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Je ne pensais pas à l'économie miliaire, mais oui c'est aussi un point à regarder. Sur le plan militaire, Rafale ou F-35, je crois pas que ça change grande chose dans l'intégration stratégique avec les USA. Il y a des atouts et des faiblesses des deux côtés. Dany40 nous fera peut-être un discours dont il a le secret pour nous dire à quel point les USA préfèrent avoir des F-35 pour les guerres du futur et tout ça, mais je vais pas changer d'avis. Je n'ai lu que le premier document. Désolé mais je manque de motivation pour l'autre Je reconnais que je n'ai pas tout compris. J'ai noté quelques passage : Comment ça se fait que les Royaume-Uni soit premier à cette époque ? Je ne connais pas l'histoire de l'armée anglaise, mais il me semble pas qu'à l'époque ils achetaient des appareils américains, je crois qu'ils avaient principalement des Tornado et des Harrier (qui ne sont pas américains). Les USA n'ont pas puni le RU de ne pas avoir de chasseur américain ? L'intégration économique au niveau militaire du Canada et des USA ne parait pas très forte ni stratégique. Entre les deux pays il y a des différences significatives et le document le dit. Le début de la conclusion : L'industrie militaire canadienne est surtout du fournisseur/service (sous-traitance) et très libéral. C'est du "laissé faire". À partir de là voir une intégration économique stratégique avec les USA, j'ai un peu de mal. En plus la part d'investissement en R&D des Américains au Canada est très faible. Dit brutalement, le Canada un partenaire "jetable" des USA, pas stratégique. Comme c'est très libéral, quand les USA prennent un soustraitant Canadien, c'est parce que c'est ponctuellement de leur intérêt, ce n'est pas inscrit dans un plan stratégique. Il est sûr que si le Canada achète moins de matériel américain il y aura moins d'échange avec les USA. Mais si le Canada se tourne vers un autre pays, il y aura évidemment plus d'échange avec ce pays. Si le Canada ne prend pas un chasseur américain, il y aura perte avec les américains, mais il y aura gain avec un autre pays, c'est le solde qu'il faut examiné. Je ne connais pas les détails de l'offre de Dassault, mais je crois qu'il y a des ouvertures pour la R&D, la maintenance des Rafale canadiens sera évidemment faite au Canada (ils ont les compétences), les Rafale seront probablement assemblé au Canada, etc. Je vais pas en dire plus de peur de dire une connerie, mais j'insiste que c'est le solde qu'il faut regarder.

S'il y a un premier batch, je ne doute pas du second surtout si dans le premier batch il y a la réalisation d'une usine d'assemblage de Rafale (afin d'atteindre ses maudits 50 % d'offset). À moins qu'il y ait un choix stratégique de diversifier les sources, dans la catégorie MMRCA les autres vont devoir s'arracher pour déloger le Rafale.

Il sera au début de sa fin de vie. En 2035, avec les standards F4 puis MLU il est bien possible que le Rafale reste parmi les meilleurs chasseurs d'autant plus s'il est bien couplé avec des drones SCAF. Puis c'est devenu tellement lent dans ce domaine, que peut-être que le Rafale sera là jusqu'en 2070. Et oui! Piou. Faudra voir ce qui sera fait pour le Rafale MLU. Si c'est une mise à jour majeur, le Rafale se prépare pour une longue fin de vie. Je vais le dire autrement. Pour 2035 l'Allemagne peut décider de faire un nouvel appareil, c'est très cher et très risqué, ou prendre des Rafale, c'est pas (très) cher, sûr, et toujours parmi ce qu'il y aura de plus performant en 2035. J'accepte que dans certains cas ça soit exactement comme tu le dis. Mais en général c'est parce qu'on ne fait pas la même chose. Je le répète, on n'a pas forcément tort ! Quand on lit "maintenant un chasseur coute les yeux de la tête, au moins 200 milliards à développer", c'est vrai mais parce qu'on l'a décidé. Si on décide que rien est trop beau (cf F-35), qu'il faut aller au bout de l'exploitation de toutes avancées (furtivité, senseurs, matériaux, logiciel qui s'occupe (trop) de tout), ouais ça va nous coûter un bras. Si au-lieu d'être dans cette optique on essaie d'être "astucieux", rationnel dans l'usage du pognon, etc, ça ne va pas coûter 200 ou 300 milliards, mais ça ne sera pas la même chose (et ce n'est pas forcément un mal !).

