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Essayer de ne pas "paniquer" pour le F-35. La demande de Trump, j'ajoute que je doute de son sérieux, a tout de même sa légitimité. J'y vois pas l'annulation du F-35 (je l'ai dit et redit, je n'y crois pas), mais au lieu d'avoir 100 % d'appareil furtif ce qui est très coûteux, en avoir que 10 %, ou 20 % ou 30 %, c'est à étudier, je ne suis pas un expert. Il ne faut pas oublier son intention de fond, se replier sur les USA et réduire les dépenses militaires. Est-ce si con que ça de ne plus vouloir du 100 % furtif ? Je ne crois pas. On dit furtif, mais c'est de l'abus de langage, c'est moins détectable. Enfin là on tente d'expliquer que celui qui n'est pas favorable au 100 % furtif est à côté de la plaque, qu'il ne veut pas comprendre. Je lis d'autres topics, évidemment, et on y parle beaucoup de la vente de Rafale à des pays où le F-35 est également proposé (Belgique, Canada, Inde, etc). Si le furtif est indispensable et qu'il faut être con pour ne pas le comprendre, et bien le Rafale face au F-35 n'a aucune chance, voilà ce qu'il faut poser/reconnaitre.

C'est peut-être pas 80 %, c'est peut-être 70 %, ou 90 %, mais tu comprends bien la réalité qu'il y a derrière. C'est pas du marketing. Je vais le dire simplement. Faire un appareil cher à cause de la furtivité pour toutes les missions alors que c'est justifié que pour 10 %, 20 % ou 30 % (je te laisse choisir) des missions, ça prête à réflexion. Il y a un truc très bizarre dans ta réponse. Tu dis que l'argument est basé sur le ressenti, je ne trouve pas. Lit les derniers commentaires de Dany40, il est sur le ressenti (l'opinion public aujourd'hui ne supporte plus de perdre un pilote, il faut mettre le maximum de moyen pour leur sécurité qu'importe le prix, etc). J'ai bien remarqué que c'est pas le grand amour entre nous, donc évite ce genre de formulation qui devient redondante. Se doter d'un matériel destiné ..., ce n'est pas se doter uniquement de matériel destiné...

Je ne t'ai pas "accusé" de bosser pour LM, chez LM il y en a, et probablement beaucoup, qui doivent être objectif, mais plus précisément pour le service publicité de LM. Quand on te lit, on lit de la pub. Disons que Picdelamirand-oil a un faible pour le Rafale, voire qu'il y perd un peu son objectivité. Mais il ne dit pas que Spectra est une "cape d'invisibilité". Quand on te lit on se demande pourquoi ils ont mis des contre-mesures sur le F-35, il est, de par la nature que tu lui prêtes, par définition, indétectable. Ce sont des contre-mesures pour les missiles perdus ? Puisque le programme F-35 veut faire des économies, il devrait les virer. Autre mesure d'économie, puisque le F-35 est indétectable, les USA pourrait massivement réduire leur stock de missiles de croisière puisqu'un F-35 peut tout survoler en toute impunité et pour des années, du bombardement fera l'affaire. D'ailleurs, pour la Libye, le F22 existait déjà, alors pourquoi autant de missiles de croisière utilisé ? Plus de 100 je crois ? Picdelamirand-oil sait que le Rafale est un compromis et que sur le front il n'y a pas de solution magique (il faut que la mission soit bien préparée, utiliser toutes les techniques de "survivabilité", des pilotes bien formés, etc). Pour toi le F-35 n'est pas un compromis, c'est, en forçant le trait, LA solution absolue. Qui a la furtivité, quel qu'en soit le prix et les dégradation dans d'autres domaine aura alors à la victoire, fin du débat c'est comme ça ya que la furtivité qui compte, Pensée orienté pour Picdelamirand-oil ? N'étant pas expert, je vais dire peut-être. Mais il n'est pas obtus. Toi t'es obtus. Ce qui ne passe pas par la furtivité est pour toi "des solutions du passé", du "on fera avec faute de mieux", etc. Enfin, un point que je trouve pénible avec toi (et un ou deux autres). Arrêtes de dire que dans certains domaines les USA nous en foutent plein la vue, ils dépensent 10 fois que nous ! Qu'ils aient plus de renseignement est normal, ils en font 10 fois plus !

