gustave

Je ne le crois pas. Il était initialement assez partisan d'un rapprochement avec Moscou il me semble (ou du moins se présentait comme tel), et a été très contraint par les pressions politiques intérieurs (phénomène assez général).

1- Sinon pour l'absence de planification, hormis que cette hypothèse soit posée par plusieurs analystes ou personnes suivant l'armée russe, je le déduis de: - absence de constitution de BTG: les unités engagées en Ukraine ne sont initialement pas constituées en unité interarme; - ordres de mouvement retour en garnison transmis à certaines unités russes jusqu'à la veille selon plusieurs témoignages; - absence de réseau radio: initialement les unités russes sont incapables de communiquer entre elles autrement que par radios civiles voire téléphone, ce qui se fait bien plus rare après une quinzaine de jours, il ne s'agit donc que de l'absence de création des ordres transmission; - absence de couverture anti aérienne et de guerre électronique dans les colonne. Tous ces faits sont observés dans les colonnes les premiers jours et relèvent de compétences parfaitement maîtrisées par l'armée russe qui auraient du être mises en place au vu des délais de présence si une planification avait été faite. Par ailleurs on peut noter un parallèle que je crois justifié et que j'ai déja exposé ici: en 1968 en Tchéquoslovaquie et en 1979 à Prague des modes d'action similaires avaient été mis en œuvre (saisie des points stratégiques par FS et VDV puis ralliement des colonnes de troupes). Dans ces deux cas les officiers jusqu'à très haut niveau avaient reçu des enveloppes scellées ouvertes sur ordre quelques heures avant le déclenchement de l'action, sans aucune mesure préparatoire. Je pense donc que la même chose s'est déroulée le 24 février. Enfin cela explique largement les difficultés logistiques initiales (d'autant que des soldats et officiers persuadés de rentrer en garnison ont potentiellement pour un certain nombre revendu rations voire essence), l'absence d'engagement aérien, les bouchons sur les axes, les erreurs topographiques et les hésitations tactiques comme opératives constatées. Tous ces faits sont aussi dépendant de nombreux facteurs, ils ne sont donc pas forcément causés par cette absence probable de planification, mais une planification aurait probablement limité ce que nous avons observé avec stupéfaction. 2- De ce qui se dit l'entourage de Poutine se rétrécit à vue d’œil, il est probable (je le disais précédemment en reprenant ce que j'entends chez ces spécialistes) que ceux qui l'entouraient il y a un an encore ne le voient plus pour la plupart que très peu. Ma citation a été tronquée, je voulais dire sur quoi te bases-tu pour dénier toute compétence à Choigou? C'est pourtant factuel: il savait a priori que Poutine allait attaquer, il a publiquement dit ne pas intervenir militaire en toute connaissance de cause. Rien ne l'y obligeait. Sinon je ne vois pas dans quelles difficultés se serait trouvé englué Poutine de façon certaine... C'est très discutable, et je recommande l'écoute des "enjeux internationaux" de France culture de ce matin sur ce sujet: déclin économique du Dombass, rejet des élites politiques puis des institutions puis de l'Etat ukrainien avec comme déclencheur Maidan perçu comme un coup d'état déstabilisateur et un zeste de nationalisme ukrainien à tendance anti russe (en tout cas perçue comme telle) et cela donne une insurrection récupérée par Moscou. Et je doute que l'invité Mr Gorbach soit un agent poutinien. Il semblerait que maintenant il faille préciser pour ne pas être assimilé à une cinquième colonne... Si on part de ton hypothèse à savoir des soldats d'infanterie se comportant de manière correcte (conformément aux ordres initiaux selon toute vraisemblance) et des forces de répression dures je ne vois pas de déficience de commandement, juste des troupes différentes avec des missions différentes. Ceci dit il est effectivement probable que les choses ne soient pas aussi archétypiques et qu'on ait aussi (surtout?) des dérapages de soldats mal encadrés, sous pression de l'ennemi ou harcelés par des franc-tireurs voire tout simplement se laissant aller à la violence dans un environnement où les normes s'effondrent.

C’était probablement possible il y a quelques mois ou années aujourd’hui je doute. Sur quoi te bases tu ?

