web123

On peut le voir comme ça. Mais en Europe il y a aussi la France. Si la France et l'Allemagne ne passent pas au F35, il n'y a pas un vrai basculement, c-à-d une domination du F35 qui rend le basculement irréversible. Pour moi la solution (car je pense que l'UE qui bascule vers le F35 est un problème, un problème majeur) est politique. Pas de petite politique, de vraie politique. L'adoption du F35 est la politique du laissez-faire, du non politique. Si un politique n'a pas de couille, s'il a la trouille de fâcher l'oncle Sam, s'il ne veut rien foutre, il aligne les billets pour le F35, facile. Le prix du F35 importe peu, il suffit d'en commander moins (d'ailleurs, 1 F35 vaut 10 appareils de la génération précédente, alors où est le problème?). Le politique se justifiera en parlant de l'OTAN, qu'il choisit un appareil pérenne car soutenu par le pays le plus puissant du monde (et du "bon côté"), des formidables transferts de technologie car appareil de dernière génération, etc. Tout est prévu pour les politiques "lâches". La solution passe une politique volontariste et européenne (pas forcément au sens "institution européenne") pour éviter de perdre un pan critique de l'industrie militaire et notre indépendance militaire. M'enfin, je sous-estime souvent la lâcheté des politiques.

Le choix d'un petit pays ne concerne que ce petit pays. Si l'Allemagne prend des F-35, l'Europe bascule sur du matos américain pour longtemps, voire toujours. Restera bien une poignée de "rebelles" avec Rafale ou Gripen, mais pas assez pour changer l'équilibre général.

Bizarre. J'ai accès à l'article (mais ça m'est intellectuellement inaccessible :-)). La licence est "Creative Commons", donc pas de problème pour copier. Le pdf : http://dl.free.fr/q4qqpW7II Dans le "volume 46" il n'y a que 2 articles en accès libre. Édit: Bon, je viens de me rendre compte que je suis à côté de la plaque, mais ça partait d'une bonne intention.

Avertissement : ce post est futile, quoique un peu d'actualité, mais je ne savais pas où le mettre. C'est assez peu connu je crois, peut-être moins ici qu'ailleurs, mais Macron a déjà volé sur un Rafale, en passager évidemment (Brigitte étant aux commandes). C'était avant qu'il soit connu, avant qu'il soit ministre, ceci explique que c'est peu connu. Pourquoi et dans quelle circonstance je l'ignore. Ce n'est pas un secret, dans son bureau de ministre et aussi après dans son "QG" de campagne pour la présidentielle, il avait une photo souvenir bien visible où on le voit en combinaison de pilote à côté d'un Rafale. On voit parfois cette photo dans les reportages sur lui. Je ne sais pas s'il a conservé cette photo dans son bureau à l'Élysée. Il y a (ou avait) aussi cette photo sur le web, mais je ne l'ai pas retrouvée. Au mieux ça montre qu'il n'est pas indifférent aux avions de chasse.

Les moyens alloués à l'armée sont un "consensus national" où il n'y a pas que l'armée qui compte, surtout que les Français s'en foutent de l'armée, idem pour les médias. Ils veulent plus de sécurité intérieure, donc plus de police, pas plus de militaire. À tort ou à raison, mais c'est ainsi que pense la majorité des Français. Droite ou gauche ou macronisme on est grosso-modo sur la même ligne. Vu les moyens on s'en sort plus que bien, c'est à mettre au crédit de l'armée, mais donc aussi de ses capitaines.

http://www.europe1.fr/international/libre-echange-les-allemands-sont-tres-mauvais-a-declare-donald-trump-selon-le-spiegel-3341756 Là j'espère que les Allemands ont un égo surdimensionné et qu'ils sont rancuniers.

Avec Trump qui demande, même exige, que les Européens augmentent leurs dépenses militaires, il doit être formidable heureux de ce scénario. Vu que l'Allemagne a un gap énorme pour atteindre les 2% de dépense militaire, il va falloir qu'elle achète un paquet de F35. Pour moi l'ensemble est un terrible aveux d'échec de l'Europe. La France qui ne vend qu'à la France en Europe ne change pas mon avis.

