Dany40

Je me lance dans l'ouverture de ce sujet (j'espère que c'est le bon endroit) car j'ai le sentiment que les choses bougent et se précisent sur la place que les drones vont avoir dans l'aviation de combat dans 20 ans. C'est majoritairement les programme JSF qui fait bouger les lignes car le F-35 apparait de plus en plus clairement dans une logique tactique d'usage massif des drones si on suit les communications officielles .... Mais au delà des USA on peut s'interroger sur la place que les autres nations "majeures" ont prévues de donner aux UAV dans leurs forces aériennes. Pour attaquer je vous soumets les quelques informations récentes grapillées sur internet et qui me semblent former une logique de fond qui se répète et se confirmer ... cela va être concentré sur les USA du fait de leur grande agitation sur le sujet : http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2015/05/21/lockheed-martins-skunk-works-is-cooking-up-a-revolution-in-drone-technology/ Lockheed Martin's Skunk Works Is Cooking Up A Revolution In Drone Technology (21 mai 2015) http://www.lockheedmartin.com/us/aeronautics/skunkworks/onestepahead/tweets-from-future.html Unmanned Wingman We are currently developing and simulating collaborative operations between manned and unmanned aircraft to help our fighters maintain control of the skies. (à voir surtout l'illustration qui accompagne des textes et qui présente un F-35 en escadrille avec à la fois des drones "Low Cost" de type Gremlins et des drones furtifs d'attaque de type UCLASS) http://www.gizmag.com/darpa-gremlins-drones/39164/ Gremlins in the works: DARPA's vision for future air operations (30 août 2015) http://www.defenseone.com/technology/2015/04/navy-preparing-launch-swarm-bots-out-cannons/110167/ The Navy is Preparing To Launch Swarm Bots Out of Cannons (avril 2015) https://www.warhistoryonline.com/military-vehicle-news/us-navy-x-47b-stealth-aircraft.html WORST NIGHTMARE for Russian Military, The US Navy X-47B Unmanned Stealth Aircraft (octobre 2015) http://csbaonline.org/publications/2015/04/trends-in-air-to-air-combat-implications-for-future-air-superiority/ Trends in Air-to-Air Combat: Implications for Future Air Superiority (avril 2015) Cette étude du CSBA étudie les conditions du combat aérien futur .. A partir de la page 43 il développe le scénario d'un combat avions pilotés contre une force avions pilotés + drones en engagement aérien pur. il y en a encore beaucoup d'autres .... A quel point ces prévisions remettent elles en question l'équilibre de puissance entres les forces aériennes majeures ???

C'est tout à fait çà c'est un bon résumé .... ce qui me fascine pas mal c'est avec quelle vitesse la mise en place d'un programme tactique F-35 + drones est en train de se mettre en place. Cela donne l'impression que les avancées en terme de capacités des UAV et une évolution de la lecture de l'avenir du combat aérien (avec un recul manifeste de la doctrine du pilote-roi de l'Air Force) ont forcé un virage et une nouvelle approche du rôle et de l'apport du F-35 ... Si la perte sèche en terme de capacités de combat aérien du F-35 entre les prévisions et le résultat est réelle, c'est aussi peut être la construction d'un mode opérationnel qui va mettre l'avion dans un contexte où va être utile et mieux adapté.

Merci mais j'ai juste pris note des faits qui ressortaient de la commnunication officielle de l'Air Force ... et franchement j'avais une image biaisée du F-15 il a fallu que je retourne voir de près la bête pour me faire une meilleure idée ...Je pensais surtout que la flotte de F-15 était vouée à être mise au clou avant celle des F-16 par son ancienneté, c'était une erreur. Le F-15, si la version modifiée prévue par le constructeur va au bout (et çà à l'air bien parti), repart donc pour 10/15 ans de service dans cette phase 1 d'usage du F-35 dont on a aujourd'hui le tracé global ... Concernant la communication entre F-15 et F-35 il y a sûrement d'autres éléments techniques à venir car cette "interopérabilité" est comme le principe F-35+Drones : Ces mises en place opérationnelles ont été rajoutées dans le programme en cours (ou du moins mises bien plus en avant qu'à l'origine)

Voilà des infos très intéressantes .... Quand on parle du système de radio c'est du système de communication MADL dont on parle ???