La preuve que si… Les forces ont été envoyées sur les points de regroupement comme cela est régulièrement pratiqué mais rien de ce qui est habituellement fait ne l’a été, y compris ce qui relève du manuel…

Également une émission très intéressante sur VP (histoire, accession au pouvoir, cercles relationnels etc…) sur le podcast de l’IRSEM.

Tu me disais penser qu’il était inconcevable que les EM n’aient pas été associés à la planification or l’isolement de VP, sa paranoïa croissante, les fuites US ainsi que les manquements constatés tendent à rendre cela très probable. Quant à la corruption je pense que les choses sont plus complexes que cela, mais pour en revenir à la question initiale je doute que le maintien de Serdioukov aurait radicalement changé les choses. Enfin je ne suis pas certain que Choigou soit la « chose » de VP. Je pense que c’était un de ses rares intimes. Peut-être que cela a changé depuis l’attaque mais je n’ai rien vu dessus depuis.

Je te rejoins pour la première partie sur le comportement résultant de la conjugaison d’un type de troupes (jeune, expérimentée donc potentiellement plus accoutumée à la violence…), de la mission (combat ou maintien de l’ordre voire répression) et des circonstances (menaces adverses voire locale). En revanche je ne vois pas en quoi cela implique une nullité du commandement: les petits jeunes sympas comme les guebistes féroces sont finalement dans leur rôle quelque part…

Petite question : un ami français travaillant en Allemagne m’a signalé une manifestation en soutien à la Russie à Berlin réunissant plusieurs milliers (?) de personnes, mais je n’ai rien trouvé d’un tant soit peu solide sur internet. Cela parle-t-il à quelqu’un ?

La question est bien de savoir ce que les Russes sont capables de générer comme capacité offensive pour alimenter cette poussée.

Je t’invite à écouter entre autres ce podcast https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/quels-sont-les-cercles-de-pouvoir-qui-entourent-vladimir-poutine-au-kremlin sur l’isolement croissant de VP, corroboré par la quasi totalité des gens s’intéressant au sujet que j’ai pu écouter. Pour la question des réformes tu as en partie raison mais surestime l’impact de l’un ou l’autre sur l’évolution des réformes : il y a une relative continuité sur la plupart des sujets, à commencer par la lutte contre la corruption qui semble trop profondément ancrée pour que qui que ce soit en vienne à bout rapidement. Le développement de l’usage des drones doit largement à Choigou également par exemple. Quant à l’absence d’implication des états-majors elle me semble seule à même d’expliquer un certain nombre de points qu’une simple sous estimation de l’ennemi n’explique pas (réseaux radios inexistants, génération de force basique non effectuée parmi les forces rassemblées…), et cette décision restreinte à un cercle très restreint a été avancée par un certain nombre d’analystes (discuté au début de l’invasion ici). Elle résulte probablement entre autres de la pression exercée par la divulgation des renseignements US qui ont réussi là un joli coup. Indépendamment de mes opinions, qui m’incitent parfois sur certains points à approuver certaines actions, décisions ou déclarations de VP, toujours à chercher à comprendre ce qui conduit au comportement des acteurs, c’est bien par rigueur que je réagis : exiger de taire au nom de la démocratie toute opinion déviante d’un combat mal défini (quelles limites à l’engagement français ?) qui ne menace pas directement la France me semble absolument contradictoire.

Oui, la question est de savoir si l'armée ukrainienne pourra exploiter sa supériorité en effectif (c'est à dire les équiper, encadrer et mettre en ligne là où c'est nécessaire).

En l’occurrence ce n'est pas en disant que nous ne traiteront pas avec lui que nous serons deux à table... Poutine ne refuse pas un accord, il veut des choses que nous ne voulons pas lui donner, ce n'est pas la même chose (indépendamment de la recevabilité des positions des uns et des autres). Il a voulu traiter avec les seuls US, puis avec la France et l'Allemagne. C'était inacceptable (selon nous) peut-être, mais il discutait. Et il y a des discussions UKR-RU. Le jour où elles cesseront définitivement ce sera un très mauvais signe. Et il faudra bien sortir de ce conflit, sauf à détruire la Russie de VP ou accepter une guerre gelée XXL encore une fois. Les théories des RI répètent qu'on ne fait la paix qu'avec son ennemi et que la diplomatie sert aussi voire surtout à parler avec ceux qui ne sont pas nos amis.