Bof. En fait je ne le crois pas. Les Américains ne sont pas cons (ok, c'est inutile de le préciser) au point d'avoir besoin de 10 fois plus d'argent pour un même projet (cahier des charges grosso-modo équivalent etc). Si on suit la voie américaine, ça nous coûtera autant, ou un peu moins, au mieux 2 fois moins, que les Américains, mais pas 10 fois moins. Par contre effectivement qu'il y a peut-être une autre voie à prendre, qui aura un meilleur retour sur investissement. La furtivité à la US coute un bras, on peut mettre ça de côté (ou que pour certains drones). On pourrait tenter de faire des usages pertinents des matériaux chers au-lieu d'en généraliser l'usage. Le F-35 a fait une rupture, ça coute cher. On pourrait s'inscrire dans une continuité, s'appuyer sur ce qui est déjà développer. Le F-35 a des démarches "jusqu'au-boutiste", on pourrait les éviter. Par exemple avoir une vision à 360° jusqu'à voir sous ses couillons, on pourrait éviter ses "raffinements" qui ne servent à rien dans un chasseur. On ne sera plus sur le même cahier des charges que les US. Avec 10 fois moins d'argent on ne va pas développer autant que les USA. Ceci dit ça ne veut pas dire qu'on aurait tort !

C'est quoi l'intégration stratégique auprès des USA du Canada ? Ça se résume à donner du fric aux USA ? En quoi si le Canada prend des Rafale l'"intégration stratégique auprès des USA" est remise en cause ? Je vois pas.

J'y crois pas mais je vais pas dire que c'est impossible, surtout avec l'Inde.

Je te signale que le F-35 réalisé par le dieu USA, va jusqu'en 2065, c-à-d qu'il aura une durée de vie équivalente au Rafale qui va jusqu'en 2050. La durée de vie du F-22 pourrait bien nous surprendre aussi... On n'est pas plus con qu'eux, et vice versa. On en aurait acheté 11, comme d'hab. Même si le Rafale ne s'était pas exporté, il reste une réussite et on n'a pas de regret à avoir. On "échappera" peut-être à la coopération mais pour ça il faut l'ambition. Si Dassault est en position forte, c-à-d sans vrai concurrent, ça veut dire qu'on a peut-être une "mine d'or". Par contre, si l'aviation continue dans le "technologisme" si bien (ou mal) illustré par le F-35, là effectivement c'est mal barré. On ne peut pas débourser 300 milliards. Mais si l'avenir est aux avions "astucieux" sans excès de "technologisme" car couplé à des drones, on peut peut-être faire un chasseur seul.

Ni peut-être pour l'année prochaine, il n'y a pas urgence pour les EAU. À leur place je signerai le moment venu, pas avant. Je croyais que les EAU voulait un Rafale avec, entre autre, des M88 de nouvelle génération et que ces derniers ne seraient pas là avant le F3R. Si je me suis trompé, et bien désolé.

Oui mais... Si les EAU signent avant l'Inde et que les EAU réservent les premiers créneaux disponibles (puisqu'ils sont disponibles), ça repousse la livraison urgente à l'Inde et au pire ça peut remettre en cause le contrat indien puisqu'on ne fait pas la livraison rapide qu'ils attendent. Je force le trait, l'Inde a peut-être déjà des créneaux réservé, même si les EAU signent maintenant ça sera pour le F3R qui ne sera pas disponible avant 2018, mais la logique veut que l'Inde signe en premier.

Si j'ai bien compris, les EAU sont intéressés par la prochaine version du Rafale (F3R ; enfin je crois, j'm'y perd un peu). Donc même si les EAU signent avant l'Inde, il faudra en premier faire les appareils de l'Inde.

Merci pour les précisions. Ceci dit, je ne crois pas que tirer beaucoup plus de missile air-sol que air-air soit un indicateur intéressant sans plus de précision. L'usage de air-air est rare actuellement (à ma connaissance du moins).