Là pas de problème .... la décision souveraine des décideurs sur les bases réelles de leurs besoins c'est le meilleur scénario .... Mais écarter le F-35 sans en examiner le dossier (çà coûte rien après tout) ne va pas donner cette image .... Si Trudeau a un peu de cervelle il examinera la candidature du F-35 au moins par politesse diplomatique .....

il faut quand même se rappeler que Bogdan a été mis à la tête du programme pour remettre de l'ordre dans la gestion du JSF ... il ne s'est pas privé de montrer du doigt les erreurs de gestion et les trop grosses latitudes laissées à LM en terme de délais et de coûts. Il a coupé les options de surcoûts supplémentaires à LM en expliquant qu'ils avaient eu tout le budget nécessaire ... Il avait même qualifié la relation entre les militaires du JSF et LM comme la pire relation donneur d'ordre - contracteur qu'il est jamais vu .... Ensuite, dire qu'il défend le F-35 en temps qu'avion que par "devoir" sans y croire est un supposition très aventureuse et non prouvée ... Le F-35 a de nombreux soutiens de bonne foi au sein des forces armées de plusieurs pays tout comme il y a des détracteurs .... comme je l'ai déjà dit le F-35 est l'incarnation ultime d'une querelle idéologique qui se résume à "quelle qualité devra avoir un avion pour dominer les airs en 2030 ???" ... on peut regarder avec dédain la prospective stratégique et tactique mais imaginer l'avenir est juste un pré-requis essentiel pour des projets de ce type... on est très loin du délire futuriste .... Personnellement je trouve de plus en plus de ci de là des informations qui se recoupent sur la mise en place de la force aérienne US pour l'après F-15/F-16/F-18 ... et à ce jour le programme qui semble tenir la corde c'est assez nettement le F-35 + F-22 + Drones ( Low-cost + furtifs d'attaque), avec un nombre de F-35 inférieur à celui annoncé et maintenu depuis toujours par les militaires ....

Je n'en sais rien et je me méfie des effets d'annonce des politiques à leur arrivée au pouvoir ... Mais je le souhaite réellement car c'est une chance de voir une étude comparative réaliste entre le f-35 et les autres avions évoqués .... une chance de forcer LM à fournir des faits et des explications plus poussées que sa communication commerciale. Nous verrons bien mais si le nouveau pouvoir écarte agressivement LM du concours sur des rasions douteuses ... et bien le monde étant bien fait cela veut dire qu'il n'est en rien différent de Harper ... il a juste une idéologie opposée avec les mêmes méthodes ...

Le plan B ne sera valable qu'un temps ... ces appareils F-15, F-16 et même F-18 sont toujours officiellement en fin de course (à des délais divers mais aucun au delà de 2030). Reste à savoir si après la période de collaboration F-35 + Legacy Fighters il y aura vraiment l'époque annoncée F-35 + F-22 + Drones ... Où est ce que le spectre du 6th Gen va être une réalité ?? En tout cas il faudra des effectifs en nombre pour compenser si les USA se dotent de beaucoup moins que les 2000+ exemplaires prévus de F-35 (comme c'est arrivé au F-22)... et rappelons nous que pour l'US Air force le temps est compté vu l'âge de la flotte de F-16 .... Si le F-35 est une catastrophe la seule option pour l'Air Force c'est de relancer la production de F-22 avec les améliorations et les retours d'expérience des 10 dernières années ... Mais très sincèrement je ne crois pas une seconde que le F-35 était prévu pour être à l'image du F-22 car les militaires US tiennent à garder l'exclusivité de leur petit bijou ... le F-35 étant prévu à l'export aucune chance qu'il fournisse un Raptor-like à d'autres nations. Si LM l'a affirmé dans sa communication c'est une preuve supplémentaire que cette publicité n'a en rien tromper les militaires qui ont certainement mis un veto dès le départ à cette possibilité. Et en même temps vu l'historique et le cahier des charges le F-35 semble vraiment être un partenaire du F-22 et pas un remplaçant ... NB : Je sais pas si LM est proche de maitriser la télépathie mais il parait que Dassault se prépare à envoyer des Rafales sur Mars !!! Ils auraient demandé si les USA pouvaient fournir des ravitailleurs pour faire le plein à mi-chemin :)

Joli procès d'intentions gratuit ... j'ai bien tout lu mais que je sache le document officiel de la compétition à venir n'est pas encore publié et donc il n'y a aucune certitude absolue que cette histoire de bimoteur devienne réalité ... Donc oui j'espère encore qu'il y aura une compétition ouverte où le F-35 devra se comparer avec plus de clarté à ces concurrents ... Car du débat peuvent jaillir certaines réalités et éclaircissements et je crois que ce serait la meilleure choses possible ...