Je précise juste je ne l'ai jamais dit ou fait croire. Il y en aussi qui croit les PowerPoint de LM. L'objectif que tu rappelles je le connais, mais je ne me sens pas obligé de croire qu'il sera tenu notamment avec le EF et le F-35. Ajouter un drone, voire plusieurs, à un chasseur, n'est pas aussi simple qu'ajouter un nouveau modèle de missile. Comment se feront les communications entre le SCAF et le F35 ? Ils devront utiliser la même chose, les USA vont-ils le permettre ? MADL ? Si à terme les USA proposent un équivalent d'un drone de combat SCAF, ce qui est loin d'être une hypothèse farfelue, vont-ils accepter, même si les Anglais le paye, de faire les adaptations nécessaires au F35 pour utiliser des drones SCAF, directement concurrents de ce qu'ils proposent ? Pas impossible mais on peut douter. Quelles sont les marges de manœuvre pour que le Anglais fassent eux-même les adaptations du F35 ? À mon avis faible, les USA ne sont pas du genre à fournir les "codes sources". Est-ce que les USA vont faciliter à leurs clients de F35 l'utilisation de drones bien plus furtifs qu'un F35 ? En général ils n'aiment pas donner la supériorité aux autres. L'intégration du SCAF au F35 est bourrée d'interrogations et à moins que j'ai raté un épisode, ce qui est possible, on n'en a pas les réponses. Pour moi il n'y aura pas de SCAF pour le F35. Je dis pas que j'en mets la main au feu, mais c'est un peu l'idée. L'histoire me donnera tort ou raison, on verra. Ça reste possible pour l'EF, et même beaucoup plus que sur le F35, en tout cas ils ont les marges de manœuvre nécessaires si ils y mettent les moyens, tout dépend d'eux voire seulement d'eux. Mais est-ce très intéressant ? Exemple, les drones SCAF sont avant tout conçu pour le "deep strike", l'EF n'est pas adapté. Leur avion strike sera le F35, ça réduit beaucoup l'intérêt d'un SCAF que pour l'EF car je ne vois pas de SCAF pour le F35. Pour ce dernier point, c'est aussi le cas du R-U. Et c'est plus "coupable" pour le R-U que pour l'Allemagne car il n'est pas dans la culture de l'Allemagne d'afficher de l'"agressivité", bien au contraire. C'est même un truc que Macron a pointé récemment au Mali en disant que l'Allemagne n'a pas l'ambition, ni la culture, ni la réactivité (dépendance vis-à-vis de son parlement), a pénétrer en premier en terrain ennemi. Il a bien souligné la complémentarité de l'armée française et de l'armée allemande. Franchement, le reprocher à l'Allemagne, je trouve ça limite gonflé. Là le gros problème est le R-U, voire l'Italie également, qui a décidé tôt d'abandonner l'EF pour le F35. Globalement tu fais principalement un procès d'intention à l'Allemagne. Au-lieu de fouiller les consciences, on ferait mieux de comprendre le besoin et les solutions pragmatiques possibles. En passant, je rappelle ce que j'ai dit car j'ai l'impression que ça n'imprime pas. On est d'accord ou pas, mais telle est ma position et j'aime pas qu'on la déforme : L'Allemagne ne peut pas faire seul le NGWS, en tout cas pas dans les délais qu'elle se donne. Un partenariat France / Allemagne peut peut-être faire le NGWS dans les délais, mais ce n'est pas sûr. La France refusera de le faire dans le calendrier demandé par l'Allemagne, ça n'a aucun intérêt pour la France. Ça a été répété 10 fois, je crois que personne n'a dit le contraire, donc inutile de relancer pour la 20ème fois cette hypothèse. Vu que tu ne veux pas départager le R-U et l'Allemagne, j'attends avec impatience ton rapport sur le R-U pour équilibrer. Leurs erreurs valent le détour. On peut reprocher le manque d'enthousiasme de l'Allemagne pour le militaire, et ça a des répercutions. Comme le dit quelqu'un d'autre, l'Allemagne change. Mais quand on pense aux ambitions bien supérieures du R-U et aux bêtises qu'ils ont faites... Aujourd'hui, et suites à leurs propres erreurs, le plus à plaindre est peut-être bien le R-U. Pour moi le R-U est englué dans le piège F35. L'Allemagne est beaucoup plus libre et elle peut se choisir/construire un avenir bien meilleur, si elle le souhaite évidemment, si elle s'en donne les moyens. Et en plus maintenant il y a le brexit. Ce n'est pas une décision du militaire, mais ça aura des répercussions sur les finances du R-U et donc peut-être aussi sur le militaire.

.

À ce point j'appelle ça jouer les têtes de nœud, ou plus sombrement, bouder. Je me souviens quand je suis arrivé sur ce forum, et ça a duré une bonne année pour après des épisodes plus rares (le succès nous monte à la tête?), avoir lu un nombre de fois énorme que la France n'aura jamais les moyens de développer seul son prochain Rafale. Les boudeurs finissent seuls.

Je m'excuse pour mon dernier propos. Je sais que j'ai tendance à avoir une expression "brutale". Il n'empêche que je ne comprends pas. Qu'on ait des suspicions et qu'on se dise qu'il va falloir blinder les accords, mettre des contrôles, vérifier deux fois plutôt qu'une, etc, je l'entends et comprends parfaitement. Mais certains n'en sont pas là, ils affirment ce qu'il va se passer et avec un argument principal pour le moins troublant : parce que ce sont les Allemands, ils sont comme ça, ça ne changera jamais, c'est leur nature, les Français font se faire avoir. Tu, avec d'autres, dois trouver ça normal, moi je trouve que c'est du délire. Quand ça vient de "petits cons", je prends sur moi pour l'ignorer, ce ne sont que des "petits cons". Mais là ça vient de personnes brillantes, t'es bien plus brillant que moi, et poutant verse dans l'irrationnel. Tu voudras peut-être invoquer le passé pour te justifier, mais désolé, quand on prédit l'avenir avec pour argument principal "parce que se sont les Allemands", on est dans l'irrationnel (ou les préjugés, le ressentiment, la rancœur, etc, mais ce n'est pas du rationnel). Tu décris le modèle du "grand manager" allemand. Je vais considérer que c'est vrai, et de toute manière je ne vais pas dire c'est faux, je ne les connais pas. Mais s'ils veulent prendre des responsabilités dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas, on ne sait pas dire non ? Le modèle que tu donnes, on le retrouve en Inde entre autre. Ils font faire le boulot par un partenaire tout en espérant acquérir des compétences pour après se passer de ce partenaire. Dans ce cas on sait dire non aux Indiens, ou alors on met un prix qui correspond à la valeur du savoir-faire qu'on donne, c'est "business as usual". Mais pour les Allemands on nous explique, en sous-texte, qu'on ne sera pas dire non ou faire aboutir une négociation vers un accord équitable pour tous parce que ... parce que se sont les Allemands. Cette démarche de se rapprocher d'un "concurrent" meilleur dans un domaine pour acquérir des compétences et après s'en "débarrasser", les Français le font aussi. Pour donner un exemple dans un domaine que je connais un peu, PSA l'a fait. - PSA se rapproche de BMW qui a une meilleure maitrise des moteurs, ça abouti au moteur EP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_EP - 6 ans plus tard PSA fait seul le successeur du moteur EP, l'EB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_EB En passant, ne croyez pas trop vite que BMW a eu tort. J'espère que les Allemands ne raisonnent pas comme vous. Eux aussi s'ils le veulent ils ont du grain à moudre pour "rejeter" les Français. Les Français manquent de sérieux, ils sont obsédés par prendre l'argent honnêtement gagné des Allemands, on ne peut pas leur faire confiance même quand ils s'engagent la main sur le cœur, ils refusent de se remettre en cause et ne font qu'accuser l'Allemagne de tous leurs maux, ils sont dans la nostalgie des 60/70 et croit que le monde n'a pas changé. Voyez leur ministre de l'économie revenir périodiquement à l'Eurogroupe implorant avoir encore un délais supplémentaire pour faire ce qu'il a déjà promis 10 fois de faire et qui est seulement respecter des règles communes qu'ils ont signé de plein gré. Au début ils ont été touchants, on a même voulu y croire nous les Allemands, puis c'est devenu pathétique, puis grotesque, maintenant les Français sont autant désespérants qu'écœurants à pleurnicher encore et encore. C'est ainsi, les Français sont les Français, ils le resteront à jamais. Voila, tout est dit.