La question n'est pas de leur reprocher de se défendre, et je ne crois pas avoir vu le moindre propos en ce sens ici. Juste qu'assez vite tout propos de prudence quant aux déclarations des gentils (s'agissant des Russes je crois que c'est assez généralement et naturellement le cas) est assimilé à ce que tu décris comme une équivalence. Pour ma part je soutiens le combat des Ukrainiens, et je les admire pour ce qu'ils réalisent, et j'approuve l'aide militaire que nous leur apportons, néanmoins pour autant je ne considère pas que nous assistons à la croisade mondiale du Bien contre le Mal, notamment en ce sens que les conséquences de cette hystérisation des deux côtés ne me semblent pas présenter beaucoup de perspectives positives, au premier chef pour la France.

Ce n’est pas le village que l'EM UKR a annoncé avoir été pris par les Russes?

La nomination de Serdioukov ne résulte pas de la lèche de Choigou, en tout cas pas uniquement. Et les problèmes de corruption ne sont pas du fait de ce remplacement. Il y a régulièrement des procès pour cela, jusqu'au plus haut niveau (de mémoire ces derniers mois le chef des transmissions et même des gars du FSB) mais le mal est très profondément ancré. Et la farce en question tient plus d'un plan initial auquel n'ont pas été associés les militaires (hormis quelques-uns à Moscou) et justement de l'absence d’application des modes d'action coutumiers des forces russes que du nom du ministre. En gros s'il y a un responsable de ce désastre c'est Vladimir, et dans une moindre mesure les quelques militaires (dont certainement Choigou, et là est effectivement sa faute) qui n'ont pas fait en sorte que les forces soient en mesure de faire autre chose qu'un défilé routier.

Je ne partage aucun de ces affirmations, du moins autrement que comme des suppositions plus ou moins fondées. Les pertes UKR? Comme tu le dis une estimation US relative aux pertes RU elles-mêmes estimées. Mais cela reste possible et même crédible. En tout cas probablement pas que des territoriaux. Le moral RU? Quelles sources (vraie question)? Globalement les instituts anglo-saxons s'approvisionnent aux mêmes sources et sont partie prenante. Tu m'excuseras de ne pas prendre pour argent comptant leurs propos (et celles que j'ai lues sont bien plus vagues que cela, insinuant plus qu'affirmant). Ceci dit il me semble effectivement tout à fait plausible que le moral d'un certain nombre d'unités soit très faible voire rompu. On semble assez loin cependant des mutineries annoncées régulièrement comme proches voire en cours et autres assassinats d'officiers puisque les combats continuent et que les faits qui pourraient confirmer cela demeurent étrangement inconnus. La nullité des EM RU? Leur promotion ne se fait pas à la fidélité idéologique (hormis les très hauts cadres, comme le commandeur des VKS, même si on est plus dans les guerres d'armées que dans l'idéologie pure) et ils se sont montrés remarquablement compétents il y a encore peu de temps (au niveau opératif en tout cas). Qu'ils aient faillis en suivant un plan imposé probablement au dernier moment d'en haut n'en fait pas une bande d'incompétents. Ce qui se passe actuellement le montre (je ne dis pas qu'ils sont invincibles ou quoi que ce soit d'autres, juste que ton propos ne repose pas sur grand chose ). Quant aux rumeurs sur les propos tenus par tel ou tel... L'absence d'avancée à Kherson était me semble-t-il explicitée par toi par la volonté de ne pas endommager la ville. Ce me semble une explication très surprenante après plusieurs attaques. Mais peut-être ais-je mal compris. La maîtrise ukrainienne peu surprenante est très certainement à modérer (il s'agit de défendre une zone connue au niveau local, ce qui n'exige pas une maîtrise d'état-major) tout comme la part qu'y ont pris les occidentaux (hors fourniture de matériel). Le nationalisme et la territorialisation (par nature plus flexible dans ses modes d'action locaux) associés au renseignement et à l'équipement occidental en sont les principaux facteurs. La maîtrise ukrainienne éventuelle se verra ou non dans leur capacité à contrer la relance russe dans l'est et surtout à contre attaquer.

