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Je l'avais compris comme ça.

Source officielle : http://pib.nic.in/newsite/erelcontent.aspx?relid=148821

Je suis pas sûr que le "on" de Picdelamirand-oil était la France. Un transfert de technologie, un vrai, un secret, peut être vendu. Il faut qu'on y trouve notre intérêt, il faut que ça soit gagnant-gagnant. Si grâce à un ToT la France vend 300 Rafale à l'Inde et la participation à l'AMCA, ça fait réfléchir. Des ToT gratuits, non, des ToT sur tout, non. Mais de temps en temps ça mérite peut-être d'y réfléchir. Il y a aussi le "transfert de compétence" (je ne sais pas quel nom ça a). C-à-d qu'on ne vend pas de secret, mais on met en place des structures pour que l'Inde participe avec nous aux innovations de demain, typiquement des laboratoires où travail Français et Indiens. On partage notre innovation (on y perd) mais elle est accélérée/plus abondante (on y gagne).

Le lieu doit avoir son importance, sinon que tout soit en Grande-Bretagne et basta. Et ? Ils ne veulent pas la bombe pour la bombe, je t'assure que j'ai bien compris, ça a été dit 10 fois, ils la veulent pour l'OTAN. Donc les Belge veulent un avion avec nuke le moins cher possible pour les missions demandées. Pourquoi ça ne serait de facto pas possible avec un Rafale et une B-61 ? Mais elle va dépenser des millions de plus pour le F-35 car il propose la bombe. Ta logique m'échappe. Tu ne montres pas que Rafale + B-61 coûte plus cher que F-35 + B-61. Que ce soit F-35 + B-61 ou Rafale + B-61, ou n'importe quoi nuke, en quoi ça change ce problème ? Donc si une Rafale (ou autre) propose la dissuasion nucléaire à la Belgique (pour l'OTAN), ça peut faire l'affaire ? C'est ce que tu dis ? D'un côté du dit : - La Belgique veut du nuke pour blablabla, ça n'a rien avoir avec les USA (ou la France) de l'autre : - Il faut que ça soit USA, tout autre pays ce n'est pas possible. Ce n'est pas la première fois que tu fais cette contradiction. Si ce n'est pas lié à la nationalité du pays, arrête de dire qu'il faut de l'américain pour le bombardier et la bombe. Il faut voir les offres. En offre possible il y a, entre autre, F-35 + B-61, Rafale + ASMP-A, Rafale + B-61. Il faut analyser ces offres et voir qu'elle est la meilleure. Tu te contentes de dire, ça ne peut être que F-35 + B-61 parce que ... les américains le veulent (et en ajoutant que ça n'a rien à voir avec les USA...). S'il y a une offre Rafale + ASMP-A, la comparaison est facile. Le problème de l'offre Rafale + B-61, et surtout s'il n'y a pas d'offre Rafale + ASMP-A, est qu'elle n'existera pas tant que la Belgique n'aura pas choisi le Rafale. Que peut faire la Belgique face à ça ? Je vais faire une supposition. La Belgique voit qu'on prenant le Rafale elle économise 3 milliards (chiffre complètement donné au pif). Elle peut dire aux USA qu'elle est prête à donner 1 milliards (encore un chiffre complètement au pif) pour avoir la B-61 sur le Rafale au-lieu du F-35. Si les USA refuse, la Belgique économie 3 milliards, sinon 2 milliards. Es-tu sûr que les USA vont refuser ? Pour que ça marche, il faut que la Belgique ne tranche pas sur le nucléaire sans négociation avec les USA. D'une certaine manière ça tombe bien car les avis sont partagés en Belgique. Il faut que le "sans nuke" soit gagnant (plus de fric car Rafale pas cher), il faut également que le "avec nuke" soit gagnant (la Belgique est à la table de l'OTAN). Il faut que la Belgique puisse dire aux USA : "vous nous faites chier, si vous ne faites pas d'effort pour répondre à nos attentes, on se passera de vous, aussi bien du F-35 que de la B-61". Dans l'OTAN on ne peut pas avoir de matériel d'un pays qui n'est pas dans l'OTAN ? La France, comme les USA, est un fournisseur. Petite particularité, le "veto" (système double clé) (Édit : je ne suis pas sûr de ça). Je ne crois pas que la France ait à intégrer le NPG pour que la Belgique l'intègre... C'est à la Belgique de le faire. Là tu pointes quelques choses qu'on n'a pas évoqué. Si le Rafale a la B-61, certains pays auront moins envie de prendre le F-35. En passant, apparemment il n'y a que Saab qui a dit se retirer de l'appel d'offre s'il faut du nuke. Si nuke=F-35, Dassault et les autres auraient de même.