J'ai pas le souvenir d'avoir vu passer ces vidéos ici. Il y a des passages déjà vu, mais d'autres non surtout pour la dernière vidéo. Un peu dommage que les caméras soient mal fixées, ou c'est un problème de vibration, parfois on a l'impression que les Rafale sont en guimauve. Sympa d'avoir le son brut, on entend l'air "travailler".

Manque pas des choses dans ce comparatif ? Revenons au besoin de Canada, du moins tel que je l'ai compris et sans les détails (que je n'ai pas pris la peine de consulter). Il faut : Un intercepteur avant tout, c'est pour la surveillance du territoire Coût raisonnable (dégager du pognon par rapport au F-35 pour l'investir ailleurs, objectif de Trudeau) Fiabilité adapté au Canada, un biréacteur correspond mieux qu'un monoréacteur Ce sont 3 points majeurs que le comparatif que tu donnes ignore complètement. C'est un comparatif qui fait fi des besoins du Canada. Pourtant le F-35 ne prend l'avantage que pour le "Air-to-ground" (4 contre 3). Ajoute les points que j'ai donné et le F-35 perd. Il faut garder à l'esprit les besoins du Canada et ses ambitions. Le Canada ne cherche pas le "top du top" pour s'enfoncer dans un territoire ennemi super défendu. Puisque le site bestfighter4canada.blogspot.fr est une bonne source pour toi, laisse moi te pointer que le F-35 s'est pris une dérouillée face au Rafale : http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/09/fighter-jet-fight-club-f-35-vs-rafale.html

Je serais pas étonné que d'un point vu "comptable" un monoréacteur ne soit pas stupide et en fait je pense que ça doit être le cas (je mets de côté qu'un monoréacteur est rarement un bon intercepteur). On en perd plus, mais c'est moins cher, donc on peut en acheter un peu plus pour pallier aux pertes (sans que ça coûte autant que du biréacteur). Le hic est qu'on parle du Canada. Un pilote qui s'éjecte veut dire qu'il y a des risques sévères de perdre le pilote. Un pilote a peut-être un prix (formation etc), mais ça devient macabre de l'évoquer. Si on considère les drones, il n'y a pas de pilote (dans l'appareil), on peut rester sur du comptable. Les drones sont monoréacteurs, on en perd plus à cause de ça, mais financièrement on doit s'y retrouver. Dany40 parlait de la compatibilité du chasseur choisi par le Canada avec les drones de demain. Perso, aujourd'hui et pour 20 ans je pense que c'est pas le problème des Canadiens. Puis si c'est un problème des Canadiens aujourd'hui, ben il faut aussi penser à biplace... Dans 20 ou 30 ans ils commenceront à y penser en fonction de l'offre. Dans 20 ou 30 ans, je crois personne s'offusquera si ce sont des drones monoréacteurs.

C'est peut-être ce qui va arriver. Néanmoins le forcing de Boeing a ses limites. Si ça lui coûte un bras, Boeing ne va pas le faire. S'il n'y a que le Canada pour le nouvel ESH (Extra Super Hornet) et que le prix est "très largement inférieur" aux F-35A, ça va coûter très cher à Boeing. Je sais pas ce qu'il y a dans les tuyaux en commande de SH, mais il me semble que ce n'est pas épais. Donc soit Boeing trouve de nouvelles commandes, soit les USA tombent amoureux du ESH et ils alignent le pognon pour le développer.

Ils ont aussi des stagiaires à India Today :

Même s'il y avait un retour, ce n'est pas une "faveur" que font les USA, c'est simplement que le Canada propose le meilleur prix, en rien ça oblige le Canada à acheter des F-35. Est-ce qu'il y aura retour (ou plus de retour) si le F35 est choisi ? C'est pas sûr, mais disons que oui. Il faut se focaliser s'il y a plus de retour avec le F-35 qu'avec un autre appareil.

Je pense à un truc dont j'ai pas le souvenir que c'est été évoqué ici. Le Canada utilise aussi des F-18 biplaces (à 30 % en gros). Si le besoin existe toujours, je rappelle que le F-35 n'a pas de biplace.