Forçons les a prendre un F35, on est sur la bonne voie. J'espère qu'à partir de maintenant on va arrêter de voir sur ce forum des commentaires qui se plaignent de l'achat de chasseur américain par les européens. Maintenant j'attends des "Vive la préférence américaine de l'Europe !" Chacun est libre d'y croire. Moi j'y crois pas. Là y a encore un truc que je ne comprend pas. L'Allemagne a un besoin, remplacer ses Tornado. Si ce sont les USA qui y répondent, ils n'ont pas à proposer un nouvel appareil, l'Allemagne prend ce qu'il y a et la ferme. Si c'est la France, alors il faut forcément qu'on propose un nouvel appareil, que l'Allemagne pille notre savoir faire, etc. WTF ? L'Allemagne va s'intéresser au F35, voir ce qu'il offre en possibilité, ses performances, etc, voir le coût global. Après, ou en même temps, elle fera pareil avec le Rafale puis elle choisira la meilleure offre. Dans ce topic je dois être une exception, mais je pense que le Rafale a des atouts face au F35. Oui je sais c'est osé de le penser tant le F35 est une formidable réponse aux besoins des Allemands et que nous pauvre français on doit accepter de se faire entuber jusqu'à la garde pour espérer leur vendre quoique soit. Parce que tu croyais que l'Allemagne nous demandait un chèque de 10 milliards sur une vue artistique ? Là je trouve que c'est une conversation "cosmique". Je vais être clair. Y a beaucoup de germanophobie ici. Y a des soldats français qui vont mourir d'une balle dans le dos.

J'me suis mal exprimé. Sur les aspects stratégiques, c'est bien que le politique s'y intéresse. Sur les aspects industriels, le "comment faire", le "qui fait quoi", etc, en général je pense que c'est une mauvaise idée, en général. Ce qui est un peu pénible dans cette discussion est la fixation sur le NGWS. Airbus a lancé une idée en l'air, c'est tout. En même temps c'est un signal important, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire qu'ils veulent se jeter sur une planche à dessin dans les jours qui viennent. Là il exprime surtout un besoin et qu'ils sont prêts à y mettre du pognon, des hommes, du temps, etc. Le problème est d'articuler tout ça. Y a largement assez de boulot pour tout le monde. Ici beaucoup raisonnent en relation de pays à pays. On parle de l'Europe, mais on ignore l'Europe. J'arrête parce que je vois que ça s'enlise.

Et ouais, heureusement, parce que sinon :-) Il faut s'intéresser à des coopérations comme celles qu'il y a entre GE et Safran par exemple. Une conclusion à tirer est que les politiques ne doivent pas se mêler des questions industrielle. J'ai comme eu l'impression que l'Inde n'était pas dupe et que ça ne lui plaisait pas. Si au final le FGFA abouti, quelle aura été l'investissement de l'Inde ? 50 % comme un vrai partenariat ou beaucoup moins ? Je penche pour la seconde option. Évidemment, ce "sacrifie" pour la Russie a aussi un intérêt pour elle (ne pas partager ses compétences).