Comme je l'ai dit sur le sujet sur le Canada ... j'espère que cette compétition va forcer LM à présenter des données et/ou des faits plus précis sur son F-35 et que de cette manière on puisse plus clairement faire le tri entre communication commerciale et réalité militaire.

Si on suit la communication officielle de l'Air Force c'est exactement cela ... A priori ce F-15 "chariot à missiles" devrait se placer derrière les F-35 qui lui indiqueront les cibles à frapper. C'est le grand terme actuel , " l'interopérabilité" , mis en pratique. Ceci étant dit cela pose des questions pratiques ... car sauf surprise cela induit des communications en Link16 et donc "non furtives" ....

C'est peut être son opinion tout simplement ... et ce n'est pas le seul à voir ce chargement de cap d'un mauvais oeil : http://www.defenseone.com/management/2015/10/what-if-canada-doesnt-buy-f-35/122976/ Plus intéressant encore c'est ce qui se passe en parallèle : http://www.washingtonpost.com/business/economy/lockheed-martin-buoyed-by-f-35-reports-strong-sales-in-third-quarter/2015/10/20/2a5e2f14-7735-11e5-bc80-9091021aeb69_story.html On lit que si le Canada fait marche arrière sur ses achats de F-35 il sera une cause importante du maintien d'un coût unitaire élevé pour les autres acheteurs .... si çà c'est pas le coup du coupable idéal version bouc-émissaire je sais pas ce que c'est ... La seule chose qui me plait vraiment dans cette histoire c'est que l'on peut caresser l'espoir de voir une compétition ouverte entre ces divers avions ... et donc un petit espoir que LM soit forcé de nous montrer des choses où d'éclaircir certains points avec preuves à l'appui ...

Oups désolé erreur de lien ... c'était celui là : https://www.flightglobal.com/news/articles/norway-proposes-f-35-funding-increase-for-2016-417698/

http://www.csmonitor.com/World/Latest-News-Wires/2013/1014/F-35-fighter-jets-Norway-doubles-its-order-for-F-35-fighters-from-6-to-12 F-35 fighter jets: Norway doubles its order for F-35 fighters, from 6 to 12

Dernière épisode en date des querelles canadiennes sur le F-35 ... la réponse d'un soutien au choix du F-35 aux arguments de ceux réclamant une vrai compétition : http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/sole-sourcing-the-f-35-the-best-option-for-canada-says-analyst Je crois qu'on a jamais autant parlé d'aéronautique au Canada !!! En parralèle voici une interview intéressante qui apporte des informations sur les profondes modifications que les forces australiennes et anglaises mettent en oeuvre pour intégrer le F-35 et la nouvelle logique qui l'accompagne ... : http://www.sldinfo.com/the-f35-global-enterprise-and-sustainability-the-perspective-of-the-raaf-and-the-raf/

Ah oui je vois c'est l'idée qui est nommée "Too big to fail" de manière générale ... Je ne suis pas contre ce point de vue qui revient à dire que les décideurs politiques ne peuvent plus stopper le programme à ce point de coût et de délais, mais je suis très méfiant sur le comportement des militaires durant toutes ces années de dérive jusqu'en 2010. J'ai du mal à avaler le fait que les militaires se soient totalement laissés aveuglés par les promesses de LM malgré les retours de tests et les accumulations de souci techniques ... Qu’ils aient sciemment fermés les yeux (et certainement vendus le bien fondé du programme aux politiques) oui çà je peux le concevoir, sachant qu'ils voulaient absolument que ce programme aboutisse. Les liens étroits entre le Pentagone et LM me font plutôt penser que les militaires ont couverts et justifiés les problèmes rencontrés par le constructeur face aux politiques leur fournissant leur budget ...