Qu'entends-tu par "elle s'impose à tous"? Je rappelle de plus que rien n'a été voté en l’occurrence... Quant aux attaques cyber nous en subissons et pas que de la Russie ou la Chine, et (stupeur) nous en conduisons probablement, idem pour les actions d'influence. Donc quoi? Et je passe sur la guerre hybride que les stratèges russes définissent...à partir du modèle de guerre occidental! Bref je ne vois aucune raison ni légale, ni démocratique ni géostratégique qui aille dans le sens de restreindre l'expression des opinions les plus diverses sur ce conflit.

Et bien il a rejoint le bloc US, militairement s'entend. Et probablement géopolitiquement aussi...

Je partage pas mal de points de ce constat. Cependant nous ignorons à peu près tout des pertes ukrainiennes (qui ne concernent probablement pas que les territoriaux, à commencer par le Dombass où les combats sont très durs depuis le début), du bilan du retrait de Kiev, du ratio blessés/tués russe, par exemple. Pour expliciter mon petit coup de gueule je trouve que les postulats (provenant bien souvent d'une extrapolation à partir d'une vidéo ou d'un article UK) sur le moral des soldats russes, l'absence d'avancée ukrainienne pour ne pas endommager les villes, la nullité des état-majors russes et l'éclatante maîtrise du combat ukrainienne deviennent fatiguant et contribuent à déformer encore une vision qui l'est déjà largement. Cela ne concerne pas que toi, bien entendu, et est souvent une partie seulement des contributions par ailleurs intéressantes, mais je trouve cela dommageable. Pourquoi? Qui place le curseur? Je rappelle qu'on parle tout de même de ne pas tolérer (oui, on parle d'appeler traîtres ceux qui ne rejoignent pas avec enthousiasme l'exclusion des chats russes des concours félins, cela veut dire ne pas tolérer) des propos ne contribuant pas à l'effort de guerre supposé par certains! Et au nom de la démocratie... French fries, tout ça, pour ceux à qui cela parle.

Cela poserait un problème si nous étions en guerre, ou si la Russie faisait peser une menace directe contre nous. Ce n'est pas le cas, et ce que tu décris est exactement ce qui a cours en Russie actuellement, transposé dans la loi... Mais c'est du HS.

Comme d'évacuer leurs armées de l'ouest de Kiev? Je suis peut-être excessivement agressif dans ma formulation mais il est fatiguant de lire nombre de propos ne reposant sur pas grand chose, car nous ne savons pas grand chose sur l'état réel des forces ukrainiennes comme russes.

Sans vouloir relancer de débat, et s'il le faut que les modérateurs suppriment mon post (mais il serait alors cohérent de supprimer ceux des "radicalisés anti Russes" qui trollent quasiment), je réfute toute prétention (je ne parle même pas de droit ou de légitimité) à certains de déclarer traîtres ou mauvais citoyens ceux qui ne les suivent pas dans un conflit qui n'est pas aussi binaire qu'ils le prétendent, d'assimiler indistinctement extrême droite, complotisme, russophile et toute mesure dans l'appréciation des sujets touchant à la Russie. Il est (et doit être) tout à fait acceptable de ne pas faire de la Russie la coupable de tous les maux, et même de penser et dire que l'on estime que s'engager dans ce conflit dessert les intérêts de la France, entre autres. Et je pense n'avoir de leçon de patriotisme à recevoir de personne.

A te lire on se demande bien pourquoi les Ukrainiens ne sont pas encore à Moscou. Ce qu'ils n'ont pas encore saisi c'est parce qu'ils ne le souhaitent pas et les soldats russes vont se mutiner demain matin pour ne pas être envoyés au combat avec des Mosin Nagan. C'est un peu fatiguant.

Je ne partage pas du tout ce constat, et la poursuite du combat par l'armée russe en dépit de pertes colossales semble plaider pour une armée moins impotente que ce que clament beaucoup depuis des semaines. Pour les radios par exemple cela tient plus probablement à l'absence de planification et d'attribution des fréquences comme des moyens transmissions aux unités engagées sans préavis. Les communications en clair sont ainsi redevenues cryptées ou au moins camouflées après une quinzaine de jours. Mais on est HS.

Sauf à imaginer un conflit gelé XXL qui ne serait bénéfique pour personne (sauf peut-être la Chine et les US et encore) il faudra bien trouver un accord avec lui. J'avoue ne pas croire du tout à un abandon de VP sur le sujet ukrainien, impensable politiquement en Russie et incompatible avec ce que je pense être son "idéologie".