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Je crois que la raison est donnée : le coût (pas d'adaptation à faire, pas de doctrine à développer, valider et maintenir, etc). Donc puisque la raison est donnée, c'est volontaire. Encore une fois, je ne comprend pas cette inversion. Il n'y a rien à surmonter, il n'y a qu'à proposer ce qui est actuellement utilisé (en fait ce qui sera utilisé dans une poignée d'année). Aller au-delà augmentera le prix, ce n'est pas ce que veut la Belgique. En bref l'offre n'est pas attrayante et/ou les perspective ne la rendent pas attrayantes. La Belgique ne va pas payer le pays vendeur pour que le vendeur change son usage et/ou son appareil afin que ça soit plus adapté à la Belgique ! Puisque la Belgique ne payera pas, le pays vendeur ne le fera pas. La Belgique veut le même prix pour elle que pour le pays vendeur. Quand la Belgique parle de payer des évolutions de l'appareil qu'elle choisira, c'est uniquement quand ils l'auront, pas avant. En plus c'est une participation aux évolutions décidées par le pays vendeur (et s'inviter à la discussion). La Belgique ne va pas payer pour une évolution qu'elle est la seule à demander, donc elle n'en fera pas. C'est à intégrer, en tout cas c'est comme ça que je l'entends, la Belgique est dans une démarche différente de beaucoup d'autres. Par exemple quand l'Inde ou un autre achète le Rafale, ils payent des évolutions pour avoir un appareil (et une doctrine d'usage) différent de celui de la France. La Belgique ne veut pas payer d'évolution et elle veut récupérer la doctrine d'usage du pays vendeur pour ne pas avoir à dépenser pour avoir la sienne. La Belgique veut la solution supportée "clé en main" la moins cher. Je précise que je ne critique pas la Belgique. La Belgique refuse toute "personnalisation", je trouve qu'elle fait un bon choix car les personnalisations sont chères (et surtout pour une flotte avec peu d'appareil). Je vais plus revenir sur ce point, il semble que je suis le seul à penser ainsi.

C'est donner beaucoup de poids à la Belgique. Et ce n'est pas ce que le cahier des charges belge dit, mais l'inverse, la Belgique utilisera la doctrine d'emploi du pays vendeur. L'évaluation est faite dans ce cadre. Sur ce point, c'est probablement car Boeing a considéré que dans sa conf US il n'a aucune chance en Belgique. D'ailleurs, ils n'ont peut-être aucune chance quelque soit la conf? Dans le cahier des charges il y a des missions à remplir (j'ai vu que certains les trouvaient exigeantes). Contraignant ou pénalisant ?

Deux problèmes avec le cas que tu donnes : - le "technologisme" - ne pas s'assurer que l'investissement est pertinent sur la durée. Pas grave, on lancera un 6ème génération, on est blindé de flic, pensaient-ils. Sauf que le "technologisme" a pompé tout le fric.

N'inverse pas les rôles, c'est toi qui porte la "doctrine US/fric". De mémoire: - Neuron : 700 millions - Proto : 1 milliards (ou 2 milliards puisque fait avec le R-U) - Opérationnel pour 2025/2030 - Pas sûr que la France seule ait l'argent pour le faire alors que tu prévois déjà son obsolescence. Pour toi c'est un petit projet, un où il n'est pas nécessaire de s'assurer que l'investissement est pérenne, pas pour moi.