Parfois on voit ce qu'on voir... Prenons un exemple hypothétique. L'Allemagne et la France s'associent pour développer le NGWS. Chacun prévoit d'acheter 250 appareils, c'est un partenariat 50%/50%. La France tient ses promesses, elle achète 250 appareils. L'Allemagne, le vilain canard de l'Europe avec qui il ne faut surtout pas travailler, en achète finalement 12 (20 fois moins que prévu). La France s'est faite avoir ? Et bien pas du tout. Dans ces partenariats, chacun a participé à l'investissement (développement) qui peut être énorme. De mémoire pour le Rafale c'était de 10 milliards. Disons que pour le NGWS c'est 20 milliards. Et bien l'Allemagne a investi 10 milliards en développement pour ces 12 appareils, la France la même somme pour ces 250 appareils au-lieu de 20 milliards (ou un peu moins car il y aurait des lourdeurs en moins) s'il n'y avait pas eu ce partenariat. Quand on donne les exemples du Typhoon ou de l'A400M où l'Allemagne a baissé ses commandes, on est dans le même cas. Et? Regarde l'Inde, y a plein de truc qu'elle ne sait pas faire dans le Rafale, et bien elle dépense plein de pognon pour le faire. Dans son cas c'est pertinent (et je vais pas ici expliquer pourquoi). Et c'était bien ce que j'ai dis, c'est au cas par cas. "Y a pas pire aveugle..." tu dis? Je confirme, puisque avec toi c'est nécessaire, que c'est une invention de ma tête. Le Typhoon, comme le Rafale, à la suite d'autres programmes, était pour préserver/améliorer des compétences et un outil industriel. Normalement il doit y avoir une suite, sinon l'objectif "trans-programme" est raté. Pas besoin d'avoir la moindre info sur le prochain Rafale pour envisager qu'il aura une suite car on veut préserver/améliorer nos compétences. Donc il leur faut autre chose et idéalement pas en jetant leurs compétences par dessus bord à jamais ou presque. La mort du "tissu industrielle" du Typhoon, des compétences autours du Typhoon, c'est pas car l'aile droite est assemblée ici et la gauche ailleurs, mais, notamment, car ils ont choisi le F35. Je me suis peut-être trompé alors. Mais j'ai aussi le souvenir assez net de Trappier qui pressait le gouvernement pour lancer le remplaçant du Rafale. Aujourd'hui ce n'est plus à l'ordre du jour (à cause du Neuron etc).

J'ai bien compris l'allusion, pas besoin de cette caricature que je préfère ne pas qualifier, mais je pense que ça ne pèsera pas. Si c'était si "dégradant", pourquoi l'Allemagne fait des appels du pied à la France ? D'autant plus s'ils se croient aussi fort que tu le décris. En passant il y a un paradoxe si on te croit. Ils se croient super forts, bien plus que n'importe quel pays européen, mais ils ne veulent pas mener l'Europe seul. L'un des aspects les plus décevants du quinquennat Hollande, pour moi c'est ma première déception, est que l'Allemagne attendait les propositions françaises ! Mais sauf les situations où il y avait urgence, l'Allemagne n'a quasi rien eu de la France en proposition. Avec Macron l'Allemagne pousse un grand ouf de soulagement. Pas seulement car le FN est écarté, mais car c'est la fin d'une longue période de frustration. La vision que vous avez des Allemands est celle que les Allemands pourraient avoir des Français s'ils lisaient ce forum. Y a énormément de boulot. S'il y a un partenariat stratégique, avec une forte confiance, il y a bien assez de boulot avant que l'Allemagne s'occupe de prendre celui de la France.

Je comprends ce principe, qui n'est qu'un principe. Il y a d'autres formes de coopération internationale. Un pays peut s'engager à acheter, avancer l'argent pour que le projet aboutisse, participer à la conception (par exemple pour être sûr que le porte gobelet pour les missions longue a le bon diamètre, que sais-je) et ne rien fabriquer. Il peut y avoir de bonne raison à ne pas fabriquer. Si on n'a pas les compétences, ça sera alors hors de prix, mieux vaut laisser ceux qui le font pour pas cher le produire pour nous. Un pays peut préférer garder son argent pour autre chose. Il peut avoir de bonne raison de fabriquer. Dans le fond ce n'est pas là où je voulais en venir. Quand l'Allemagne fait des promesses de commandes, pourrait-on considérer qu'elle est sincère et non dès le début penser qu'elle veut rouler ses partenaires dans la farine ? Des baisses de commande par rapport aux prévisions, c'est courant. L'Allemagne, l'Italie, etc, ont décidé de payer plus cher le Typhoon pour le fabriquer aussi. C'est leur choix, qui peut se comprendre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de chose critiquable dans l'organisation de la fabrication du Typhoon, mais c'est à ne pas oublier. On remarquera que pour le Typhoon ils n'ont pas tout quadruplé parce qu'ils sont 4 pays. Pour les moteurs, les sièges éjectables, le radar, les capteurs, l'électronique, etc, il n'y a pas 4 usines. C'est décidé au cas par cas en fonction des intérêts qu'on peut tirer (et il peut être intéressant de ne pas produire). Au fond, le problème du Typhoon n'est pas là. Ils avaient prévu d'en produire beaucoup plus et qu'en 2020 ils seraient passé à autre chose, le Typhoon2. Mais, les coûts augmentent, l'argent se fait plus rare pour le militaire, il faut rentabiliser donc il faut garder le typhoon plus longtemps, et cerise sur le gâteau (ou catastrophe) certains ne passent pas au Typhoon2 (évidemment puisqu'il n'existe pas), mais au F35. Si le Canada prend des Rafale, il voudra les produire sur son sol (parce qu'ils ont déjà une industrie aérienne, etc). Est-ce qu'on va leur faire reprocher d'augmenter, du moins de ne pas diminuer, le coût de nos Rafale parce que leurs Rafale ne sont pas produits sur nos chaines ? Ça serait stupide. Si ton "toujours" signifie depuis 2 ans, alors oui. Le remplaçant du Rafale était prévu pour 2030. En 2015 Le Drian, qui était rien moins que le ministre de la défense, avait dit que le remplaçant du Rafale était pour 2030.

