n’est pas la Tchétchénie » devient « ce n’est rien ») pour ne laisser place qu’à un discours binaire sans nuance possible. Sur la forme, il est évident que les actions russes comme ukrainiennes, aussi condamnables soient-elles, sont par définition compréhensibles, dans le sens où elles se fondent sur des causalités, dépassant le seul aspect moral. Faire de toute volonté d’identification de ces causalités une justification morale des actions est une déformation militante. Sur le fond, la vidéo en question (ukrainienne rappelons-le) ne montre qu’un mouvement de foule avec en fond sonore des coups de feu. Les Ukrainiens eux-mêmes ne parlent que de quelques blessés (page wiki citée par Heorl), ce qui implique une maitrise du feu. Nous ignorons tout des évènements eux-mêmes. Pour mémoire, et sans postuler une équivalence puisqu’encore une fois nous avons peu d’éléments, l’armée française a tiré sur une foule à plusieurs reprises ces dernières années (notamment hôtel Ivoire en RCI et Burkina-Faso l’an dernier). Cela caractérise-t-il une volonté de violence délibérée sur les civils ? Evidemment non. Par ailleurs et hormis les témoignages, qui sans être sans valeur doivent évidemment être pris avec un très grand recul, nous disposons de vidéos ukrainiennes sur la zone de Kherson qui montrent surtout des confrontations très peu violentes entre soldats russes et population, voire même des convois reculant devant la foule. Cela non pas pour dire que les Russes sont les gentils (par définition ils occupent la région), mais qu’au vu de ces éléments il semble que leur approche locale ne soit pas basée sur une violence aveugle comme cela a pu être le cas en Tchétchénie puisque c’était la comparaison qui avait été faite. C’est une constatation qui a une signification stratégique (volonté probable de ne pas s’aliéner la population, vraisemblablement dans le projet de sécurisation de long terme et/ou d’annexion du territoire) et militaire (engagement de la Rosvgardia et du FSB, il semblerait même que la police de la DNR y ait été observée, plus que des militaires). Évidemment cela peut être faux ou évoluer, mais les Ukrainiens n’auraient aucun intérêt à ne pas communiquer d’images de violences massives, ce qui rend cette interprétation plutôt plausible en l’état et actuellement. Cette inefficacité ne se limite pas aux actions offensives mais à l’ensemble des missions de combat de l’unité.

Il va falloir réviser les bases: d’une part ces forces nucléaires visent notamment à compenser cette infériorité militaire conventionnelle, d’autre part l’important est la perception du danger (la menace supposée sur la Pologne est-elle fondée ? Classique application du dilemme de sécurité), enfin il ne t’aura pas échappé que l’OTAN ne dispose pas que de 200 XL… Deja traité moult fois… Pour appréhender la stratégie russe on peut notamment lire https://www.cna.org/archive/CNA_Files/pdf/russian-military-strategy-core-tenets-and-operational-concepts.pdf

L’armée russe n’a jamais été en mesure de menacer sérieusement (c’est à dire de mener une offensive victorieuse d’ampleur) l’Europe occidentale ou l’OTAN. Elle en était la première conscience. Alors aujourd’hui et pour un certain nombre d’années… Il faut rappeler que la mission première et dimensionnante des forces russes était (est?) de dissuader une attaque de l’OTAN, et si besoin au mieux la stopper ou au moins lui causer des pertes contraignant à un arrêt de l’offensive.

On a aussi régulièrement droit à la même chose en face (cf Severodonetsk)…

Il est possible qu’il s’agisse d’une « fuite » volontaire à fin d’intoxication. Il est possible également que ce soit une simple divagation d’un combattant qui exprime son sentiment (tout le monde ne doit pas connaître la consommation d’obus de la zone), phénomène assez commun.

Il était beaucoup question des SSO ukrainiens dans les combats dans Severodonesk, plus que des territoriaux (ce qui ne veut pas dire que ceux-ci n’ont pas été engagés).

L’impact est surtout sur la peine encourue par les soldats qui refusent d’être engagés en Ukraine.

Je ne crois pas. Un soldat n’a pas pour seul devoir de faire la guerre… Ainsi un soldat français ne peut pas refuser de faire « sentinelle », de ce que je comprends c’est la même chose pour l’opération militaire spéciale.

Qu'imaginer d'autre? Que parce que nous aurions envoyé 12 ou même 24 Caesar en Ukraine mi mars tous les pays européens se seraient rués sur le matériel français? Cela n'aurait rien (ou fort peu) changé puisque pour les pays européens le seul garant crédible face à la Russie est... les USA. Et les Russes pensent de même. D'ailleurs en dépit de ce contexte on vient de vendre des Caesar... La qualité est reconnue, pas pour autant que le pays en question va se reposer sur la France pour sa sécurité.

Oh la surprise!

La problématique des officiers dans toutes les armées n'est pas de générer des chefs de groupe ou d'escouade mais les futurs cadres du système FS. Il s'agit donc de générer les futurs commandants d'unité/chefs de commando, chefs de corps et autres officiers en EM. C'est géré assez différemment selon les armées voire unités, mais il est rare qu'il y ait une carrière entière dans les FS sans aucune sortie. Quant aux opérations elles sont traitées par une chaine dont l'élément déployé n'est que le dernier élément. Si l'enjeu est stratégiquement sensible alors on s'assurera d'avoir un chef du bon niveau dans la boucle décisionnelle, sur le terrain ou en liaison directe, pour valider les décisions prises. Il me semble par ailleurs que certains pays (Suède) considèrent tous leurs équipiers comme des personnels officiers, à l'image des pilotes en France.