Je rejoins complètement TarpTent. On va faire un drone pour 30 ans, qu'on utilisera probablement en 2060. On ne fait pas un drone que pour la guerre de l'année prochaine. Au-dessus tu parles de coût, mais justement ne pas envisager l'avenir, ne pas ouvrir les possibilités d'usage, en tout cas refuser de l'envisager (comme tu le fais), peut coûter cher, très cher. Le Typhoon en est un bon (ou mauvais) exemple. Pour le Typhoon ils ont été rigides, ils ont dès le début spécialisé le Typhoon, corseté son usage, pas envisagé l'avenir, et aujourd'hui ils sont bloqués, ça leur coûte fabuleusement cher et pénalise l'ensemble de leur défense. Et c'est pire pour les drones de combat que pour les chasseurs d'envisager l'avenir. On en est au début des drones, on défriche. J'espère, et je crois, que la DGA pense aujourd'hui aux usages possibles du drone dans 20 ans. Ça été fait avec le Rafale et c'est encore fait. Peut-être, et je n'en sais rien de rien, que la DGA envisage l'emploi de drones pour la permanence opérationnelle (sans abandonner les chasseurs). AI insuffisante? Qu'en sera-t-il dans 15 ans? L'informatique embarqué dans le Rafale aujourd'hui n'était pas imaginée à la conception du Rafale, mais ils ont prévu que ça évoluerait. On pourrait avoir beaucoup mini bases réparties sur le territoire pour intervenir vite. Des mini bases sans presque aucun personnel, 1 ou 2 drones, presque tout sera automatisé. Si un drone doit être révisé, il va directement à un centre de révision et un autre le remplace. Le décollage se fait super rapidement, pas besoin qu'un pilote se prépare, le drone enclenche la PC, il rejoint au plus vite l'"intrus", renvoie les renseignements aux "décideurs". Si le drone se fait dézinguer car il a été détecté en communicant avec sa base, c'est pas grave, au moins on a au plus tôt informé des intentions. Si c'est intéressant (je n'en sais rien!), qu'on peut le prévoir (peut-être en évolution) sur le drone en cours de développement pour un coût raisonnable et sans dégrader l'ensemble, pour moi il faut le prévoir (notamment que la cellule soit supersonique même si au début on l'utile pas, qu'on puisse y mettre la PC même si c'est que pour dans 15 ans). Je donne juste un exemple, qui est peut-être du grand n'importe quoi, mais aujourd'hui la DGA doit penser au drone dans 20 ans. Il faut rappeler ce qu'est le Neuron : c'est un démonstrateur technique. C'est pour acquérir de l'expertise, c'est un "labo". Ce n'est pas une réponse à un cahier des charges militaires (ou alors c'est un cahier des charges pour l'expérimentation). La phase actuelle est le prototype du prochain drone de combat opérationnel, c'est l'équivalent du Rafale A, ce que n'est pas le Neuron. Donc n'imaginez pas trop que le prochain drone sera un Neuron affiné à l'instar du Rafale C par rapport au Rafale A. J'suis pas un spécialiste du Rafale, mais il y a des choses qui ont été prévues et qui ne sont pas encore utilisée. Les réservoirs conformes par exemple, des points d'emport. C'est bien parce qu'on n'a pas les moyens des USA qu'on ne peut pas se permettre un drone trop spécialisé, un drone "court terme". Si les USA font un drone trop spécialisé, c'est pas grave, ils en feront un deuxième. Nous on est bloqué pour 30 ans parce qu'on n'a pas les moyens d'en développer un deuxième.

Info largement reprise : http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3137188/2017/04/19/Boeing-ne-se-lancera-pas-dans-la-course-aux-F-16-belges.dhtml http://www.lecho.be/entreprises/aviation/Boeing-renonce-au-remplacement-des-F-16-belges/9884498 http://trends.levif.be/economie/entreprises/remplacement-du-f-16-boeing-denonce-des-regles-biaisees-et-jette-l-eponge/article-normal-648401.html http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-boeing-ne-participera-a-la-competition-pour-un-nouvel-avion-de-combat-58f72994cd70812a65861ab5

Parce que les portes-avions acceptent les avions de ligne? Pour toi, si ce n'est pas utile de réduire la distance de décollage dans le civil, alors ce n'est pas utile dans le militaire. De ce que j'ai lu, les canards du Rafale c'est principalement pour qu'il puisse voler à basse vitesse (donc décollage et atterrissage court notamment). Ce n'est pas utilisé par les avions de ligne. C'est quoi ça? Je crois que ça a été expérimenté chez Dassault également. Pour un avion militaire, lors du décollage on va accepter une accélération de 1 g (voire bien plus, jusqu'à 4-5 g sur CATOBAR), c'est impensable pour un avion de ligne pour des raisons de sécurité. Qu'un avion de ligne décolle en 400 voire 1000m n'a aucun intérêt. Pour un avion militaire ça peut en avoir (Rafale, A400M, etc). Enfin, j'avais donné en premier exemple un STOBAR. Un drone, ou un Rafale, sans PC doit peut-être pouvoir décoller d'un STOBAR typique, mais à mon avis il ne sera pas beaucoup chargé.

Tu le dis. Même si un Rafale peut décoller sans PC, la PC reste un atout pour le décollage, du moins pour certains décollages et est même utilisé parfois (alors que c'est glouton). La PC peut également aider si haute altitude et forte chaleur. Je ne vois pas pourquoi ça ne s'applique pas à un drone (que ça reste globalement avantageux pour qu'il y ait la PC sur un drone est une autre histoire, il faut connaitre en détail le dossier pour trancher ce qui n'est pas notre cas, le SCAF est en cours de conception). Si tu veux avoir cet avantage sans PC (décoller sur piste courte, ou fort emport, ou en altitude, etc), ça coute bien plus cher, il faut des biens plus gros réacteurs (d'où avion plus lourd, plus gros, qui consomme plus, etc). Si la PC était mal, et bien il n'y en aurait pas sur Rafale, etc. Précision : Je ne dis pas qu'il y aura la PC sur le prochain drone, je ne milite pas pour non plus. Je dis juste que vu qu'il y a des avantages, il n'est pas évident, en tout cas pour moi, qu'il faut exclure la PC sur les drones de combat.