Je n'ai jamais dit que l'Angleterre n'a rien foutu. Puis tu parles de Serval, moi de Barkane quand la France a fait un appel à la solidarité européenne (après le 13 novembre), là c'est l'Allemagne qui a apporté le soutient le plus clair et le plus "massif". La France avait d'ailleurs fait un "appel" officiel en activant un article des traités européens (le 5?). C'était important car la France ne faisait pas appel à l'OTAN (ce qui aurait été légitime comme l'OTAN l'a souligné). En dehors de l'Allemagne, la réponse n'a été jugée satisfaisante. En passant, aujourd'hui la France ne se fait pas d'illusion sur le niveau militaire des Allemands ni les missions qu'on peu lui donner. Je sais pas si t'as écouté Macron au Mali, mais c'était très clair. Et acheter des F35 serait un moindre désaveux de sa propre industrie ? Là je comprends pas ton raisonnement. Le désaveux de son industrie, s'il faut le voir ainsi, n'a rien à voir avec le Rafale ou le F35 ou un SUXX de la Russie. Le problème est l'arrêt prématuré probable de la production de l'Eurofighter et on a rien à voir là-dedans. Si l'Allemagne veut éviter ce "désaveux" et bien qu'elle mette un gros paquet de billets sur le Typhoon, mais acheter des F35 ou des Rafale n'y change rien. Au-dessus tu pointes un problème de canon pour le Tigre. C'est typique d'un certain état d'esprit, du tien et d'autres. L'Allemagne a voulu son propre canon, elle a pris son risque, elle y a vu son intérêt, fin du débat. Si on lui en fait reproche, l'Allemagne pourrait le faire x100 avec le Rafale. La France a pris son risque de développer son propre appareil. Dans un cas ça a réussi, dans l'autre non, mais c'est la même démarche (critiquable ou pas). Y a des critiques qui arrivent bien vite dès qu'il s'agit de l'Allemagne et il faut faire passer le R-U pour un ange. Le R-U n'a pas voulu du Neuron et a voulu faire bande à part (pour un résultat quasi inconnu ce qui me laisse croire que ce n'est pas glorieux) et maintenant tombe comme un cheveux sur la soupe dans le SCAF. On n'en a pas fait un caca (et je n'en ferai pas). Elle arrive sur le SCAF alors que son intérêt n'est pas des plus évidents. Pour le SCAF, la France aura le couple chasseur/drone avec un Rafale mis à jour. Et pour le R-U ? Avec le F35 ? Ça me semble une impossibilité (USA oblige) et en plus il n'y a pas de biplace. Avec l'Eurofighter ? Pas impossible mais on peut être très septique. Entre autre il n'y a pas de biplace ou qu'en nombre très limité (et il n'y aura plus de production d'Eurofighter). Si l'Allemagne prend des Rafale pour remplacer ses Tornado, il peut lui être intéressant de participer au SCAF, pour le Rafale puisqu'elle en aura, mais aussi pour le drone (or aujourd'hui le NGWS peut aussi être un drone qui sera donc le SCAF). On reproche de façon récurrente que l'Allemagne ne commande pas autant que promis. Mais nous aussi on le fait. Il devait y avoir 286 Rafale de commandé, on en est qu'à 180 et si on atteint l'objectif se sera car on a considérablement allongé la durée d'exploitation du Rafale. Certes ça ne se compare pas vraiment car ça ne concerne que nous, mais je suis sûr qu'on peut trouver plein d'exemple. C'est tolérable pour nous, justifié, c'est scandaleux si c'est l'Allemagne. Au bout d'un moment cette petite musique me casse la tête. Autre petite musique qui m'agace : "il faut s'associer avec le R-U, ce sont des cadors, tout le contraire de ces nullos d'Allemands". Dites moi si je me trompe, mais le Typhoon a principalement été conçu par les Anglais, en tout cas on y a toute leur expertise ? De même, dois-je rappeler l'imbroglio avec les P-A de sa majesté ? Puis à une époque c'est le F35B, puis non le C, puis non le B. Eux aussi ne vont pas commander autant que promis. En promesse, le Typhoon naval a fait long feu. Rien que de choisir de façon aussi précipitée le F35 doit interroger ... Je vais pas départager le R-U et l'Allemagne, j'ai pas l'expertise. Par contre, et qu'à mon avis, l'Allemagne est un meilleur partenaire, plus "stratégique" dans le cadre d'une défense européenne. Y a qu'un constat à faire pour s'en convaincre, le R-U n'a jamais voulu de la défense européenne. Exemple : https://www.ft.com/content/c149c4b4-3891-11e7-821a-6027b8a20f23 De toute manière pour moi la question se ne pose plus, y a le Brexit. Ça reste un pays européen, bien sûr, mais plus dans l'Union Européenne. Tes connaissances en militaire sont infiniment supérieures aux miennes, je peux le dire d'autres membres de ce forum, mais je vais me permettre de te demander d'être moins péremptoire. Que le NGWS ne concerne pas le remplacement des Tornado, j'en suis assez convaincu. Que l'Allemagne n'achètera jamais de Rafale pour remplacer ses Tornado à cause notamment d'une histoire si ancienne que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, ça se discute. Clairement l'argumentaire ne repose pas sur du très solide. Le plus probable est que l'Allemagne devra choisir entre Rafale ou F35. Je ne crois pas que les considérations d'égo aient beaucoup d'importance. Tu penses que oui, c'est un avis à respecter, mais ne fais pas comme si l'histoire était déjà écrite. Pour la Belgique on nous a aussi beaucoup répété, et de façon péremptoire, que les jeux étaient déjà faits, parce que OTAN, parce que B61, parce que Ô grand jamais la Belgique n'achètera des chasseurs français (l'égo tout ça), mais apparemment c'est pas le cas. Si le NGWS ne concerne pas le remplacement du Tornado, entre autre car aujourd'hui la France n'a pas d'intérêt à y participer, un NGWS repoussé de 10 ou 15 ans peut intéresser la France. Aujourd'hui ça s'insurge contre l'initiative allemande, contre son calendrier, mais il y a seulement 2 ans, quand il n'était pas envisagé d'exploité le Rafale aussi longtemps, non et d'autant plus qu'on avait rien de concret avec l'Inde. Étrange non ? Pour le prochain Rafale, la France aura probablement besoin d'un partenaire costaud et aujourd'hui on n'a pas l'embarra du choix. De ce que je devine, ça sera l'Inde ou l'Allemagne. Mais à moyen/long terme l'Inde veut l'autonomie, son marché intérieur lui suffit (ce qui n'empêche pas de viser plus évidemment). L'Inde va se consacrer sur l'AMCA, pas sur un remplaçant du Rafale. Le calendrier de l'AMCA a le même problème que l'offre de NGWS. L'AMCA peut-il nous intéresser ? Y a rien de sûr aujourd'hui. Si l'Inde ferme la porte à France pour la Russie, ce qui est tout à fait possible, on sera bien content de la main tendue par l'Allemagne. Mais ici on lui tape sur les doigts. Étrange non ?