??? Ce qui est simple n'est pas forcément faux. Air-défense, je crois, s'attache à la réalité, il y a des "experts", et s'écarte de la démagogie. Si on écoute Dany40, aujourd'hui il faut un appareil furtif pour les guerres asymétriques (blabla sur le M2000). Or aujourd'hui en Irak/Syrie, les missions des appareils furtifs US c'est quoi ? Moins de 1 % ? L'argument des 80 % est simple, mais il est vrai. Dans une étude de drone en France, ils envisageait que les éléments furtifs soient amovibles, la furtivité qui est couteuse serait en gros une option qu'on installera quand c'est nécessaire. Sur air-défense il a été dit plus d'un fois que généraliser le furtif est terriblement cher pour un gain discutable par rapport à une flotte avec une part réduite d'appareil furtif. L'argument des 80 % ne dit pas tout non plus, c'est là où il ne faut pas faire l'erreur.

Un jour Dany40 avouera qu'il bosse dans le service publicité de LM. Croyez moi, un jour ça arrivera.

Normalement on est principalement, voire exclusivement pour le Rafale, sur du privé. Ça va massivement limiter les luttes intestines.

Je ne vais pas ni ne peux te donner tort. Par contre en l'état des nos connaissances, et aussi, voire surtout, de notre ignorance, je trouve que c'est prématuré d'exclure la production de nouveaux F22. Dans le fond, et on le voit de plus en plus, il faut sortir de l'idée que le prochain chasseur conçu par les USA sera un appareil bien meilleur que l'actuelle "génération" (et spécifiquement que le F22) et pour un coût et délais raisonnables (à objectif 2030, 2050 maxi). Ce sera peut-être le cas, mais il ne faut pas considérer que c'est acquis. Si on continue dans l'inflation des coûts, de la complexité et des délais qu'on a vu ces dernières années, c'est loin d'être acquis, donc pour ma part je me garde de le présupposer.

Pour rebondir sur ton commentaire, mais c'est un propos plus général. Dassault (et d'autres mais surtout Dassault qui a peut-être le plus le rôle de "chef d'orchestre") a obligation d'investir un gros paquet de pognon en Inde, plusieurs milliards. Il est de l'intérêt de Dassault que cet investissement aille au-delà des seuls Rafale MII, pour un bon retour sur investissement, c-à-d veiller à ce qui est investi pour le MII du Rafale soit utilisé ailleurs. On a, si je le comprend bien, un projet qui va au-delà du Rafale MII qui pourtant est déjà "big". Je pense que pour l'instant on a beaucoup de mal à évaluer les implications du deal MII pour le Rafale. Bien sûr que le 100% sera pour inciter l'Inde a reprendre du Rafale, c'est le premier objectif évidement. Mais quand il n'y aura plus de Rafale à produire, l'enjeu majeur sera de continuer à profiter du transfert de technologie massif qui a été fait. Ce n'est pas la même situation que HAL avec les SU-30 où là il me semble qu'on a plus un investissement indien que russe. Si les SU-30 ne sont plus produits en Inde, l'investissement qui pourrait être perdu ne concerne pas la Russie. On est en train de voir une implantation de Dassault (et ses compagnons, Safran etc) en Inde. Ou peut-être que je travaille du chapeau.

Donc on peut tout imaginer et aussi qu'il n'y ait pas grand chose.

C'est oublier ou pas. Ça dépend si on penses si ça va se concrétiser raisonnablement rapidement ou pas. Et si ça se concrétise en 2060 ? Qu'il y ait de veille technologique pour imaginer l'avenir, je n'en doute pas. En France il doit bien y en avoir, pourtant le remplaçant du Rafale ne pointe pas le quart de la moitié du bout de son nez. J'avoue que je ne sais pas ce qui se trame en coulisse. À part une ou deux vidéos futuristes (et de promo), je ne connais rien de ce que les US "ont dans leurs cartons".

Pour un Rafale 100% MII, il est bien possible que ça soit long, pour autant un Rafale partiellement MII, ça peut être rapide. Il faut que la ligne d'assemblage finale soit en Inde même si ça ne représente pas le gros du boulot. C'est pour l'image, ça fera plaisir aux politiques. Pour les pièces qui alimentent la ligne d'assemblage finale, on peut commencer avec 20 % qui sont faites en Inde puis une monter progressive. Ça va peut-être mettre temporairement la pression sur des fournisseurs français, mais c'est un problème de riche comme dirait Trappier. Je vois souvent kaveri "poper" avec Rafale à côté, mais pour l'instant je le vois mal arrivé dans le Rafale. Le Kaveri serait à cycle variable ce qui présente des intérêts, mais j'ai du mal à bien en voir les implications concrètes.