J'ai remarqué que tout le monde le dit, c'est pas pour autant que c'est évident. La PC est un moyen pas cher d'avoir 30 à 50 % de poussée en plus. Je sais bien que c'est une catastrophe pour l'IR, mais ça peut-être utile quand on ne se soucie pas de l'IR, par exemple au décollage. Supposons qu'on ait un porte-avion STOBAR, ou qu'un client a un STOBAR, avoir la PC pourrait bien être pertinent. Ça peut peut-être augmenter la charge, on utiliserait la PC qu'au décollage. Incompatible avec la furtivité? Le F35 et le F22 l'ont bien. Évidemment qu'ils ne l'utiliseront pas n'importe quand. Mais c'est aussi valable pour un appareil non furtif car ça consomme beaucoup. Par contre le dessin de la sortie du réacteur d'un drone type Neuron ne permet peut-être pas la PC. Je le sais pas, mais ça me semble possible, voire probable.

J'ai lu ça sur indiandefense, mais le topic est tellement pourri par BMD et autre #£#@% que j'ai pas tout lu. Édit : je veux dire que ce n'est peut-être pas un "cycle variable" comme je l'ai déjà vu évoqué pour les avions civils, mais une autre type de "cycle variable" dont je connais rien aujourd'hui parce que indiandefense, ben c'est l'enfer à suivre.

De ce que j'ai lu, le M88 sur le drone sera plus "chaud" et sans post-combustion. C'est pas juste un réglage de carburateur.

Ok, on ne parle pas de la même chose. Bon ben, à la prochaine alors.

Sur indiandefence.com il est évoqué, mais pas confirmé!, un M88 à cycle variable (qui profiterait des travaux de Safran sur le Kaveri) pour le Rafale MLU. Je suis très dubitatif. Quand j'ai un peu regardé le principe des réacteurs à cycle variable, il m'est apparu évident (peut-être à tort) qu'il demande des réacteurs de plus gros diamètre (à technologie constante, qui sait ce que l'avenir nous réserve). Je ne dis pas qu'il est impossible que le Rafale ait des réacteurs à cycle variable, mais, pour moi, le plus probable est qu'alors le volume extérieur du Rafale augmentera avec les conséquences qu'ont connait. Comme d'hab, il faut voir les avantages et les inconvénients et qui l'emporte. Par contre, le futur drone SCAF étant sur la planche à dessin, un réacteur à cycle variable est possible. Je crois que ça présente aussi un intérêt pour la discrétion (bruit et IR).

J'suis dubitatif.

Petite vidéo à Langley et quelques photos : http://www.dailypress.com/news/military/dp-nws-langley-exercise-advance-20170414-story.html Et la plus belle photo est :

Biplace et monoplace Rafale à parité, mais il n'y a pas que des Rafale. Il y a 24 appareils en tout, donc ça ne fait que 12,5 % de biplace (1/8). On fait souvent une analyse du choix de Rafale B que par rapport aux Rafale. C'est peut-être un choix qui a été muri en relation avec les autres partenaires. Les autres étant peut-être content, pour les missions à effectuer (qui doivent être réalistes et pas pour s'astiquer le manche) qu'il y ait des biplaces. Les autres n'ont pas de biplace, il ne faut pas en conclure qu'ils pensent que ça ne sert à rien. L'objectif de l'exercice est créer la meilleure force à partir d'autres forces. Il ne faut pas faire qu'une addition, mais aussi trouver les complémentarités. Dans certains cas il vaut peut-être mieux avoir 3 F35 + 1 Rafale B que 4 F35. D'accord, mauvais exemple, disons 3 F22 + 1 Rafale B que 4 F22 (ou 3 F22 + 1 Rafale C).

Aïe. Je croyais qu'il y avait une version de combat. Je surestime le Typhoon, c'est rare ici :-)

Une question peut-être bête. Langley n'est pas un exercice de dogfight entre F22/Typhoon/etc. Je pense que les exercices sont surtout définis par les Américains. Le F35 et le F22 sont monoplaces. Ils sont donc dans une doctrine d'usage monoplace. Pourquoi la France vient avec des biplaces ? Est-ce demandé par certains exercices/scénarios ? Et donc probablement par les Américains et d'autant plus justifié qu'eux n'ont pas de biplace. Surtout qu'on arrive avec 50% de biplace. Ou est-ce car la France en a, donc elle les utile pour voir l'intérêt, ça fait un exercice pour les NOSA. Question très ouverte. Édit : Il y a-t-il des Typhoon biplace? http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/exercice-atlantic-trident-2017-les-rafale-sont-arrives-aux-etats-unis Ça répond peut-être à une interrogation précédente.