Donc ils ont sorti les gros moyens pour humilier des F16. Pauvres F16 De toute manière, on ne saura pas grand chose.

Pour le calendrier, il faudra avoir un peu de patience. Rien de sérieux ne devrait débuter avant les prochaines élections allemandes et la constitution d'une nouvelle majorité. Donc au mieux début 2018 pour le couple franco-allemand. Mais après durant 3 à 4 ans il y a un "boulevard" et c'est à ce moment que la France et l'Allemagne veulent faire le forcing. Il y a aussi d'autres élections, dont les italiennes, mais il y a une période de 3 ans avec un "boulevard" historique pour bosser sur l'UE.

Je ne vois pas de méaculpa à faire. Cette vision passionnée de l'aéronautique ne concerne, par définition, que les passionnés. Je suis assez convaincu qu'au moins 95% des Français et Allemands ignore cette rivalité de passionnés (pour ne pas dire de concours de quéquette). Si l'Allemagne achète des Rafale, est-ce parce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter ou parce que l'Allemagne a été moins sérieuse sur les question militaires, parce que le Royaume-Unis a eu plus confiance en l'oncle Sam qu'en ses capacités à adapter l'Eurofighter ? Pour moi c'est la seconde option. Mais supposons que c'est la première option, que c'est parce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter. L'Allemagne n'a toujours pas à donner d'excuse ni la France en attendre. Qui paye ou a payé le prix de cette erreur ? Ce n'est pas la France. La France paye de ne pas avoir entrainé autour d'elle, autour du Rafale, de ne pas avoir convaincu, mais pas que l'Eurofighter est "raté" (avec des guillemets). Contrairement à nombre de forumeurs ici, je ne suis pas un passionné de la première heure et peut-être pas de la dernier non plus. Cette question de méaculpa, d'égo comme dit un autre, ne m'a pas traversé l'esprit une seconde. À mon avis une très grande majorité des Français et Allemands auront la même réaction que moi. Que sera le "storytelling" ? Il faut remplacer le Tornado, notre valeureux Eurofighter ne sera bientôt plus disponible (qu'importe les raisons), donc il ne remplacera pas le Tornado. Mais, Ô bonheur, nos voisins mangeurs de grenouille ont un appareil qui fait plus que l'affaire pour un prix très raisonnable. On est sauvé ! Merci les fromages qui puent ! Et voila. Évidement, ça sera fait en langage diplomatique, enrobé de "synergie stratégique" et tout ça. Dassault a la main sur le Rafale depuis longtemps, Dassault et la France ont fait tous les investissements, je vois mal les Allemands se présenter comme s'ils étaient en terrain déjà conquis. Si on est sur une construction de la défense durable, on n'a pas à commencer en se marchant sur les pieds. N'oublions pas que Dassault a plusieurs clients et il est fort possible que ces premiers clients pour encore longtemps seront la France et l'Inde loin devant l'Allemagne. C'est bouché pour le Rafale, du moins pour ses éléments structurants, mais il y a plein de boulot. Pour les développements à faire sur le SCAF, ce qui est nouveau et lui est spécifique, l'Allemagne peut y trouver sa place et vu que la quantité de boulot est probablement énorme (c'est un domaine nouveau), bien possible que la France apprécie un coup de main. Il y a plein de développement informatique à faire, il y aura peut-être des recherches sur des matériaux, des moyens d'essai nouveau à développer, des machines-outils (point fort de l'Allemagne), etc. Pour moi il faut voir bien plus large que le Rafale, au-delà, et ne pas oublier la recherche. Quand Macron a parlé de budget militaire européen, à chaque fois c'était pour la recherche. Ça peut paraitre timide, mais c'est un gros levier pour favoriser le matériel européen.