Les USA acceptent, pourquoi pas nous ? Et bien voila, ça m'étonne pas. Peut-être. Mais s'il y en a en Belgique, c'est pas lié au hasard. Forcément si les USA retire leur nucléaire de Belgique ils y perdent. Peu ou beaucoup ? J'en ai aucune idée. Mais la perte possible si la Belgique choisi le Rafale (ou EF) peut peut-être justifier de permettre au Rafale d'utiliser la B61. Je n'ai pas la réponse à cette question mais pour moi la question se pose. Ça c'est encore une réponse agaçante. Réponse moins agaçante, mais agaçante tout de même. Si en passant au Rafale la Belgique économise 10 fois le prix de l'intégration de la B-61 à un Rafale, pourquoi diable la Belgique ne payait pas l'intégration de la B-61 ? Il y a des questions qui se posent, mais vous refuser de les voir. Des appareils pour 40 ans, c'est un énorme paquet de fric et les économie peuvent être énorme également si le F-35 est évité (et qu'il coûte autant qu'on le devine à l'achat et l'usage). À mon avis ça couvre sans problème plusieurs fois l'intégration. Ça a été fait en pleine guerre froide et c'est prolongé après. C'est plus que prolongé, ce n'est pas qu'un changement de date sur un rapport/contrat, il y a du boulot d'adaptation des Tornado pour s'adapter aux évolutions de la B61. Les USA pourraient dire "désolé mais on ne paye plus pour supporter la B-61 sur Tornado, passez au F-16 ou au F-35". Ce sont des choses qu'on voit dans l'industrie et le logiciel (beaucoup dans le logiciel). Cet argument ne tient pas du tout pour moi. En pleine guerre froide l'Europe était très disposée à recevoir le nuke américain, bien plus qu'aujourd'hui, avant c'était plus facile d'imposer un bombardier américain (parce qu'il y avait la "peur"). Pourquoi le Typhoon n'est pas envisagé ? Simplement parce qu'il n'y a pas nécessité. Quand les Tornado seront à la casse, que va-t-il se passer ? Plus de nuke en Allemagne ni en Italie parce que c'est la position américaine et qu'ils sont intransigeant ? Je n'y crois pas. Quand les F-16 Belges seront à la casse et qu'il ne restera que des Rafale (ou des EF), que vont faire les USA ? Tu fais, pour moi, la même erreur de raisonnement qu'au-dessus. Si menace, la Belgique veut le nuke et ne discutera pas les conditions des USA pour l'avoir. S'il n'y a pas menace, ou moins de menace comme aujourd'hui, les Belges sont moins tentés pour héberger du nuke et donc ils peuvent négocier. Je ne sais pas comment va se terminer tout ça. Mais il y a des questions qui se posent et on ne peut les ignorer parce qu'on a fait de la com des USA des dogmes/vérités intangibles. Il y a la com des USA et la réalité. Tant que les USA pensent vendre le F-35 à la Belgique, il est sûr que les USA vont dire qu'ils n'accepteront pas de B-61 sur un appareil non US. S'il n'y a plus d'appareil US en Belgique, ça peut changer. Je ne connais pas l'issue, je dis juste que la position américaine peut changer.

C'est ce que j'ai trouvé d'intéressant dans le thread du LSA, capter la mentalité typique des Indiens, et ça fait comprendre en parti pourquoi le Rafale traine et traine et traine encore. Ils doivent penser sincèrement qu'ils se font rouler par la France, donc ils passent perdent beaucoup de temps à chercher une alternative, à avoir la ceinture et les bretelles, etc.