Il me semble pourtant que les Russes maintiennent un effort très important en interdiction dans la profondeur, surtout limité par leur capacité dans ce domaine (nombre de munitions très longue portée et capacité de ciblage immédiat).

Cause sol-air et GE surtout je pense...

300 personnes enlevées au moins selon les autorités ukrainiennes au 15 mai. Des tortures mais difficilement quantifiables. Ce n'est cependant clairement pas la Tchétchénie. Encore une fois ce n'est pas dire que la vie y est heureuse et que les Russes offrent des fleurs aux passants... Idem: relis-moi. Je ne conteste pas ce qui s'est passé, juste souligne les incertitudes qui me semblent demeurer sur le déroulement et la causalité (quelles forces ont commis ces crimes, on parle de soldats d'unités militaires, dont des gentils et des méchants, mais aussi d'unités spéciales? s'agit-il d'une volonté délibérée du commandement voire du politique et à quel niveau?). Je ne vois pas ce qui y est à vomir. Soufflez un coup... Donc dire que des coups de feu ayant fait quelques blessés (lien wikipédia fourni par Heorl) sur une manifestation par une armée en guerre ne démontre pas que cette armée rejoue la Tchétchénie est une apologie (où ais-je justifié ces tirs?) de crimes de guerre? C'est de la bonne que tu prends... Sur ce je stoppe sur le sujet, rien n'en sortiras et cela va gaver tout le monde, moi compris.

Je ne défends pas les Russes, je reprends juste les prétentieux qui s'investissent d'une mission quasi religieuse, professant rigueur et doute sans s'en encombrer eux-mêmes. Je ne prétends même pas les contre dire mais souligner les limites de leurs certitudes. Même cela semble trop... Tu déformes les propos pour excommunier. Pas brillant mais très courant dans les poubelles de l'histoire...Bonne nuit et remets-toi.

Ton aveuglement et tes préjugés (désolé je ne vois pas d'autre terme) t'aveuglent: je n'ai pas dit que les Russes se comportent bien, mais que le déroulement des faits et leur causalité à Boutcha étaient loin d'être clairement établis et que le comportement des Russes à Kherson me semblait mesuré, en précisant que cela devait être précisé parce que nous n'avons guère de moyen de savoir vraiment ce qu'il s'y passe. On parle par ailleurs d'une armée d'occupation en guerre peu réputée pour sa retenue quand elle décide d'être brutale, pas de maintien de l'ordre à Monaco, donc oui quelques dizaines de coups de feu sur une manifestation (dont on ignore tout le contexte ceci dit, tout comme le bilan) et la disparition de quelques activistes (pour autant que ce soit vrai, mais c'est tout à fait plausible) ne me semblent pas démontrer une violence systématique et délibérée dont le résultat serait probablement tout autre... Mais si effectivement tu as des éléments démontrant que les forces russes tirent à vue sur tout regroupement je suis tout à fait prêt à reconsidérer cette position. Ce n'est pas pour autant disculper les auteurs de crimes, mais si tu ne parviens pas à distinguer analyse des faits en recherchant l'objectivité et militantisme alors je ne peux rien pour toi... Je ne parles même pas de ta très brillante et pertinente comparaison. Quant à l'inacceptable et à la mauvaise foi, traiter la moindre critique sur des affirmations assénées comme des vérités comme une affiliation à Moscou voire à la collaboration me semble tout à fait intéressant dans le registre. Fana d'un ou deux liens. Par ailleurs je n'ai jamais dit que tout se passait bien, juste que dans le secteur de Kherson les Russes semblent faire preuve de retenue, et que leur comportement filmé par les Ukrainiens eux-mêmes n'a rien à voir avec celui constaté en Tchétchénie. Et oui, je prends avec prudence les témoignages des deux côtés, non pas parce qu'ils sont forcément manipulés mais parce que l'histoire démontre que la vision des individus est rarement objective et significative, encore plus en de telles circonstances, et qu'il faut du temps pour avoir une vision relativement complète des choses.

Pour quelqu’un qui passe son temps à réclamer des sources, répondre aux interrogations sur la solidité de ses affirmations non sourcees par des accusations personnelles tout aussi infondées… On ne définit pas une situation à partir de trois tweets d’une des parties en présence… Si tu parles de LA vidéo où des soldats russes tirent quelques coups de feu (c’est à dire que l’on n’est pas dans des tirs aveugles en rafale dans la foule) sur une foule sans que le contexte soit parfaitement connu c’est certes brutal, mais de là à en définir le caractère général de l’attitude russe… On a plus de vidéos de soldats passifs devant ces manifestations voire reculant devant elles qu’ouvrant le feu (je n’en ai vu qu’une mais il y en a peut-être eu d’autres). Il est assez amusant de voir que le simple rappel des limites de notre connaissance de la situation dans une région, qui peut difficilement se déduire de quelques tweets et témoignages d’une des parties, suscite accusations d’être un suppôt du Kremlin et même l’héritier des collaborateurs. On sent tout de suite mesure et recherche d’objectivité.

Pas dans les témoignages que j’ai lu. Ce qui me semble toutefois devoir être souligné est qu’il me semble très presomptueux de prétendre affirmer ce qu’il s’est précisément passé à Boutcha et encore plus en connaître les causalités. Pour ce qui est de la Rosvgardia si pour être efficace une force de sécurité doit avoir autant de cadres que la gendarmerie et neutraliser toute opposition en quelques semaines alors je crois qu’une telle force n’existe pas. Et j’ajouterai que l’on ignore à peu près tout de la réalité de la résistance ukrainienne en général et aussi à Kherson. Et la violence de la répression demande aussi à être précisée (sans naïveté), les réactions russes dans la zone me paraissant dans l’ensemble (relativement évidemment) plutôt mesurées