pourquoi parler d'énormité pour ensuite exposer un avis identique à celui que je disais plus haut ?? Je suis d'accord avec ca totalement .,, Cest le Pentagone qui a la main et qui accepte ou pas les soucis de LM à tenir ce qu'il lu demande ... C'est bien pour ca que je dis qu'ils savent depuis un long moment ce qu'il peuvent espérer du F-35 et qu'ils sont au moins aussi responsables des problèmes du programme JSF .. Je suis d'accord que le souci est dans le concept de base ... Donc dans ce que les stratèges US ont voulu dans le cahier des charges sans mesurer les difficultés techniques à venir ... Concernant les drones non ils n'ont pas anticipé cette possibilité ... Elle a été mise en avant en cours de route et je crois que c'est un des éléments marquants où les militaires ont modifié leur demande pour coller à des aspects nouveaux et compenser des manques dans les avancées du programme ...

Concernant l'opinion publique américaine elle est tout de même favorable à un action terrestre US en Syrie ... C'est pas pour rien que les républicains sont dans cette diatribe guerrière ils savent que c'est populaire .. Le fait qu'ils considèrent que les actions précédentes étaient une erreur n'empêche en rien le soutien à des actions futures .. Le Viêt-nam n'a jamais stoppé l'interventionnisme US. Si le peuple US accepte un scénario où il est menacé il sera prêt à retourner en guerre ... Cest dans l'ADN américain il ne faut pas lire cette nation de façon "française". Aujoud'hui les USA sont mûrs pour retourner à la guerre ... Ça peut paraître délirant à nos yeux mais c'est exactement où ils en sont

Je suis d'accord sur l'importance de la distinction entre téléguidé et autonome ... Il y a eu un virage qui a vu le téléguidé perdre de son intérêt au profit de l'autonome et cest ce virage qui rend le F-35 particulièrement adapté. En effet si l'autonome apporte bien des avantages (entre autre il élimine le souci des teleoperateurs) il pose le souci majeur et central du contrôle humain sur la machine. Très pragmatiquement il est totalement exclu de laisser une machine autonome agir sans aucun contrôle possible de l'homme ... Donc l'humain doit pouvoir affecter des instructions aux drones à n'importe quel moment de l'action et pour cela il faut être au cœur de l'action et doté d'un système de liaison de donnée sûr ... C'est exactement ce que le concept F-35 permet ... Surtout que la fusion de donnée est censée permettre au pilote de gérer facilement ce rôle à côté de son pilotage (Ca reste bien sûr à prouver sur le terrain ...)

Naif je ne crois pas je m'intéresse surtout aux faits qui parviennent jusqu'à nous concernant les relations entre LM et le Pentagone. On peut rester sur l'image complotiste d'un LM tout puissant face au Pentagone où on peut prendre simplement pour fait le pouvoir de lobby majeur de LM qui lui a uniquement permis de pouvoir abuser de délais et d'une patience anormale de ceux qui commandent le programme : les militaires. Pour revenir aux faits il est intéressant de lire avec attention les paroles de Bogdan peut après son arrivée dans le programme : http://www.businessinsider.com/pentagon-slams-lockheed-over-f-35-2012-9?IR=T Il n'est pas tendre sur la relation Pentagone / LM mais quand il parle des modifications du cahier des charges il dit Ca : Cela rappelle juste que c'est le Pentagone qui valide les modifications ... LM a un pouvoir d'influence mais pas un pouvoir de décision c'est très différent ... Et la reprise en main du programme a mis en lumière les problèmes liés aux coûts et délais et en particulier les allonges de budget quémandées par LM pour régler des soucis de mise au point ... Un sujet ou Bogdan a indiqué que LM n'aurait plus de rallonges .... En clair on ne peut pas dire que le Pentagone a été manipulé par LM sur cette affaire : les militaires sont tout autant responsables du résultat actuel car ils ont été décideurs conscients de toutes les concessions et gentillesses admises envers le constructeur ...

Parfois abondance de biens peut nuire même dans les domaines de Défense .... et avec les lignes de budget disponibles énormes sans vrai menace extérieure je soupçonne que certains se soient un peu servis au passage durant le début du 21eme siècle ... Mais la question de budget renforce mon inquiétude à vrai dire ... car si l'hystérie devait revenir les budgets militaires US exploseraient de la même façon qu'en 2001 (+80% à l'époque rappelons nous bien de ce chiffre inimaginable qui est encore en partie appliqué aujourd'hui puisque le budget est toujours très supérieur aux valeurs d'avant le 11/09 ... +100 milliards par an à peu près). Cette capacité a déployer de gigantesques moyens en toute impunité est un facteur aggravant du problème ...