Les rapprochements entre Français et Britanniques étaient AVANT le brexit. Le brexit change beaucoup la donne, mais pas que le brexit. Si la situation n'avait pas changé ses toutes dernières années, le nouveau président français aurait probablement continué de faire du R-U son partenaire privilégié comme Hollande en 2012 voire Chirac avant. Avec le brexit etc ce n'est plus cas. Pour moi ça me parait assez clair dans les propos de Macron aussi bien avant son élection qu'après. Avant et après son élection il a insisté que c'est l'Allemagne qui aide avant tout la France au Sahel, que c'est l'Allemagne qui fait preuve de solidarité. On a demandé l'aide de l'ensemble des pays de l'UE (et à l'époque il n'y avait pas le brexit), c'est l'Allemagne qui a apporté le plus clair soutient. On continuera de roucouler, plus ou moins, avec le R-U. Mais le "feu de la passion" est avec l'Allemagne. Il faut aussi prendre en compte le changement de l'Allemagne. Pour l'Allemagne le militaire était "sale". Aujourd'hui, notamment parce qu'elle a été touchée sur son sol et à cause de la crise des réfugiés, le militaire lui parait utile et même nécessaire, son blocage lié à son passé s'estompe. Aujourd'hui l'Allemagne affiche des ambitions militaires qu'elle n'aurait pas eu il y a une poignée d'années quand on se rapprochait toujours plus du R-U. On a donc une situation très différente dans les relations entre la France, l'Allemagne et le Royaume-Unis entre, par exemple, 2010, et aujourd'hui. Macron et son ambition de redonner sa "splendeur" à l'Europe rapproche la France et l'Allemagne. Le Brexit éloigne, au moins sur le plan stratégique / long terme, le R-U de tout l'UE. L'Allemagne veut une Europe forte, mais elle n'a pas vocation à mener seule l'Europe. Il lui faut un partenaire et le plus évident est la France d'autant plus que cette dernière est toute disposée (la composition de l'équipe Macron donne un message criant sur ce point). Est-ce qu'avoir un partenaire fort sur l'Europe en fait un partenaire pour la défense ? L'histoire nous enseigne que non et on dit que l'histoire se répète. Mais ce n'est pas toujours vrai sinon Macron ne serait pas président. Ces derniers mois, et les derniers propos de Macron et Merkel indiquent que c'est une priorité à court terme, il y a clairement une recherche d'initialiser une Europe de la défense. Une Europe de la défense embryonnaire, incomplète, probablement limité dans un premier temps à la France à l'Allemagne. Mais si cette base est sur une vision ambitieuse, notamment sur la recherche, un discours politique ambitieux, il sera, à mon avis, intolérable que l'Allemagne achète des F35. Ça ne sera pas intolérable que pour la France, mais aussi politiquement pour l'Allemagne. C'est un engagement de 40 ans, entre autre financier, qui ne peut être perçu que comme un coup dur pour l'Europe de la défense (qui doit également être industrielle et sur la recherche). Ma conviction intime est claire, mais paradoxalement fragile car tout bouge actuellement, l'Allemagne va acheter des Rafale. À la lecture de certains, étonnamment nombreux pour moi, ce serait une mauvaise nouvelle pour la France que l'Allemagne achète des Rafale. Mais quelle alternative ? Attendre 20 ans le développement et la mise au point d'un nouvel appareil ? Oui mais c'est long, et pas sûr. Et même si l'Allemagne se lance sur nouvel oiseau, un achat de quelques appareils (+ou-) sur étagère me semble judicieux voire indispensable. Acheter des F35 ? Sauf en chipotant sur des petits plus comme l'intégration avec l'OTAN, des petites bricoles en transfert de technologie, etc, qui sont des détails par rapport à une politique de défense européenne sérieuse, je trouve que ce n'est pas justifiable. J'suis peut-être naïf, mais c'est mon avis et je suis là pour le donner. Si on veut faire une défense européenne (ce qui inclus industrielle et de recherche), ceci implique une volonté politique forte, on ne peut pas chipoter avec certains principes comme privilégier le matériel européen ce qui renforcera l'industrie militaire européenne. Certains sous-entendent que si on vend des Rafale à l'Allemagne on va y laisser notre bras et l'épaule. Mais pourquoi diable ? On est con à ce point ? À court terme l'Allemagne veut remplacer ces Tornado, c'est tout. À long terme probablement qu'il y aura des coopérations sur des projets communs. L'Allemagne peut aussi se consacrer seule à des projets dont on est preneur, on les achètera sur étagère. On évoque un 2nd porte-avion pour la France. Et si l'Allemagne s'équipait d'un porte-avion ? Deux P-A pour l'UE, c'est pas énorme. À long terme plein de possibilités s'ouvrent. Pour le drone de combat SCAF, aujourd'hui la coopération avec le R-U s'arrête aux démonstrateurs. Rien d'autre est signé. Après d'autres partenaires sont possibles et ça a été dit. Ceci inclut la possibilité d'abandonner le R-U. Je ne pense pas qu'on va les "virer", mais ils peuvent décider d'abandonner l'aventure pour un drone US conçu pour coopérer avec un F35. En passant, je suis de façon répété étonné par l'hostilité qu'il y a envers l'Allemagne ici. Ça flirte avec la détestation "gauchiste".