Je me suis mal exprimé, je pense ce que tu viens d'exprimer. NB: par contre je ne comprend pas grand chose aux "différents niveaux de pouvoir etc" (mais j'ai bien suivi ce que tu avais dit avant, notamment que la Belgique veut s'inscrire dans une défense supra-nationale). Être fournisseur de nuke à la Belgique n'implique pas qu'on fait dépendre notre usage du nuke de l'OTAN. Les USA ont (aussi) une politique nucléaire indépendante de l'OTAN (du moins je crois ; dites moi si je dis une bêtise ). Bref, on ferait comme les USA. Mais oublions l'ASMP-A qui me semble peu probable. Je pense que je m'exprime mal et je vais éviter de trop trainer sur cette question car je suis limité en connaissance et pour pas saouler. Néanmoins je trouve les avis majoritaire ici un peu "fermée". Il est dit que le nuke en Belgique passe par des bombes US uniquement et uniquement depuis un bombardier de fabrication US, que c'est la position des USA et donc que c'est comme ça, fin des débats. Je vais passé pour arrogant, mais je trouve ça léger comme explication. Plus clairement, si la Belgique achète des Rafale (et qu'on me rétorque pas encore une fois que non car les USA ne le veulent pas), que devient la position des USA ? Elle ne change pas ? Pas nuke pour la Belgique ? Il faut différencier la posture (les USA catégorique contre du nuke en Belgique si ce n'est pas américain, bombe et bombardier) et la réalité. Votre façon de raisonner (mais j'ai peut-être mal compris) me fait penser à ça : Il ne peut pas avoir d'otage par des terroristes car les états ne négocient pas avec les terroristes donc les terroristes ne feront pas d'otage (puisque ça n'a pas d'intérêt). On sait bien que c'est parfois faux, pourtant les états restent toujours catégorique pour ce qui est de la posture. Mais quand la réalité ne correspond pas au souhait des états, il faut parfois s'adapter. À mon avis si la Belgique prend des Rafale, les USA vont probablement s'adapter et il y aura du nuke US pour le Rafale. D'ailleurs FATac indique qu'il y a la B61-12 pour le Tornado (j'ai trouvé confirmation ici : https://fas.org/blogs/security/2014/03/b61-12integration/ ). S'il est impossible pour un pays d'avoir une B61 dans un avion non américain, pourquoi c'est arrivé en Allemagne (et peut-être aussi en Italie) ? Les USA se sont adaptés. Pourquoi ce qui est possible pour l'Allemagne ne peut pas l'être pour la Belgique ? Qu'on me dise que les USA ne le veulent pas ne me satisfait pas. Si les USA n'ont pas le choix, ils voudront peut-être.

Le furtif c'est la 5ème génération, le LSA va plus loin, 6ème génération, c'est du furtif++,

J'suis pas sûr qu'il apprécie. Mais il doit en savoir un peu sur la genèse du truc.

Que ce soit le discours des USA, ok, je ne discute totalement pas ça. Mais est-ce la réalité ou seulement un moyen de pression pour imposer un appareil américain ? Je reprend mon exemple. Supposons que la France propose l'ASMP-A avec son Rafale à la Belgique et que la Belgique accueille favorablement cette offre. Au niveau OTAN, la Belgique a la bombinette, il faut faire avec. Que vont faire les USA ? Ils vont conserver leur discours/position qui implique qu'ils n'ont plus de "véto" sur la bombinette des Belges ? J'en doute. Ce n'est que mon avis.

Ou pas. Si pour les USA il est primordial que la Belgique converse une bombinette américaine, donc qu'ils sont prêts à faire le nécessaire pour que sa bombinette soit sur appareil non US, alors cette question ne sera pas la pierre angulaire. Sûr que les USA ne le diront pas afin de limiter le choix.

Je ne me prononcerai pas, c'est hors de mes connaissances. C'est avant tout alléchant pour ... les USA (en plus des $$). Je trouve qu'il y a des jeux de rôle/dupe dans tout ça. Bien sûr que la position actuelle des USA est : "pas de bombinette hors F-16 ou F-35" (et certains Belges veulent la bombinette parce que OTAN etc). Mais s'il n'y a plus de F-16 ou F-35 pour la Belgique, je ne serai pas étonné que la position des USA bouge. Là où la Belgique se piège, mais c'est compréhensible, est de demander un chasseur avec la bombinette. J'ai un peu oublié les termes. Est-ce "avec la bombinette" ou "compatible avec une bombinette" ? Ça fait une grosse différence.