Même si l'intention est de virer le F-35, mieux vaut qu'il soit dans la compétition que viré de facto. S'il est viré de facto sans qu'il y ait eu d'étude, de comparaison, il va être dit que le F-35 est génial, le meilleur appareil pour le Canada, mais le gouvernement est abruti et n'a pas voulu le reconnaitre, sa seule possibilité pour ne pas prendre de F-35 est de le virer d'autorité, sans étude ni comparaison. Les USA pourraient crier au scandale et patati et patata. Note que c'est, en gros, ce que disaient les autres quand ils n'étaient pas en compétition. Les autres réclamaient une compétition, il faut l'assumer et accueillir le F-35 dans la compétition. Maintenant que le F-35 est dans la compétition, tout dépendra des critères et barèmes. Si la capacité à rejoindre la base la plus proche, qui pourrait être à 1000 km, en cas d'incident moteur a un barème important, ça va être difficile pour le F-35. Si les capacités d'interception ont un barème important, et ça va être le cas puisque ça va être la mission principale de ces chasseurs, ici encore le F-35 a du soucis à faire. Citons également le prix. Si la compétition est juste avec un barème qui correspond aux besoins de Canada, le F-35 ne pourra pas être retenu et on évite que les USA crient au scandale. Oui mais avant le Canada était prêt à accepter n'importe quoi. Enfin, il y a deux aspects à voir. Le Canada dans un premier temps à accepter de participer au projet F-35, le Canada a signé des accords, mais ça n'imposait pas au Canada d'acheter des F-35. Le Canada produit des éléments pour le F-35, mais il a payé pour ça.

? C'est "plus le Hornet que le Rafale". Faut pas oublier qu'on passe d'un contexte pré élection (passionné) à post élection (réaliste). C'est dans la logique des choses que ce soit plus calme, moins véhément. Il faut moins voir du anti-F-35 pour le anti-F-35 (comme les Canadiens n'achèterons jamais d'avion russe car russe même si l'avion est absolument génial pour un coût modique) que l'objectif d'avoir ce qu'il y a de mieux pour eux dans une budget donnée. Je ne veux pas que le Canada prenne le F-35, pourtant je trouve tout à fait normal que le F-35 soit accepté pour l'appel d'offre, j'ai même "milité" contre son exclusion d'office. Ça sent moins le scénario déjà écrit aujourd'hui. Avant c'était "on prend le F-35 et ça ne se discute pas". Avant ça te plaisait d'avoir un scénario déjà écrits... Je crois peu au scénario déjà écrit où le Canada prendrait le SH car américain. Le SH a l'avantage d'être dans la continuité de ce que le Canada possède déjà, c'est un avantage significatif mais pas parce que le SH est américain. Le F-35 est américain, je ne pense pas qu'il soit dans la continuité de ce que le Canada possède déjà.

La réponse à la question est : non. Mais je te donne mon ressenti. Il y en a beaucoup quand je les lis qui me donne l'impression qu'ils veulent une "guerre d'homme qui en ont dans le pantalon et sont près à y laisser leur peau". Là tu reprends un article où on peut comprendre qu'il faut accepter d'avoir des pertes par centaines chez les militaires français si on ne veut pas faire de la figuration. Trouve que je fais dans la sensiblerie, mais moi ça m'horripile de lire ça. Je sais très bien qu'une guerre c'est pas que du bonheur et qu'il y a des pertes. Mais il y a une sorte de discours sous-jacent à certains propos où l'efficacité se mesure par les pertes (militaire et civil). Si on n'a pas le "courage" (avec des guillemets car ceux qui prennent les décisions ne sont pas souvent ceux qui vont au feu) d'accepter des pertes lourdes, alors on ne prendrait pas ses responsabilités, on ne serait pas à la hauteur (si on fait la guerre, il faut des morts de notre côté, si on veut être efficace, il en faut beaucoup). Sur l'intervention de la Russie en Syrie on a le même discours sous-jacent. Bravo la Russie, c'est pas une chochotte de l'OTAN, elle accepte de faire des morts à la pelle, mieux elle s'en fout, ça va être efficace. L'efficacité reste à démontrer pour moi. Ben on n'est que la France puis on n'est pas qu'en Irak/Syrie. Pour les frappes, avec le CDG on est passé de 5% de l'ensemble des frappes à près de 20% (Irak/Syrie). On fait notre taff, on va pas concurrencer les USA et encore moins les remplacer. Que met-on dans "détruire Daech" ? Si c'est détruire l'état Daech qui est sur la Syrie et Irak, ça me semble tout à fait possible et pas en 10 ans ni même 5 ans. Si c'est butter tous les terroristes, là je sais pas. __________________________________________ L'évolution territoriale de Daech sur 1 an : http://www.janes.com/article/56794/islamic-state-s-caliphate-shrinks-by-14-in-2015 L'offensive sur Ramadi a commencé,les forces spéciales irakiennes seraient dans le centre de Ramadi : __________________________________________ Ça semble bien se passer entre les Irakiens et la coalition :