J'ai fait un "raccourci caricatural". Ma faute, d'autres l'avaient dit et je l'avais bien vu. C'est totalement ce que je pense. Je l'ai peut-être mal dit, je ne brille pas toujours par ma précision.

Je pensais pas vraiment à deux variantes, genre F35C et F35B. On étudie un drone furtif, "parfait" pour les missions critiques de pénétration, etc. De ce drone on vire tout ce qui est furtif et cher. On ne "redessine" pas un drone. Là où c'est intéressant c'est pour les revêtements furtifs qui sont chers et demande un entretien coûteux. C'est un des problèmes du F35 et F22. Donc on aurait ces drones furtifs couteux qu'on sort quand c'est nécessaire afin de les préserver et réduire le coût (pour ne pas avoir à changer fréquemment les revêtements furtifs). Et il faudra le faire sans sacrifier l'aspect furtif. Faut plus le voir comme un ajout, une option, que de concevoir le drone pour ça. C'est comme quand on ajoute une caravane à une voiture. Une voiture n'est pas, ou que marginalement, conçue pour ça. Donc c'est pas "top", c'est un ajout pour plus de polyvalence et d'adaptation.

Certains on évoqué le problème d'un SCAF mono-réacteur, pas de soute centrale pour les "gros obus". Dans un document de réflexion sur les drones (de la DGA?), ils parlent d'un drone furtif, mais pas obligatoirement furtif. On pourrait avoir le drone "cher" et affuté furtif, le drone pas/moins cher, sans dépenses sur la furtivité (revêtement différent notamment), les deux étant quasi identiques. Si on pense qu'il y a un usage pour des drones non furtif (et je suis convaincu que ça aura son utilité), alors pourquoi ne pas lui donner des possibilités d'armement externe ? De même, on peut aussi envisager des réservoirs externes pour des missions exceptionnellement longue voire pour faire ravitailleur. Fixation externe pas uniquement pour la version non furtive du drone, pour mettre des armements "furtifs" (je crois que le SCALP est +/- furtif?). On peut penser à des armements spécifiquement conçus pour les soutes du drone, pour les missions les plus critiques sur la furtivité, et pour certains cas les fixer à l'extérieur "à la Rafale", pour pas cher sans modifier les "munitions", pour adapter vite une nouvelle munition. Un SCALP par exemple qui ne peut pas entrer dans la soute, un pod de reconnaissance nouvelle génération, etc. Je pense qu'il est important d'avoir un système "ouvert". Il peut alors être polyvalent (au détriment *parfois* de la furtivité) sans être ruineux. Polyvalent et tout furtif, ça sera très cher. Un drone non furtif peut rendre plein de service. On pourrait avoir plus de drone, sans se ruiner, ce qui baisserait le coût unitaire et d'exploitation des deux variantes (furtif/non furtif). Comme d'habitude, il faut un compromis, il n'aura pas la capacité d'emport d'un Rafale, les éléments externes seront des petits plus. Il faut un drone spécialisé sur la furtivité, pour en faire un bon complément du Rafale et car un drone furtif sera plus furtif qu'un chasseur, mais il faut aussi pouvoir l'utiliser hors de ce cadre. Y a plein de place sous le drone. On verra ce que Dassault va accoucher. Ou la belle-mère. Enfin, si tu me confirmes que les sièges bien éjectables.

Je sais plus où je l'ai vu, mais c'est envisagé pour le Rafale, mais c'est du très lointain. Envisagé ne veut pas dire que ça sera fait ! Un gros boulot est fait pour le SCAF drone (pilotage automatique et tout ça, toute la partie informatique surtout), quand tout est au point on transpose sur le Rafale. En fait tous les Rafale seront "dronisés". Mais c'est soit le logiciel "drone" qui pilote, soit un pilote en chair et en os. Par "dronisé", je ne parle pas de pilotage à distance.

Dans un labo, ça ne me surprend pas. Par contre dans un environnement avec peu de place, plein de contraintes, avec la chasse au poids, en plus pour un coût modique si j'en crois g4lly, ça je ne m'y attendais pas. M'enfin, j'arrête ici d'étaler mon inculture :-) Pour une bonne mesure. Mais si on veut qu'une estimation, disons à 5% près, c'est peut-être pas nécessaire. Par contre si de ces mesures de distance on veut en déduire la vitesse, là il faut des bonnes mesures. Bien vu.

Si ça joue à une poignée de photons, effectivement... Je pensais pas que ça se détectait avec une telle sensibilité.

Je demande l'efficacité. Si ça ne sert qu'1 fois sur 50 et que ça coûte 1,30 € et pèse 12g, c'est pas efficace mais on aurait tort de s'en priver, ça ne nuit pas.