Donc ça me laisse croire que les USA veulent que la Belgique ait toujours des B61. Tu dis que c'est exclusivement aux frais du demandeur, mais les USA sont demandeurs aussi. Donc dans quelle proportion ça "emmerderait" les USA que la Belgique n'ait plus la B61 ?

Tu ne réponds pas à la question. J'ai dit : "Imaginons que la Belgique prenne le Rafale. Les USA et l'OTAN sont devant le fait accompli". J'ai pas l'impression que la Belgique veut vraiment du nucléaire. Elle prend en charge une volonté des USA et de l'OTAN. Si le Rafale est choisi par la Belgique, cette volonté ne disparait pas.

J'ai une question qui va peut-être sembler conne pour certains. Imaginons que la Belgique prenne le Rafale. Les USA et l'OTAN sont devant le fait accompli. Que se passe-t-il pour la B61 ? Ça a été évoqué ici, mais ça ne me parait pas très clair. Il a été évoqué l'usage de l'ASMP-A. Mais peut-être que les USA (et/ou l'OTAN) vont faire le forcing pour que la B61 soit dispo sur le Rafale. Tant qu'il n'y a pas besoin de B61 sur le Rafale, alors il n'y aura pas de B61. Mais s'il y a un besoin car la Belgique prend le Rafale, alors quoi ? Les USA s'en foutent que la Belgique n'est plus de nuke ? Les USA s'en foutent que la Belgique utilise des ASMP-A ?

Des gars y croient vraiment (ce qui ne m'empêche pas de penser que le LSA un "joke").

(Nos hommes politiques, comme tu dis, ont lancé le FCAS - En passant, on a les politiques qu'on mérite) Ce genre de critique est hyper facile et pour moi ne vaut rien. Va vendre au peuple un remplaçant du Rafale qui coutera au moins 80 milliards à développer pour un gain quasi insignifiant, c'est impossible. Au peuple tu ne feras pas passer la pilule, mais en fait même si la France était sous dictature c'est juste stupide, ça n'a quasiment pas d'intérêt pour une facture astronomique. On a fondamentalement un problème de besoin. S'il n'y a pas de besoin, on ne sortira pas le carnet de chèque, c'est aussi simple que ça. Il y a des besoins en drones, on sort le carnet de chèque. Difficilement, lentement, mais ça se fait. Dans 40 ans il y aura toujours le F35 et il est bien possible que son remplaçant ne sera pas lancé dans 40 ans (hors des ébauches etc). Je suis prêt à en faire le pari (c'est un petit risque, dans 40 ans je ne serais probablement plus de ce monde). S'il n'y a pas de rupture technologique, on en restera avec ce qu'on a pour 40 ans voire bien plus (avec évidemment des mises à jour). Je ne suis pas un politique, j'suis qu'un simple citoyen, je ne veux pas que la France lance le remplaçant du Rafale (ou l'UE du EF), aujourd'hui je trouve ça con. Par contre un second porte-avion, et pourtant ça coûte un bras, je dis "pourquoi pas". Les drones, je dis oui. Etc. Bref, il faut le besoin. Sauf pour fantasmer, pour ne pas dire se tirer sur la tige, il n'y a pas de besoin. Tiens, le remplaçant du F22, on va voir combien d'année ça va prendre... Et bien possible que le remplaçant du F22 sera basé sur ... le F22, bref ça sera une mise à jour du F22.

Une F22 "reloaded", on en connait plus sur l'appareil que pour les prochains appareils du Japon ou d'Israël. Faire un chasseur est un risque énorme, le F22 bis est rassurant à côté.