Je n'ai jamais dit qu'ils pensaient à tout ... je dis juste que se faire une idée trop extrême du type "les militaires US n'ont rien vu venir de la catastrophe du projet JSF et heureusement les experts de l'internet sont là pour leur rétablir la vérité" est totalement délirante ... De la même façon vous pouvez me relire je n'ai jamais dit qu'il "écraserait tout" ... cette position extrémiste est tout aussi exagérée et irréaliste que son opposée qui affirme que ce sera une catastrophe absolue ... Encore une fois ... oui je l'ai souvent répété ... le programme JSF a explosé les délais et les coûts et son résultat ne sera probablement pas la vitrine idéalisée que LM avait donné en présentation ... Mais autant je suis d'accord que les militaires ne pensent pas à tout et ne maitrisent pas tout, autant il ne faudrait pas non plus les prendre pour d'absolus imbéciles. Il faut être bien clair les modifications du cahier des charges du F-35 au fil du temps n'ont pas été imposées par LM à l'armée ... ce sont les militaires qui ont imposé à LM les priorités qu'ils ont voulus mettre en avant dans les capacités de l'avion .. En se basant sur les vrais résultats que LM arrivait à fournir dans la mise au point de l'appareil. Très clairement les militaires US ne se font aucune illusion sur la promesse commerciale de LM à propose du F-35 depuis très très longtemps ... si jamais ils y ont cru un jour ce dont je ne suis pas tout à fait persuadé. Cet avion devra être l'épine dorsale de la capacité militaire US et il est évident qu'ils se sont assurés de 2 ou 3 choses pour que le boulot soit fait .... Après, que l'avion soit dépendant des F-22 et autres limites tactiques c'est tout à fait possible, mais si cela doit être le cas il est sûr que les effectifs et les déploiements de F-22 pour cette tache sont déjà planifiés à ce jour. Je lis souvent ici que la capacité militaire des USA va s'écrouler à cause du F-35 ... croire qu'un système d'arme de cet importance va sortir dans une version ayant cette conséquence est totalement fantasque ... on a eu le même cas avec le Phantom au 20eme siècle et ce dernier bien que très décrié a été l'épine dorsale des forces occidentales pendant plusieurs décennies. Le F-35 sera modifié, assisté par d'autre armes, utilisé de façon spécifique ou finalement pas si mal tout au bout du chemin ... mais en aucun cas il ne sera une faille béante dans la capacité militaire US .... Le F-35 est censé servir exactement à cela: le pilote du F-35 pourra faire des choix tactiques en réel et mettre à jour les instructions des drones autonomes, il surveillera aussi le bon déroulement des opérations automatisés et pourra intervenir en urgence si les circonstances changent (présence non prévue de civils, nouvelles cibles etc ...). On peut aussi penser que les senseurs du F-35 sont censés fournir les infos sur le terrain et les cibles au drone en temps réel. Le tout se faisant selon des transmissions de donnée à définir, mais le Link16 ne serait pas cohérent pour relier un avion furtif et des drones furtifs puisqu'il réduirait cette capacité ... Le MADL devrait être la norme mais encore faudra t'il qu'il soit opérant pour les drones (et en nombre suffisant)

Je le souhaite et je tombe d'accord sur le fait que l'hystérie est loin d'être collective à ce jour .... mais j'avoue craindre qu'une étincelle ne vienne allumer la mèche ....