D'abord je précise que je suis d'accord avec Clem2000, ces mises à jours sont nécessaires, ça n'a rien à voir avec la production à nouveau du F22. Tout dépend sous quel angle on regarde. Si c'est pour du court terme et produire une cinquantaine de F22, c'est de l'utopie. Si les US se disent que le F22 est là pour longtemps, pour 40ans, qu'il en faut 200 à 400 de plus car les F-15 tombent comme les feuilles en automne, alors ce n'est pas de l'utopie. N'oublions pas qu'à l'origine c'était 750 F22 de prévu, on en est très loin avec moins de 200 actuellement. À mon avis les US vont reproduire des F22 sauf s'il y a une rupture technologique qui demande un nouvel appareil. L'appareil de 6ème génération, je sais pas (encore) ce que c'est, donc j'en vois pas l'intérêt. J'ai lu qu'il est prévu de bossé dessus envers 2030, admettons, mais opérationnel pour quand ? Il y a la montée en puissance des drones, ça pourrait bien prendre une bonne part du budget. Justement, avec les drones, un biplace va peut-être avoir de son importance. Il n'y a pas de F22 biplace aujourd'hui, mais il est prévu pour être biplace également (contrairement au F35). Pour moi il n'est pas utopique de voir des nouveaux F22 à moyen terme (dans 10 ans?) et le milliard pour remettre la chaîne de fabrication en place ne sera pas dissuasif.

La question se pose. Les avions sont distincts (taille différente, capacité réservoir différente, etc), mais c'est être simpliste de les voir qu'ainsi. Ces trois avions "distincts" n'ont pas été fait à partir d'une page blanche. Ils partent de la même base qui a créé la "famille" F-35. Je ne rejette pas l'idée du "3 en 1", mais elle ne m'emballe pas non, surtout quand il y a un STOVL qui apportera forcément des modifications profondes. Ce qu'aurait peut-être dû faire les USA, c'est d'abandonnée l'idée d'une base commune. Au-lieu du "3 appareils en 1 appareil", avoir "3 appareils en 1 projet", un projet pour développer 3 appareils. Le même réacteur pourrait être imposé pour des raisons de coût évidentes (et ça reste à voir). À partir de là c'est page blanche pour dessiner les appareils. Pour rationaliser et donc réduire les coûts, l'avionique serait un seul projet pour les 3 appareils. Pour l'armement idem. C-à-d que dans une première phase on laisse la liberté de concevoir l'appareil le plus adapté, rapidement après on rationalise.

Les 36 Rafale dépendaient du MII, en tout cas c'est ma ferme conviction (seulement 36 est une blague). Si les conditions du MII étaient bonnes, alors l'Inde prend les 36 et s'engage illico dans le MII et c'est ce qu'on voit maintenant. De ma perceptive, l'Inde négocie toujours jusqu'au dernier moment, met la pression jusqu'au dernier moment (voir les allés-retours avec LM, Boeing, Saab, les chantages (bidons) avec le LCA, etc). On peut avoir l'impression que ce n'est pas gagné alors que les jeux étaient en réalité peut-être déjà faits. C'est peut-être culturel ou pour l'opinion publique ou probablement les deux. Je n'suis pas très convaincu par cette façon de faire de l'Inde. Par exemple à l'origine il ne devait y avoir que 18 Rafale fait en France. À force de pousser les négociations jusqu'au bout et même plus loin, il va y avoir plus de 50 Rafale produit en France, probablement autour de 80, parce que la montre tourne, du temps a été perdu et le temps joue en faveur de Dassault.

Voici mon commentaire où est fait le reproche de ne pas "étayer" (parce que sorti du contexte...) : Alors oui, on peut toujours étayer plus, toujours. Mais là je ne vois raisonnablement pas pourquoi étayer plus. Le but de mon commentaire, en réponse à quelqu'un qui dit que les 3 variantes du F-35 sont "un seul avion au sens physique du terme", est de montrer qu'en fait on a 3 avions physiquement différents (40% maxi de pièce commune) et c'est argumenté avec une image. Mon but n'est pas dévaluer l'appareil. C'est de dire que si LM s'est planté, ce n'est pas en faisant 1 appareil pour 3 besoins (comme le dit Bechar06 à qui je répond) puisque LM a fait 3 appareils. Remarque que l'"hypothèse" (ou avis) de base est que LM s'est planté, donc que les avions ne sont "pas bons", et ce n'est pas moi qui fait cette "hypothèse". En conclusion le F-35 ne tire pas profit d'être un seul appareil (je l'illustre en comparant avec le Rafale), ni ne tire profit d'avoir spécialisé les variantes (en perdant l'intérêt de mutualiser) pour amélioré les appareils puisqu'ils sont mauvais (c'est l'hypothèse).

Ben moi je dis qu'il en faut une, j'ai pas dit qu'elle est là maintenant. S'il y a prise de conscience qu'il en faut une, ça changera la donne. C'est permis de le dire ?