(j'ai pas suivi les derniers développements de ce fil de discussion) Une réussite géopolitique, oui. Le F35 me fait penser à Microsoft. C'est l'utilisation d'une position dominante. Microsoft a aussi fait de l'abus de position dominante, mais je n'en parle pas ici et je ne crois pas que ce soit le cas du F35. Microsoft a fait des produits plus que douteux et pourtant Microsoft s'est imposé. Microsoft a imposé des produits douteux car il avait une position dominante, pas grâce au génie de ses ingénieurs. Par exemple Internet Explorer (c'est peut-être plus le cas aujourd'hui) ou Windows 95. Je vais développer un scénario dingue, impossible. Supposons que la France ait développé le F35, on va l'appeler le Fr35. En tout point identique au F35 avec le Fr35A , la version B, ALIS, etc, et il serait au même prix. Et bien on ne le vendrait pas et pas que pour des raisons de géopolitique, mais car trop cher, trop contraignant, tout ce qui est dit ici. C'est la position dominante des USA, avec son historique dans le militaire évidemment, qui fait le succès du F35, qui fait qu'il ne peut pas être un échec. Internet Explorer ou Windows étaient des bouses, mais ils ne pouvaient pas être des échecs. Si la France avait fait le Fr22, on en aurait probablement vendu. Je sais bien l'énormité de mon scénario, il est impossible que la France fasse un F35, on n'a pas le pognon. Et donc je comprend moins l'obsession qu'à DS a vouloir que la France fasse comme les USA, on ne peut pas (et pas car on est plus con, c'est un problème de pognon). On lit souvent "too big to fail". Je ne le réfute pas, mais je pense que le plus important est que ça devait (raisonnablement) forcément être un succès (même relatif, même si les USA pouvaient faire bien mieux, etc), big ou pas. Je n'ignore pas qu'il y a eu une "crise" aux USA pour gérer le dossier F35, mais ça ne jouait pas sur la vie ou la mort du projet. Évidemment on peut dire que si le F35 avait coûté 2 fois plus cher, s'il y avait eu plusieurs accidents mortels, etc, alors le F35 serait "avorté". Il y a toujours un point de rupture. On peut se mettre dans ce cas, mais est-il raisonnable de s'y mettre ? Je ne le pense pas. PS : Microsoft n'a pas fait que la merde, mais certains trucs puaient vraiment et pourtant ils ont marché.

Faut arrêter avec ce genre de truc, de caricature. Sinon une des conclusions est que Dassault s'est fait chier durant des années pour rien (oh les cons), les négociations en cours ne servent à rien, l'évaluation de l'appareil par l'Inde ne sert à rien, etc. On ne gagne pas un contrat que lorsqu'il est signé, la signature est l'aboutissement. On le gagne avec tout ce qui est fait avant, avec un bon appareil qui répond au besoin, etc, le contrat le scelle. Tant que le contrat n'est pas signé, et bien il n'est pas signé, c'est tout, ça ne veut pas dire que rien est fait. Si rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, alors rien est fait pour les autres et les autres ont autant de chance d'être signé que le Rafale et Dassault a autant de chances de vendre ses Rafale aux USA que LM ses F-35 (ou ce qui viendra après). Ici on dit que rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, que c'est comme ça et que ça ne se discute pas, mais pour beaucoup de contrats F-35 on dit que c'est déjà fait des années avant la signature. Cherchez l'erreur. Le plus probable, et pour moi c'est quasi sûr, est qu'on va vendre des Rafale à l'Inde. Que ce soit probable, ou même quasi sûr, ne veut pas dire que ça va se faire de façon certaine. Tu peux donner des exceptions, mais ça reste des exceptions (dont on dit qu'elles font la règle).

Le MII pour le MRCA n'aura que le Rafale. Il est évident que le MII va se généraliser à d'autres appareils, d'autres besoins. Si un "single engine jet" est un besoin de l'Inde, et bien qu'il en prenne un, j'ai rien à redire a priori.

Je suis sûr que le deal va se faire (36 + MII). L'histoire va peut-être me donner tort, mais c'est ma conviction. Par contre je vais me garder de pronostiquer une date.

En mars j'avais dit que ça allait être signé en mai ou juin. Mauvaise pioche. Same player, shoot again. Heu non merci.

Ce n'est pas nouveau, mais il n'y a absolument totalement rien d'officiel. Néanmoins ce n'est pas infondé.

Ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Ça laisse penser (à tort ou à raison) que ça ne dépend que de lui. S'il n'y en a plus qu'un à "abattre", ça ne va pas être dur. Et n'oublions pas que le temps joue pour Dassault, pas pour Parrikar.