Arrêtez de croire qu'au niveau européen il ne peut y avoir qu'un modèle et qui ne marche pas. Qu'est-ce que l'Eurofighter ? En gros c'est ce que tu proposes, mais à 4. Ça n'a pas été brillant, même si ce n'est pas catastrophique. Passer à 3 me semble pas la solution. Si je peux me permettre, tu fais dans l'enculage de mouche. On peut rêver que la France garde sa "suprématie" et en toute autonomie. Mais un A400M, c'est français comme truc ? Le Tigre est que Français ? Les missile qu'on monte sur les Rafales sont 100% français ? C'est un état de fait, la France ne peut pas tout faire. Je ne comprend pas que j'ai à le rappeler. Au niveau européenne ils ne pensent pas faire une usine à gaz à 27 pays, ni à 3, mais à mettre en place un écosystème, dont la recherche, dans le militaire. Le "gâteau" ne sera pas partagé entre des politiques "nationalistes", mais entre des industrielles qui répondront à des appels d'offre européen, qui feront des propositions pour obtenir des aides sur la recherche, etc. Si on remplace la préférence européenne à acheter américain par la préférence européenne à acheter européen (voire la quasi obligation), la France a une carte à jouer. On n'arrive pas à vendre nos réalisation à l'Europe, ce qui est une aberration, là on y arrivera. Mais il faut mettre le cadre européen et que la France "se sorte les doigts du cul" pour profiter de cette opportunité. Il peut y avoir un Neuron vendu à toute l'Europe conçu et fabriqué en France (si on y met les moyens!). Sans un cadre européen, je doute qu'on y arrive. Il peut y avoir un Neuron conçu et fabriqué par plusieurs pays européens, chacun dans son domaine de compétence et pas de la duplication (car on aura pas eu les moyens de le faire seul), mais on sera sûr de le vendre à toute l'Europe. L'Europe des nations n'est pas une forme Europe. Les nations n'ont pas besoin de l'Europe pour discuter entre elles, donc l'Europe des nations n'existe pas. L'Europe ce n'est pas l’homogénéité. En passant Macron a bien pointé une faiblesse de l'Allemagne, elle ne peut pas intervenir vite à cause de sa procédure de prise de décision. Tu ne veux pas de l'Europe, mais qui se fait le plus "baiser" actuellement ? La France. On fait le plus gros effort des pays européens pour défendre l'Europe, car pour défendre notre pays on doit défendre l'Europe (parce qu'on est dans le même espace économique, sans frontière en dur, car on a des grosses dépendances avec les autres pays européens et s'ils coulent on coule avec, etc), et ce n'est pas reconnu par l'Europe. Tant qu'on aura pas une Europe de la défense (qu'il ne faut pas imaginer être l'équivalent des USA! et je ne parle pas que de la taille, nos forces ne seront pas engagées par un ministre de la défense européen sur un coup de tête), on se fera baiser. Si on a une Europe de la défense, nos partenaires seront obligés de reconnaitre la part qu'on fait et donc ils compenseront nos efforts supérieurs aux autres. Peut-être que dans 20 ans notre budget militaire sera de 4% alors que les autres pays seront à 1,3%. Mais dans ces 1,3%, il y a une part qui ira à la France. Ce n'est pas la dilution de la France dans l'Europe, mais la reconnaissance de la France (son rôle dans la défense de l'Europe) dans l'Europe. Je ne nie pas qu'il y a des "risques de dilution" (notamment les compétences, mais on l'a déjà dans certains domaines), mais on l'aura accepté (par exemple via des appels de recherche pan-européen, donc subventionné par l'Europe, car on aura pas voulu financer à 100% les recherches). Mais si on ne prend pas ce "risque de dilution", on prend le "risque de disparition". Macron a fait un "move" stratégique. Le Drian ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Il a un pied dans l'Europe, comme Macron, mais son passé pèsera sur le dossier européen. Macron ne gouvernera pas (moins que ses prédécesseurs du moins) pour revenir à une approche "gaullienne", aux racines de la 5ème. Il est, ou se veut, un vrai chef des armées qui prendra en compte les aspects stratégiques (avec l'appui, évidemment, du ministre des affaires étrangères). Le poste de ministre de la défense est "rétrogradé" à ministre des armées. Sylvie Goulard ne sera pas une "stratège de la défense", mais une "gestionnaire" des armées, une "technocrate" (c'est pas flatteur, voire méprisant pour les armées, mais je crée un contraste pour me faire comprendre). Elle pourra prendre en charge, notamment, le dossier "technique" de la mise en place d'une défense européenne qui sera embryonnaire et débutera probablement par le couple franco-allemand (mais l'Italie pourrait venir vite). Elle a parfaitement le réseau, l'expérience et les compétences pour ça. Si ça se met en place, alors l'Allemagne achètera des Rafale :-), puisque c'est tout ce qui compte ici, c'est dans la suite de la logique. Franchement, arrêtez avec cette naïveté. Une dépense en augmentant la dette, c'est toujours une dépense à payer, c'est pas un cadeau. Pire, c'est une dépense qui sera payer plus cher. Et si les taux grippent car on a une énorme dette, on va le payer très très cher (cf la Grèce qui n'a pas respecté les "règles"). On ne serait pas dans l'Europe, on s'appliquerait des règles type Maastricht. Aucun pays ne peut voir sa dette s'envoler indéfiniment. En passant, si la France se retrouve dans une situation équivalente à la Grèce (dette à 130%, taux qui s'envolent), même l'Europe ne peut pas nous sauver, les fonds du MES de 700 milliards d'€ sont insuffisants. Si ça arrive, à l'instar de la Grèce, on va comprendre ce que c'est la perte de souveraineté. Un investissement d'avenir doit rapporter de l'argent à terme (plus qu'il n'a couté). Si c'est le cas, l'Europe s'en fout que ça creuse temporairement la dette. Si on pouvait démontrer qu'en dépensant 20 milliards sur le Neuron on en gagne 25 à terme, l'Europe dirait oui. Fin du HS.

Si tu veux motiver des achats américains, tu t'y prends bien. Plus sérieusement, au niveau européen ils réfléchissent à un budget pour la recherche dans le domaine du militaire. Y a aussi un budget militaire à part, mais c'est pour compenser entre ceux qui vont le jobs et ceux qui foutent rien. Budget sur la recherche qui ira, évidemment, à ceux qui produisent et/ou achètent européen. La nomination de Sylvie Goulard est significative. Elle connait bien l'Europe et la recherche. Macron a rencontré Merkel, lancer un budget dans la recherche militaire fait parti des projets prioritaires et Merkel est d'accord. Par de précipitation, ça n'arrivera pas avant 2018 (élections allemandes).

Ou l'Inde sera obligée de modifier ses PA. C'est l'Inde qui va payer les ailes pliables, c'est l'Inde qui va également payer la modifications de PA. À l'Inde de voir ce qui est le moins cher et pose le moins de problème.