C'est pas faux :) L'IR est une des réponses à la furtivité oui .... mais je suis très surpris des affirmations des certitudes sur la trace IR du F-35 d'ailleurs. Le moteur du F-35 est extrêmement puissant c'est vrai (ce qu'on élude quand on veut penser à des problèmes d'accélération du F-35 d'ailleurs :) ) mais ils est aussi doté de 2 technologies de réduction des IR et à ma connaissance ces données sont classifiées je n'ai trouvé aucune caractéristique fiable permettant d'affirmer qu'il serait si sensible aux IR. De même pour les IR, leurs facultés de détection et surtout de ciblage en dehors d'un contexte de courte portée reste encore flou ... Mais je tombe d'accord sur le fait que c'est une des réponses possibles ... une réponse qui déclenche à son tour une contre-mesure pour la neutraliser ... A ce jour on ne peut pas affirmer que le F-35 est "sensible" aux IR mais c'est une possibilité il faut la garder en tête j'en conviens. Pour les notions de retard en senseurs de la technologie américaine je me suis fait une réflexion ... Si les USA étaient à ce point en retard sur ce qui se fait sur le Gripen et le Rafale, et bien cela justifie grandement les coûts et les délais investis dans le F-35 : Cette énorme travail de recherche et d’ingénierie aura sûrement permis à l'Oncle Sam de combler son retard voir de reprendre un coût d'avance qui sait ??

Personnellement j'avoue une véritable inquiétude sur les évolutions du paysage politique américain ces dernières années ... le phénomène est devenu visible d'abord par le Tea Party et il va en s'aggravant depuis ... Comme le disais très bien un sociologue spécialiste des USA, les américains ont dans leur cycle de vie en tant que peuple et nation une notion centrale que l'on appelle la Résilience... A intervalles assez régulier depuis 1945 (c'est arrivée 6 ou 7 fois je crois ...) les USA remettent en cause leur capacité de 1ere puissance mondiale et de contrôle absolu de leur destin ... c'est dans ces époques que des discours politiques plus extrêmes deviennent populaire et appellent à un retour de la "manière forte" en particulier en politique extérieure. La dernière grande résilience date de 2000 et a provoqué l'arrivée au pouvoir de Bush junior et des Néo-conservateurs .... Ce qui m'inquiète ce n'est pas ce cycle en lui même ... qui est un classique ... mais c'est surtout que les USA se placent aujourd'hui dans un contexte mondiale auto-fabriqué et auto-exagéré de "menace contre leur pays et sa place de leader" Certains lobbies ont joué depuis le début du 20eme siècle le jeu classique du meilleur "ennemi", mettant dans l'esprit de l’américain moyen cette menace chinoise grandement surestimée... cette opposition même se durcissant ne devait pas être un risque car dans les faits jamais la Chine n'aurait été une menace réelle pour les USA, et donc cette idéologie de "l'ennemi nécessaire" ne devait pas amener de risque majeur ... Et la Chine remplaçait gentiment la Russie en plein écroulement dans ce rôle de cible préférée. Seulement voilà c'était compter sans l'arrivée de Poutine en Russie juste dans le même intervalle ... et le retour grandissant d'une Russie agressive aux affaires internationales réveillant le spectre de la guerre froide plusieurs années après. Le souci c'est que ce peuple US nourri idéologiquement d'un doute sur sa sécurité et persuadé de la perte de puissance de son pays se trouve maintenant dans un vrai contexte mondial non anticipé où un axe Chine-Russie pourrait former une opposition cohérente à cette hégémonie vitale pour les USA. Cette rencontre entre une manipulation politique et médiatique et une réalité venant par surprise la justifier crée un contexte extrêmement dangereux quand on repense à la Résilience des américains : Ce qui me fait peur c'est que le peuple américain est aujourd'hui majoritairement entre la peur de la faiblesse et la révolte face à une remise en cause de sa place ... L'effet de levier qui amène habituellement un retour de la réponse autoritaire des USA face au monde pourrait être amplifié par un soutien et un extrémisme populaire résultant de tout cela ... Et l'histoire a montré comment les USA peuvent réagir, avec quelle violence et opiniâtreté unilatérale ils peuvent venir en conflit ouvert pour réaffirmer leur place ....surtout si le peuple suit et si leur culture religieuse du patriotisme tourne à l’hystérie collective comme en 2001. Comme je le dis souvent les USA sont une grande démocratie ... mais en tant que peuple ils sont beaucoup plus implacables et impitoyables que les russes ou les chinois si on vient remettre en question des notions vitales à leur "American Way of life" .... On parle souvent de la Russie comme d'un ogre (c'est assez justifié d'ailleurs ...) mais il y a un énorme Dragon qui dort sur son tas d'or outre atlantique et s'il se réveille son souffle brulant pourrait nous entrainer dans une très très sale époque ....