Si la France ne le veut pas, alors elle n'aura pas les moyens puisqu'elle ne s'en donnera pas les moyens. Avec ton raisonnement on peut aussi dire que la France n'avait pas les moyens de faire le Rafale (probablement plus cher que le FCAS). En passant, c'est toi qui parle que la France fasse seule le FCAS. J'ai dit pas avec le R-U (sauf s'il reste dans l'UE ce qui est un hypothèse sérieuse), mais j'ai pas écarté avec l'UE.

Vous faîtes la "loi" ici et puisque je suis inscrit je l'accepte et d'autant plus que le site est gratuit, donc je ne pèse rien. Mais faut pas charrier non plus. Si quelqu'un dit que le F-35 est décevant, et plein le disent, on leurs fout la paix. S'il est interdit de qualifier en un terme sous peine de voir sa "crédibilité" remise en cause, on ne s'en sort pas. Vous avez décidé de me "casser le pied" (je cherche la crédibilité, la hauteur de vue, là-dedans), bon ben ok, ça vous passera.

Ma crédibilité je m'en fous, je n'ai rien à vendre ici. Si j'avais dit "ces avions sont bons", c'est tout autant à l'emporte-pièce, mais je ne crois pas que t'aurais tiqué.

Sylvie Goulard est une pro-Européenne, voila sa perception de l'Europe si on ne fait rien (à 5:00 et 15:00) : Faut voir qu'il y a une vision de plus en plus pessimistes sur l'Europe même par des pro-Européens. De plus en plus de personnes pensent que l'Europe est au pied du mur. Soit on renforce vraiment l'Europe, que l'Europe politique soit forte (ça implique la défense), soit c'est "bye bye" et on laisse les "grands" jouer entre eux. Comme c'est hors-sujet je vais le ramener dans le topic. Si l'Europe réalise bien sa situation et les menaces de "déclassement" qui pèsent sur elle, alors la bombe B-bidule des US qui ne se monte pas sur les Rafale, les copinages pour avoir des postes à l'OTAN, etc, deviendront complètement accessoire. La souveraineté européenne va devenir une priorité et la Belgique sera le quatrième client export du Rafale.

J'ai dit que ce n'était pas un allié ? Est-ce qu'on ne traite pas les USA en allié ? Ils ne sont pas l'UE non plus et on fait des exercices avec eux etc. Et pourquoi dans ce cas ne pas faire le FCAS avec les USA ? Le militaire est couplé au politique. Le R-U veut faire bande à part, très bien, ils font bande à part, c'est leur choix. On continuera les coopérations avec eux comme on le fait avec les USA. Mais sur des éléments aussi stratégiques que le FCAS, je dis non. T'es libre, évidemment, de penser autrement. Je te rassure, t'es pas le seul. J'assume mon "ambition" pro-européenne (aujourd'hui) minoritaire qui n'est pas limité à l'"Europe des nations", La construction de la souveraineté de l'UE ne se fera que dans l'UE. On ne peut pas construire une défense commune si on ne partage pas les mêmes intérêts. Pas des intérêts d'opportunité, mais les mêmes intérêts.

Le réalisation d'un démonstrateur FCAS par la France et le Royaume-Unis est signé. 2 milliards d'€ en tout de mémoire. Ça va peut-être pas aller loin, mais ça ira au moins jusqu'au démonstrateur. Pour ma part, sachant que le R-U pourrait quitter l'UE, on n'a pas à faire le FCAS ensemble.

Et bien ce n'est même pas le cas. Entre un Rafale C et un M, c'est le même avion (à des bricoles prêts). Ce n'est pas pareil entre le F-35A et le F-35C, la forme n'est pas la même. On remarquera aussi que le facteur de charge du C est de 7,5 g, celui du A de 9 g. Physiquement ils ne sont pas si proches que ça. On n'a là un double échec (je mets de côté le B qui est trop spécifique). La promesse d'avoir les mêmes avions est loin d'être tenue (pour diminuer les coûts de développement & production) Faire le choix coûteux de versions quasi spécifiques, afin d'éviter un compromis qui pourrait être un nivellement par le bas, ne tient pas ses promesses, ces avions sont mauvais. Le problème n'est pas d'avoir voulu répondre à 3 besoins avec 1 même avions puisque ça n'a pas été fait.

Si l'armée se subvenait à elle même alors t'as raison. Mais ce n'est pas du tout du tout le cas. Le budget de l'armée concerne tout le monde. Je n'en fais pas reproche, c'est un constat.

Génial les taux négatifs, empruntons, augmentons notre dette. Mais après ? Et si les taux remontent alors qu'on a une énorme dette ? On n'emprunte plus ? C'est pas possible, ou douloureusement. Actuellement c'est environ un fonctionnaire sur 10 qui est payé par des emprunts que fait la France.