Certains préfèrent les guerres avec des cris et des larmes, des blessés, des morts, des veuves. Il est clair que ça fait plus guerre, puis ça sent la testostérone, le mâle, ça revigore la virilité. Puis il y a les moments forts où la nation se recueille au retour des débouilles, des blessés. Etc. Pour moi on ne fait pas semblant aujourd'hui et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas des pertes de notre côté qu'on fait semblant. Des pertes de notre côté serait excellent pour motiver les ennemis. Si on est intouchable et qu'ils ont des pertes, ils vont bien finir par "déprimer". L'article parle d'hélicoptère, c'est prévu (ça se discute en Irak qui emploie déjà des hélicoptères). Des raids sont prévus aussi, les forces spéciales sont déjà employées et ça va s'intensifier. Là je m'étonne que la France dit qu'elle ne veut pas engager de force spéciale, d'un autre côté j'en doute. Pour les hommes au sol, c'est en cours. Pour l'Irak je crois qu'on a dépassé les 15 000 militaires irakiens formés. Aujourd'hui on a l'impression que ça n'avance pas mais je crois que ce n'est qu'une impression. Il y a déjà le problème de l'adaptation à un nouvel ennemi qui en plus s'est rapidement renforcé notamment depuis l'extérieur. Avant avec la "guerre avec des braves" ça n'avançait pas toujours. Combien de temps il a fallu aux USA pour reprendre Falloujah en 2003 ? Je ne sais plus, mais j'ai pas le souvenir que ça ait pris une semaine, ça doit se compter en mois. Normalement Ramadi devrait passer sous le contrôle de l'Irak dans les jours/semaines à venir, bien possible que ça ne soit pas plus long que Falloujah. Étonnant alors qu'on ferait semblant de faire la guerre... Ça tombe à point :

Je le cite car il n'a pas été donné : la vitesse et/ou la longueur de la piste. Peut-être que la force de la catapulte du CdG est suffisante, c-à-d correspond à l'accélération maxi que peut supporter le F-35, mais le F-35 demande une piste plus longue. Si ça arrive, je trouve ça très positif pour l'image du Rafale M. Il est si bon qu'on veut qu'il soit là. 18 Rafale M est une force qu'on ne peut négliger.

Un prêt à une banque US car ça devait celui avec le taux le plus faible. Si c'est pas une banque des USA, ça serait une autre. L'argent en "rab" du Qatar doit être placé, donc ils empruntent, c'est très courant. Dans les actifs, il y a, entre autre, ce qui est placé (on évite d'y toucher sinon ça a un coût) et la trésorerie. La trésorerie (pour les payements cashs) ne suffit pas pour des gros achats. En général elle est au minimum car c'est de l'argent qui ne travaille pas (il se dévalue au rythme de l'inflation). C'est pareil pour les grosses entreprises.

Je vais pas en dire beaucoup sinon je vais me faire traiter de russophobe, ici il faut penser que ce que que fait la Russie est bien, au minimum il faut penser que Poutine est un super stratège, qu'ils ont un plan réaliste, qu'ils mettent les moyens pour le réaliser et qu'ils s'y tiennent. Juste une chose, l'intervention Russe devait être de 3 à 4 mois, maintenant c'est au moins 1 an (source russe) et beaucoup plus cher par jour que prévu (toujours source russe). M'enfin, ils font des frappes efficaces, ils en font beaucoup, all is well, Assad va rester (ou pas).